Naissance de l'âme

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LumendeLumine
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Message non lu par LumendeLumine » lun. 23 avr. 2007, 17:27

Miles Christi a écrit :Mais il peut y avoir discontinuité au niveau des déterminations supérieures des formes et continuité au niveau des déterminations inférieures, c'est à dire au niveau matériel. Saint Thomas ne dit pas qu'il y a un point de rupture dans le processus de transformation physique de l'embryon, les formes sous leur aspect matériel se succèdant de façon continue, mais qu'il y a un point de rupture métaphysique, donc non observable, à savoir une forme rationnelle (l'âme humaine), une forme dont la détermination supérieure est la rationalité, s'inscrivant physiquement dans la continuité, mais ajoutant à l'embryon sa détermination supérieure, donc faisant de celui-ci un être rationnel, un être humain. Il est bon de rappeler que la rationalité en tant que telle est une perfection totalement immatérielle, qu'elle abstrait à partir des informations sensibles des notions universelles.
"Les formes sous leur aspect matériel"? Qu'est-ce que les formes ont de matériel vraiment? Voyons. Ce qui se passe, ce qu'on sait expérimentalement, c'est qu'on a un être de même nature avant et après l'accouchement, avant et après le 3e mois, etc. À nul moment on ne peut dire: c'est une nouvelle entité, ce n'est plus le même. Il y a continuité. Maintenant si votre conception de la forme en fait quelque chose d'indépendant de toutes les déterminations de l'être que nous avons sous les yeux, si l'homme tient sa nature de ce qui n'a rien à voir avec sa nature, alors je trouve votre conception absurde et contraire à l'expérience.
Miles Christi a écrit :Je mettrais un bémol: si la question de l'instant exact de l'infusion de l'âme dans le corps est stérile, en revanche il importe de souligner que l'âme humaine ne peut informer le corps que par cette opération spéciale, opération divine, qu'est l'infusion. Toutes les autres formes inférieures à l'âme humaine: formes minérales, végétales et animales, sont en quelque sorte immanentes au monde sensible, elles en sont les principes. Mais l'âme humaine est un principe d'ordre supérieur qui transcende le monde sensible: elle est substance spirituelle créée par Dieu, substance appartenant à cet univers invisible peuplé des créatures angéliques, elle ne peut donc devenir le principe actuel d'un corps que sous l'effet d'une motion divine.
Elle fait quand même partie de l'ordre naturel, par conséquent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire avec certitude d'un homme qu'il a l'âme humaine, c'est un sujet sensible dans l'ordre naturel, rentrant en plein dans le domaine de ce que notre intelligence peut saisir. Et pour cette intelligence, il est évident qu'un embryon de une semaine, si c'est vraiment un homme, a forcément l'âme humaine. Qu'il soit vraiment un homme, c'est scientifiquement certain. Donc c'est scientifiquement certain qu'il a l'âme humaine.
Miles Christi a écrit :A ce sujet Platon s'est montré très supérieur à Aristote, car il a compris que l'âme était incorruptible et que sa perfection ultime résidait dans la connaissance surnaturelle, alors que la corruptibilité de l'âme chez Aristote réduit la connaissance, la connaissance de Dieu y compris, à un simple passe-temps bon pour les philosphes, ce que d'ailleurs la plupart de nos contemporains s'imaginent stupidement, il faut dire qu'ils ont été conditionnés pour cela, et ce sans même la lecture d'Aristote...
Il me semble que l'âme humaine est de soi corruptible et c'est par la vie de la grâce qu'elle est élevée à l'incorruptibilité... Donc de ces deux philosophes grecs qui ne connaissaient rien à l'ordre surnaturel, la position la plus logique était de supposer l'âme corruptible.

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Message non lu par marchenoir » lun. 23 avr. 2007, 17:52

LumendeLumine a écrit :Elle fait quand même partie de l'ordre naturel, par conséquent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire avec certitude d'un homme qu'il a l'âme humaine, c'est un sujet sensible dans l'ordre naturel, rentrant en plein dans le domaine de ce que notre intelligence peut saisir. Et pour cette intelligence, il est évident qu'un embryon de une semaine, si c'est vraiment un homme, a forcément l'âme humaine. Qu'il soit vraiment un homme, c'est scientifiquement certain. Donc c'est scientifiquement certain qu'il a l'âme humaine.
Bonsoir Lumendelumine.

Pardonnez-moi d'interférer dans votre discussion avec Miles Christi, mais pouvez-vous préciser au béotien que je suis en quoi l'âme spirituelle (qui fait l'humanité) fait partie de l'ordre naturel ?

Merci par avance.

Cordialement,

Marchenoir.
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Message non lu par LumendeLumine » lun. 23 avr. 2007, 22:53

marchenoir a écrit :Pardonnez-moi d'interférer dans votre discussion avec Miles Christi
Vous êtes trop poli, ce fil est à tout le monde.
marchenoir a écrit :pouvez-vous préciser au béotien que je suis en quoi l'âme spirituelle (qui fait l'humanité) fait partie de l'ordre naturel ?
L'ordre naturel c'est celui de la création: tout ce que Dieu a créé et ordonné dès l'origine, les anges, les végétaux, les animaux, et l'homme. Moi, créature composée d'une âme et de matière informée par cette âme, je suis une nature créée. À ce titre l'âme humaine aussi bien que la matière qui fait le corps sont des choses naturelles.

L'ordre surnaturel c'est celui de la grâce par laquelle l'homme est appelé à une vocation qui dépasse la nature: la vie éternelle en Jésus-Christ, la vision béatifique. L'ordre surnaturel suppose l'ordre naturel, la vocation surnaturelle suppose l'âme humaine naturelle et l'action de la grâce sur cette nature.

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Message non lu par marchenoir » mar. 24 avr. 2007, 8:09

Bonjour LumendeLumine,

et merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Je me pose maintenant une question au sujet de votre précédent message. Parlant de l'âme humaine, vous disiez :
LumnedeLumine a écrit :Elle fait quand même partie de l'ordre naturel, par conséquent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire avec certitude d'un homme qu'il a l'âme humaine, c'est un sujet sensible dans l'ordre naturel, rentrant en plein dans le domaine de ce que notre intelligence peut saisir. Et pour cette intelligence, il est évident qu'un embryon de une semaine, si c'est vraiment un homme, a forcément l'âme humaine. Qu'il soit vraiment un homme, c'est scientifiquement certain. Donc c'est scientifiquement certain qu'il a l'âme humaine.
Mais pensez-vous que, dans l'ordre naturel, on ne puisse tenir pour certain que ce qui peut être scientifiquement prouvé ? Personnellement, cela me semble faux. Quelle certitude scientifique avons-nous des anges, par exemple ?

Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par LumendeLumine » mar. 24 avr. 2007, 14:28

marchenoir a écrit :Mais pensez-vous que, dans l'ordre naturel, on ne puisse tenir pour certain que ce qui peut être scientifiquement prouvé ? Personnellement, cela me semble faux. Quelle certitude scientifique avons-nous des anges, par exemple ?
Si ce n'est pas scientifiquement prouvé, comment serait-ce certain?

Mais pour ce qui est des anges, premièrement, ils ne sont pas sensibles, et l'objet de l'intelligence humaine c'est l'être des choses sensibles; quand même bien ils sont des êtres naturels, il se trouve que leur nature les rend impropres à être connus par nous, un peu comme la matière noire dans l'Univers, invisible et pourtant censée exister.

Saint Thomas d'Aquin donne quand même une preuve empirique de l'existence des anges (Ia Q.50 art.1), quoiqu'à mon avis elle soit de peu de certitude sans la foi. Il y a certaine choses qui sont objet de démonstration et objet de foi tout en même temps, telles l'existence de Dieu: je pense que les anges en font partie: et ce, parce que si l'intelligence peut indirectement les atteindre avec difficulté, ces choses devaient être connues avec une certitude absolument inébranlable. Mais pas ce qui tombe sous le sens dans l'ordre naturel: les animaux, les plantes, les hommes, les corps inertes. Cela est simplement objet de connaissance naturelle, c'est ce à quoi notre intelligence est ordonnée.

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Message non lu par Miles Christi » mar. 24 avr. 2007, 16:44

Lumendelumine a écrit : "Les formes sous leur aspect matériel"? Qu'est-ce que les formes ont de matériel vraiment?
Une forme est dite matérielle en ce sens qu'elle ne subsiste pas en dehors de la matière, ou formulé autrement elle n'est qu'une détermination matérielle. Prenons le cas le plus simple: celui de la forme géométrique d'un objet matériel, elle enferme une certaine quantité de matière dans un volume déterminé, supprimez cette forme, vous pouvez toujours avoir la même quantité de matière mais sous une autre forme, supprimez la matière vous n'avez plus la forme, plus exactement elle ne subsiste plus que dans votre esprit.
J'ai choisi l'exemple le plus trivial de la notion de forme et le plus habituel, la forme comme principe géométrique des objets matériels. L'hylémorphisme a généralisé cette notion de forme pour en dégager une définition plus abstraite et universelle: une forme est le principe déterminant d'un être.
Et nous en arrivons à des formes d'un ordre supérieur à celui des objets matériels inertes: les formes du vivant, donc ce sont les principes en vertu desquels certains êtres sont dits vivants. C'est là qu'il ne faut pas tomber dans l'erreur matérialiste qui consiste à identifier la structure matérielle d'un être vivant avec cet être vivant lui-même, on sait aujourd'hui qu'avec des matériaux de synthèse, avec le développement de la robotique, des automates on peut construire des complexes artificiels qui simulent le vivant tant du point de vue de la structure que de l'activité, mais alors comment se fait-il que nous puissions encore distinguer (tout au moins en principe, sachant qu'empiriquement on peut être induit en erreur) une chose vivante d'une chose artificielle pour des structures matérielles et activités similaires? Parce qu'il y a un principe discriminant du vivant, une forme du vivant qui est encore tout autre chose qu'une forme géométrique.
Ces formes du vivant sont: la forme végétale, animale, humaine et angélique.
Question: ces formes sont-elles matérielles (voir le sens défini plus haut) ou au contraire peuvent-elles subsister hors de la matière (ou subsistent-elles toujours hors de la matière)?
L'étude de l'essence et des opérations des êtres correspondant à ces formes nous amène à la conclusion: oui pour les deux premières, non pour les deux dernières, et encore une fois cela n'a rien à voir avec le fait que de la matière ou non entre en composition avec la forme vivante: l'ange n'a pas de matière pourtant son être est déterminé par ce principe qu'est la forme angélique, l'homme est composé en partie de matière, pourtant sa forme, plus communément appelée son âme subsiste après sa mort.
Lumendelumine a écrit : Voyons. Ce qui se passe, ce qu'on sait expérimentalement, c'est qu'on a un être de même nature avant et après l'accouchement, avant et après le 3e mois, etc. À nul moment on ne peut dire: c'est une nouvelle entité, ce n'est plus le même. Il y a continuité. Maintenant si votre conception de la forme en fait quelque chose d'indépendant de toutes les déterminations de l'être que nous avons sous les yeux, si l'homme tient sa nature de ce qui n'a rien à voir avec sa nature, alors je trouve votre conception absurde et contraire à l'expérience.
Justement sous les yeux vous n'avez que les déterminations matérielles de l'être ou des êtres, ou formes géométriques dans lesquelles la matière s'organise, vous n'avez pas les formes du vivant sous les yeux, les formes du vivant sont des formes encore au dessus des formes géométriques. Une statue peut avoir la même forme qu'un homme, mais sous-entendu géométrique, vous pouvez-même imaginer avec des technologies futuristes une statue tellement vraie en apparence que l'expérience la plus poussée dont vous soyez capable ne vous permette pas de la distinguer d'un homme réel, mais l'homme réel lui sait qu'il n'est pas une statue!
Lumendelumine a écrit : Elle fait quand même partie de l'ordre naturel, par conséquent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire avec certitude d'un homme qu'il a l'âme humaine, c'est un sujet sensible dans l'ordre naturel, rentrant en plein dans le domaine de ce que notre intelligence peut saisir. Et pour cette intelligence, il est évident qu'un embryon de une semaine, si c'est vraiment un homme, a forcément l'âme humaine. Qu'il soit vraiment un homme, c'est scientifiquement certain. Donc c'est scientifiquement certain qu'il a l'âme humaine.
Non c'est un sujet sensible dans l'ordre du sensible, dans l'ordre naturel l'homme est une substance composée d'une forme immatérielle (ou dit autrement subsistante) et de matière (son corps), c'est cela sa nature: l'ordre naturel recouvre plusieurs natures: une nature minérale, végétale, animale, humaine, angélique.
Ensuite si l'âme humaine s'inscrit en partie dans l'ordre sensible lorsqu'elle informe un corps, elle ne s'y inscrit pas totalement puisque les opérations de l'intelligence ne procèdent pas du sensible mais à partir du sensible.
Lumendelumine a écrit : Il me semble que l'âme humaine est de soi corruptible et c'est par la vie de la grâce qu'elle est élevée à l'incorruptibilité... Donc de ces deux philosophes grecs qui ne connaissaient rien à l'ordre surnaturel, la position la plus logique était de supposer l'âme corruptible.
Non de soi elle est incorruptible, c'est une conséquence logique de son opération d'intellection, voir à ce sujet, entre autre, la somme théologique.

C'est l'homme en tant que composé d'une âme et d'un corps qui est de soi corruptible, car son corps est corruptible, le premier homme, une fois la grâce de Dieu perdue, mourut, mais pas son âme, par contre après la résurrection les corps seront incorruptibles. Je vous renvoie à l'ouvrage du Pape "La mort et l'au-delà":

- immortalité naturelle: vie de l'âme dans l'au-delà.

- immortalité surnaturelle=Vie Eternelle.

In cruce salus. In cruce vita. In cruce protectio ab hostibus. In cruce robur mentis. In cruce gaudium spiritus. In cruce virtus summa. In cruce perfectio sanctitatis. Non est salus animae, nec spes æternæ vitæ, nisi in cruce. Tolle ergo crucem et sequere Jesum, et ibis in vitam æternam.


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Message non lu par LumendeLumine » mar. 24 avr. 2007, 22:00

Bonjour Miles Christi,

merci pour vos explications au sujet de la forme en général et de l'incorruptibilité de l'âme humaine. J'ai ouvert la Somme Théologique et effectivement on dirait que vous avez raison, même si je n'ai pas les connaissances pour vous répondre plus intelligemment. A priori je suis d'accord avec vous sur ces points.
Miles Christi a écrit :Justement sous les yeux vous n'avez que les déterminations matérielles de l'être ou des êtres, ou formes géométriques dans lesquelles la matière s'organise, vous n'avez pas les formes du vivant sous les yeux, les formes du vivant sont des formes encore au dessus des formes géométriques. Une statue peut avoir la même forme qu'un homme, mais sous-entendu géométrique, vous pouvez-même imaginer avec des technologies futuristes une statue tellement vraie en apparence que l'expérience la plus poussée dont vous soyez capable ne vous permette pas de la distinguer d'un homme réel, mais l'homme réel lui sait qu'il n'est pas une statue!
Si la forme de cette statue est à ce point identique à celle d'un homme que cette statue est douée de vie et de pensée, alors, c'est un homme, pas une statue, et ça ne pose aucun doute. Mais un truc inerte qui ressemble géométriquement à un homme, sa forme est extrêmement éloignée de l'âme humaine, aucune confusion possible: elle n'est même pas un principe vital, encore moins intellectuel.

Alors pour en revenir au foetus, ce que j'ai sous les yeux ce n'est pas seulement un agrégat de matière en forme géométrique d'homme (d'ailleurs dans les premières semaines, sa forme géométrique est assez éloignée de celle d'un homme donc ce n'est évidemment pas de cela qu'il est question), c'est un organisme vivant, complet, humain, et cela est perceptible par les sens, donc les sens nous donnent toute l'information nécessaire pour conclure: c'est un homme, il a l'âme humaine. Non?
Miles Christi a écrit :Non c'est un sujet sensible dans l'ordre du sensible, dans l'ordre naturel l'homme est une substance composée d'une forme immatérielle (ou dit autrement subsistante) et de matière (son corps), c'est cela sa nature: l'ordre naturel recouvre plusieurs natures: une nature minérale, végétale, animale, humaine, angélique.
Ensuite si l'âme humaine s'inscrit en partie dans l'ordre sensible lorsqu'elle informe un corps, elle ne s'y inscrit pas totalement puisque les opérations de l'intelligence ne procèdent pas du sensible mais à partir du sensible.
Mais ce que vous avez sous les yeux ce n'est pas bêtement de la matière, c'est de la matière informée et qui manifestement, vit. D'où vous en concluez à l'existence d'une forme qui est principe vital et déterminant de cet être, et comme cet être, manifestement, c'est un homme (étant la même entité biologique que l'adulte qu'il deviendra avec le temps), sa forme, c'est l'âme humaine. Où est la difficulté? Contestez-vous qu'il ne pose aucune difficulté, au regard de l'expérience, que le bébé en développement dans le ventre de sa mère ait réellement l'âme humaine, et si oui, sur quelles bases vraiment?

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Message non lu par marchenoir » mer. 25 avr. 2007, 13:09

LumendeLumine a écrit :
marchenoir a écrit :Mais pensez-vous que, dans l'ordre naturel, on ne puisse tenir pour certain que ce qui peut être scientifiquement prouvé ? Personnellement, cela me semble faux. Quelle certitude scientifique avons-nous des anges, par exemple ?
Si ce n'est pas scientifiquement prouvé, comment serait-ce certain?
Bonjour LumendeLumine.

On ne va pas dédoubler le fil de cette discussion et faire de l'épistémologie, mais la science quadrille fort mal le domaine de la connaissance dans l'ordre du sensible, à plus forte raison dans l'ordre naturel.

Dans Physique moderne et philosophie traditionnelle (Téqui), au chapitre L'hylémorphisme ou la constitution de la substance corporelle, Jean Daujat commence ainsi :
Jean Daujat a écrit : La thèse fondamentale de la philosophie de saint Thomas d'Aquin sue la constitution de la substance corporelle est constituée par l'union de deux principes que le vocabulaire aristotélicien on appelle "la matière" et "la forme". La physique moderne ne peut ni prouver ni contredire cette affirmation parce que cette affirmation n'appartient pas au domaine de l'enchaînement des phénomènes sensibles ni des relations qualitatives, cete affirmation est du domaine de la philosophie et d'elle seule parce qu'elle ne porte pas sur des phénomènes sensibles dont la substance corporelle est le siège, ni sur les quantités qu'on peut y mesurer, elle porte sur l'être même de la substance corporelle, et c'est pourquoi, si l'on veut distinguer la constitution ontologique dont il s'agit de la constitution physico-chimique dont parlera la physique moderne, il faut bien formuler l'énoncé en précisant comme nous l'avons fait que c'est l'ETRE même de la substance corporelle qui est constitué par l'union de ces deux principes distincts que nous appelons matière et forme.
Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par LumendeLumine » mer. 25 avr. 2007, 13:55

Bonjour Marchenoir,

il vrai que "science" a pas mal changé de définition au cours des derniers siècles. Je ne suis pas d'accord avec l'acception actuelle de ce mot, à savoir qu'elle ne devrait englober que l'empirique en tant que tel et jamais s'autoriser des conclusions d'ordre plus général sur l'être: c'est une radicale méconnaissance de la nature de l'intelligence, et en fait, c'est un parti pris pour un certain courant philosophique, qui part probablement de Hume.

Donc, quand je dis "scientifiquement prouvé", je veux simplement dire, au sens que Saint Thomas d'Aquin aurait donné à cette expression, qu'en se basant sur l'expérience et notre capacité à raisonner, on peut arriver à la connaissance certaine de telle chose.

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Message non lu par marchenoir » jeu. 26 avr. 2007, 12:18

Bonjour LumendeLumine,

je ne savais pas que vous récusiez l'acception actuelle du terme de "science" (de toute façon, personne n'est d'accord sur ce point, aussi il n'est pas faux de dire que tout le monde le récuse...).

Juste une remarque alors (celles que j'ai pu faire deviennent de facto caduques) : il me semble que l'une des caractéristiques de la science moderne est précisément qu'elle se contrefiche de l'être - comme le disait Galilée, "peut importe de savoir que les astres sont faits de matière incorruptibles ou de farine").

Bonne journée.

Marchenoir.
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Message non lu par LumendeLumine » jeu. 26 avr. 2007, 15:19

D'accord avec votre dernière intervention, Marchenoir. Pour conclure donc cette sous-question, à savoir "est-ce que le médecin est en bonne position pour nous renseigner sur la nature de l'embryon", je dirais que ce n'est pas au médecin de tirer les conclusions ultimes, parce qu'il est potentiellement empreint de matérialisme ou d'atomisme; néanmoins, ses préjugés philosophiques personnels n'enlèvent rien à la valeur de ses observations: c'est sur quoi il faut baser nos conclusions, et en termes de matière et de forme. Or les observations du médecin au sujet de l'enfant avant sa naissance sont:

- C'est un être COMPLET
- VIVANT
- HUMAIN

Quelle autre conclusion possible, pour le philosophe chrétien, de dire que si l'observation du médecin est juste, alors cet être a l'âme humaine? Il n'y en a pas.

J'en reviens donc à ma thèse originale: à moins de pouvoir démontrer qu'à tel moment il est impossible qu'il ait l'âme humaine, le foetus a l'âme humaine. Or, tant que les phénomènes de gémellation et de chimérisme sont possibles, il est impossible que l'embryon ait l'âme humaine, celle-ci étant indivisible et pas non plus "combinable": elle est l'acte d'un être pleinement individuel.

À moins qu'on puisse reléguer l'individualité au même rang que la rationalité, dans le "potentiellement là"? Je me pose la question. D'emblée je dirais non, sans l'individualité on ne peut même pas dire que c'est "un être", et donc encore moins un être humain. Qu'en pensez-vous?

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Message non lu par marchenoir » jeu. 26 avr. 2007, 23:19

Bonsoir LumendeLumine.

La question est difficile.

Pour éclairer le débat, quelqu'un saurait-il nous dire ce qui, dans l'oeuf primitif, provoque la séparation qui conduit aux jumeaux ? Le sait-on seulement ? En outre, si ces processus sont purement déterministes, cela a-t-il un sens de se demander s'il est possible de savoir dès la conception si l'on a affaire à un oeuf qui conduira à deux jumeaux ?
Tout ceci est très naïf, mais si l'on est capable d'isoler le principe à la base de la séparation, ne pourrait-on pas alors imaginer que dès le départ, dès la conception, l'oeuf futurement dédoublé n'est qu'en apparence individué mais qu'en réalité il ne l'est pas. Dans quelle mesure un oeuf qui porterait inscrit en lui-même un tel processus de séparation peut-il être considéré comme individué ?

Bon, cela rejoint ce que vous dites à la fin de votre message : l'individualité considérée comme potentiellement là.

C'était juste pour faire avancer le schimili... le schlimili... raaah !!! le schmibili... le schibimi... eh puis zut !

Marchenoir.
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Message non lu par Jol » jeu. 26 avr. 2007, 23:59

une question que vous ne vous posez pas, mais qui "tue dans l'oeuf" tout débat a partir du moment ou l'embryon à une âme.
Vu qu'il est impossible de prouver que l'âme existe, c'est encore moins possible de dire a partir de quel moment elle existe... l'âme c'est purement abstrait, c'est du niveau de l'aura... alors vu qu'on peut pas dire si elle existe ce demander a partir de quel moment elle existe... :blink:
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Message non lu par LumendeLumine » ven. 27 avr. 2007, 17:35

Bonjour Jol.

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte, mais le consensus durant cette discussion était justement qu'il est certain que l'homme a une âme. Personne à part vous donc, ne "voit" pourquoi il serait impossible de prouver que l'âme existe, d'ailleurs je trouve cette idée bien saugrenue si vous avez lu nos dernières interventions.

=================

Bonjour Marchenoir,

je ne sais pas quelle est la cause de la fission de l'embryon. Néanmoins, c'est un fait qu'elle relègue l'individualité au "potentiellement là". Or après mûre réflexion, je pense qu'on ne peut pas la mettre sur le même plan que ce qui résulte du développement de l'individu, à savoir la rationalité, une grande autonomie, etc. En effet, la raison pour laquelle on dit de l'embryon qu'il est un homme, c'est que toutes les caractéristiques qui en feront éventuellement un homme résultent de son propre développement. On dit donc: c'est un homme, mais à un stade primitif de développement. Or que reste-t-il de l'embryon original lorsqu'il se scinde en deux? On ne peut pas dire que cet embryon primitif a acquis l'individualité: il ne reste rien de lui, il y a à la place de lui, deux nouveaux embryons. On a donc bel et bien ce genre de rupture dont on invoque toujours l'absence pour justifier l'humanité du foetus.

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Message non lu par Jol » ven. 27 avr. 2007, 19:26

justement le problème c'est que vous partez sur des bases sans aucunes preuves de cce que vous avancez et vous bâtissez tout sur des probabilité, totalement évidente pour vous, mais pas pour tous. alors on pourrait débattre de la même manière en disans : l'embryon deviens humain a la 3em semaines? mes preuves? enfin c'est évident quelle question saugrenue...
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