Lumendelumine a écrit :
"Les formes sous leur aspect matériel"? Qu'est-ce que les formes ont de matériel vraiment?
Une forme est dite matérielle en ce sens qu'elle ne subsiste pas en dehors de la matière, ou formulé autrement elle n'est qu'une détermination matérielle. Prenons le cas le plus simple: celui de la forme géométrique d'un objet matériel, elle enferme une certaine quantité de matière dans un volume déterminé, supprimez cette forme, vous pouvez toujours avoir la même quantité de matière mais sous une autre forme, supprimez la matière vous n'avez plus la forme, plus exactement elle ne subsiste plus que dans votre esprit.
J'ai choisi l'exemple le plus trivial de la notion de forme et le plus habituel, la forme comme principe géométrique des objets matériels. L'hylémorphisme a généralisé cette notion de forme pour en dégager une définition plus abstraite et universelle: une forme est le principe déterminant d'un être.
Et nous en arrivons à des formes d'un ordre supérieur à celui des objets matériels inertes: les formes du vivant, donc ce sont les principes en vertu desquels certains êtres sont dits vivants. C'est là qu'il ne faut pas tomber dans l'erreur matérialiste qui consiste à identifier la structure matérielle d'un être vivant avec cet être vivant lui-même, on sait aujourd'hui qu'avec des matériaux de synthèse, avec le développement de la robotique, des automates on peut construire des complexes artificiels qui simulent le vivant tant du point de vue de la structure que de l'activité, mais alors comment se fait-il que nous puissions encore distinguer (tout au moins en principe, sachant qu'empiriquement on peut être induit en erreur) une chose vivante d'une chose artificielle pour des structures matérielles et activités similaires? Parce qu'il y a un principe discriminant du vivant, une forme du vivant qui est encore tout autre chose qu'une forme géométrique.
Ces formes du vivant sont: la forme végétale, animale, humaine et angélique.
Question: ces formes sont-elles matérielles (voir le sens défini plus haut) ou au contraire peuvent-elles subsister hors de la matière (ou subsistent-elles toujours hors de la matière)?
L'étude de l'essence et des opérations des êtres correspondant à ces formes nous amène à la conclusion: oui pour les deux premières, non pour les deux dernières, et encore une fois cela n'a rien à voir avec le fait que de la matière ou non entre en composition avec la forme vivante: l'ange n'a pas de matière pourtant son être est déterminé par ce principe qu'est la forme angélique, l'homme est composé en partie de matière, pourtant sa forme, plus communément appelée son âme subsiste après sa mort.
Lumendelumine a écrit :
Voyons. Ce qui se passe, ce qu'on sait expérimentalement, c'est qu'on a un être de même nature avant et après l'accouchement, avant et après le 3e mois, etc. À nul moment on ne peut dire: c'est une nouvelle entité, ce n'est plus le même. Il y a continuité. Maintenant si votre conception de la forme en fait quelque chose d'indépendant de toutes les déterminations de l'être que nous avons sous les yeux, si l'homme tient sa nature de ce qui n'a rien à voir avec sa nature, alors je trouve votre conception absurde et contraire à l'expérience.
Justement sous les yeux vous n'avez que les déterminations matérielles de l'être ou des êtres, ou formes géométriques dans lesquelles la matière s'organise, vous n'avez pas les formes du vivant sous les yeux, les formes du vivant sont des formes encore au dessus des formes géométriques. Une statue peut avoir la même forme qu'un homme, mais sous-entendu géométrique, vous pouvez-même imaginer avec des technologies futuristes une statue tellement vraie en apparence que l'expérience la plus poussée dont vous soyez capable ne vous permette pas de la distinguer d'un homme réel, mais l'homme réel lui sait qu'il n'est pas une statue!
Lumendelumine a écrit :
Elle fait quand même partie de l'ordre naturel, par conséquent je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dire avec certitude d'un homme qu'il a l'âme humaine, c'est un sujet sensible dans l'ordre naturel, rentrant en plein dans le domaine de ce que notre intelligence peut saisir. Et pour cette intelligence, il est évident qu'un embryon de une semaine, si c'est vraiment un homme, a forcément l'âme humaine. Qu'il soit vraiment un homme, c'est scientifiquement certain. Donc c'est scientifiquement certain qu'il a l'âme humaine.
Non c'est un sujet sensible dans l'ordre du sensible, dans l'ordre naturel l'homme est une substance composée d'une forme immatérielle (ou dit autrement subsistante) et de matière (son corps), c'est cela sa nature: l'ordre naturel recouvre plusieurs natures: une nature minérale, végétale, animale, humaine, angélique.
Ensuite si l'âme humaine s'inscrit en partie dans l'ordre sensible lorsqu'elle informe un corps, elle ne s'y inscrit pas totalement puisque les opérations de l'intelligence ne procèdent pas du sensible mais à partir du sensible.
Lumendelumine a écrit :
Il me semble que l'âme humaine est de soi corruptible et c'est par la vie de la grâce qu'elle est élevée à l'incorruptibilité... Donc de ces deux philosophes grecs qui ne connaissaient rien à l'ordre surnaturel, la position la plus logique était de supposer l'âme corruptible.
Non de soi elle est incorruptible, c'est une conséquence logique de son opération d'intellection, voir à ce sujet, entre autre, la somme théologique.
C'est l'homme en tant que composé d'une âme et d'un corps qui est de soi corruptible, car son corps est corruptible, le premier homme, une fois la grâce de Dieu perdue, mourut, mais pas son âme, par contre après la résurrection les corps seront incorruptibles. Je vous renvoie à l'ouvrage du Pape "La mort et l'au-delà":
- immortalité naturelle: vie de l'âme dans l'au-delà.
- immortalité surnaturelle=Vie Eternelle.