La foi et les oeuvres

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Jeremy43
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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Jeremy43 » mar. 08 sept. 2015, 14:05

Bonjour,

Attention mandonnaud paul, les écrits de Maria Valtorta n'ont rien de canonique (l'Eglise l'avait mis à l'Index jadis), pour répondre au titre du sujet pour un Catholique il convient de se référer à l'enseignement de l'Eglise Catholique exprimé de façon succincte mais complète (c'est pour les humbles et les simples) dans le Catéchisme ou de façon plus approfondie dans les Encycliques.

Ne pas oublier que les Pères et les Docteurs ont passé leur vie à lire la Parole de Dieu, ils étaient remplis de grâce et choisis par Dieu et en savent du coup bien mieux que nous (il suffit d'ouvrir un livre de Saint Thomas pour voir la différence avec nous), de même pour les clercs qui en théorie bénéficie d'une grâce spéciale du fait de leur Sacerdoce (c'est le cas en tout cas dans la confession où c'est vraiment Jésus qui tient le rôle du prêtre, de même dans la messe si le prêtre suit ce que l'Eglise enseigne (même si lui n'y croit pas), je ne sais pas si c'est le cas pour les sermons ?).

gerardh
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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » mar. 08 sept. 2015, 15:18

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Cher PaxetBonum,

Merci de continuer à échanger avec moi malgré nos différences de points de vue. C’est un rafraîchissement au milieu d’autres attitudes très fermées sur ce forum. Vous me demandez, suite à mes considérations sur les divers types de souffrances :
Comment alors interprétez-vous : "En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Église." ?
Permettez-moi de avant tout de vous faire part de ce que rend la version Darby, que j’utilise, laquelle est certes un peu inélégante, mais collée le plus proche possible au grec originel :

Colossiens 1, 24 : « Maintenant, je me réjouis dans les [ou : mes] souffrances pour vous, et j’accomplis dans ma chair ce qui reste [encore à souffrir] des afflictions du Christ pour son corps qui est l’assemblée ».

Sans doute il y a des afflictions qui concernent exclusivement le Sauveur, comme notre Substitut. Il s’agit notamment de ses souffrances expiatoires. Mais à tous autres égards, Christ, si parfaitement qu’il souffrît, n’a pas souffert de manière à exclure autrui, ses saints, de la communion avec lui dans ses souffrances. Christ n’a pas monopolisé, pour ainsi dire, les souffrances. Il en a laissé pour d’autres. Les souffrances mentionnées ici sont principalement des souffrances par amour pour l’assemblée, pour les saints de Dieu ; mais elles comprennent aussi celles que l’apôtre a endurées comme témoin pour Christ dans ce monde.

L’apôtre donc peut se réjouir dans ses souffrances plutôt que de les estimer dures ou de reculer devant elles. Il était en prison, alors qu’il écrivait, et il parle de ses souffrances comme étant « les afflictions du Christ ». C’était leur caractère. Elles étaient certainement des afflictions pour Christ, mais le point mis ici en relief semble être qu’elles étaient, dans leur caractère, des afflictions de Christ, de la même sorte que celles qu’Il a endurées dans Son merveilleux chemin sur la terre, quoique bien moindres dans leur degré. Inutile de dire que le Seigneur a été absolument seul dans Ses souffrances expiatoires dans Sa mort. Ce n’est pas à ces souffrances qu’il est fait allusion ici.

Les souffrances qui déferlaient sur la chair de Paul étaient endurées pour toute l’assemblée, et cette assemblée est le corps de Christ. Ces tribulations ne donnent nullement de la valeur au chrétien qui souffre, comme le voudraient l’ascète et le mystique, et comme le propose illusoirement toute religion charnelle (cf. Col. 2:23).

Seul le Christ a donc enduré des souffrances expiatoires, qui étaient des souffrances de la part de Dieu. Il les a endurées sur la croix, à partir de la sixième heure jusqu’à la neuvième heure, alors qu’il était en croix depuis la troisième heure. Le Psaume 22 en rend compte et précise bien qu’elles venaient de Dieu et étaient réservées au Christ seul :

« Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m’as-tu abandonné, [te tenant] loin de mon salut, — des paroles de mon rugissement ? (…) Nos pères se sont confiés en toi ; ils se sont confiés, et tu les as délivrés. Ils ont crié vers toi, et ils ont été sauvés ; ils se sont confiés en toi, et ils n’ont point été confus. Mais moi, je suis un ver, et non point un homme ; l’opprobre des hommes, et le méprisé du peuple ».


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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Fée Violine » mar. 08 sept. 2015, 16:15

gerardh a écrit :Cher PaxetBonum,
Merci de continuer à échanger avec moi malgré nos différences de points de vue. C’est un rafraîchissement au milieu d’autres attitudes très fermées sur ce forum.
Est-ce vraiment être fermé, que de refuser de tourner en rond, comme l'a très bien dit Christophe67? N'est-ce pas vous qui vous fermez, puisque vous redites toujours les mêmes choses depuis des années, sans vous ouvrir aux points de vue des autres? Et pourtant vous pouvez constater que ce forum est très tolérant en vous laissant vous exprimer librement.

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » mar. 08 sept. 2015, 18:43

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Hello Fée,

Ce forum est en effet très tolérant.

Je ne suis pas sur que l'on tourne en rond car les angles de vues voire les sujets sont variés. Par ailleurs je m'efforce de répondre aux questions que l'on me pose : je suis rarement un initiateur de sujet. Cela est dans un souci de modération.

Mais certaines choses pourraient être exprimées avec davantage d'onction et de bienveillance. C'est se qui se passe généralement mais il y a parfois des accès de fièvre.


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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » mer. 09 sept. 2015, 12:09

gerardh a écrit :Les souffrances qui déferlaient sur la chair de Paul étaient endurées pour toute l’assemblée, et cette assemblée est le corps de Christ. Ces tribulations ne donnent nullement de la valeur au chrétien qui souffre, comme le voudraient l’ascète et le mystique, et comme le propose illusoirement toute religion charnelle (cf. Col. 2:23).
Lazare a souffert et il est consolé c'est dans l'évangile.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Pourquoi est-il consolé si ce n'est parce qu'il a souffert sur terre comme le dit clairement le texte?

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » mer. 09 sept. 2015, 16:26

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Bonjour Mac,


L'histoire du riche et du pauvre Lazare figure en Luc 16, 19-31

Si le riche va dans les tourments et Lazare dans le sein d'Abraham, ce n'est pas parce que le premier était riche et le second pauvre. Ce n'est pas non plus parce que le riche avait reçu des biens pendant sa vie et le pauvre des maux.

Bien qu'ayant des défauts, le riche n'était pas un homme mauvais selon l'estimation humaine (notamment celle des pharisiens), mais il n'avait pas d'intérêt pour les choses célestes.

Être riche n’est pas en soi une honte. Abraham lui-même, dont le Seigneur parle juste après, avait été un homme riche, et même très riche ; mais il avait été un homme de foi, et pendant sa vie, il avait habité dans des tentes. Par contre l’homme riche de notre chapitre se donnait du bon temps dans ce monde, mais sans Dieu. Il ne souciait pas le moins du monde du temps de l’au-delà, « quand les richesses (le Mammon) viendraient à manquer ». Sa manière de penser était celle de beaucoup de gens aujourd’hui, à savoir que l’avenir prendra soin de lui-même. Quelle folie ! Il se révéla donc que ce riche, malgré toute sa vie splendide et toute sa gaieté extérieure, n’était qu’un "fils de ce siècle" [de ce monde]. Il ne faisait pas partie des "fils de la lumière". Devant Dieu, cette manière de vivre était une abomination.

Aucun des commandements de l’Ancien Testament d’aider les pauvres ne lui venait à l’esprit. Les chiens errants avaient plus de miséricorde que lui. Ils léchaient les ulcères du pauvre. Or malgré tout, ce pauvre portait un nom : Lazare (Dieu est le secours). C’est comme si le Seigneur Jésus lisait dans le livre de vie et y voyait le nom inscrit, alors que celui du riche manquait. Lazare était manifestement quelqu’un que Dieu connaissait par nom.


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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » mer. 09 sept. 2015, 17:11

gerardh a écrit :Ce n'est pas non plus parce que le riche avait reçu des biens pendant sa vie et le pauvre des maux.
Qu'est ce que vous lisez là ci-dessous :
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
Ce n'est pas la peine de me réinventé l'histoire elle est déjà écrite et Jésus dit que lazare a eu la souffrance maintenu il est consolé. Le riche a eu des biens il a les tourments.

En gros pour vous je comprends pas le français ou quoi????? Ou bien vous me prenez pour un couillon????

Bénédictions
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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Bénédictions » mer. 09 sept. 2015, 17:57

Rien ne prouve que Lazare ait été sauvé et le riche non. Le lieu dont il est question peut être un lieu où Dieu console le malchanceux et reprend le bonheur dont a bénéficié indument quelqu'un. L'on peut avoir été chanceux et être sauvé : on souffre de la part de Dieu de notre bonheur indu. L'on peut avoir été malchanceux et perdu : Dieu consolera du malheur non mérité de notre vie.

[Orth. d'usage]

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » mer. 09 sept. 2015, 18:30

Bonjour Bénédictions :)
Bénédictions a écrit :Rien ne prouve que lazare ait été sauvé et le riche non.
Dans le sein d'Abraham cela signifie que le pauvre est sauvé.

Fraternellement. :coeur:

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » mer. 09 sept. 2015, 20:04

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Hello Mac,

Gardez votre self-control et restez courtois.

Le verset 24 souligne la différence de situation entre avant et après, mais n'implique pas un lien de causalité.

Par ailleurs je suis d'accord avec vous quand à votre réponse à Bénédictions.


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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » mer. 09 sept. 2015, 21:15

gerardh a écrit :Gardez votre self-control et restez courtois.
J'ai fini par penser que vous me preniez pour un couillon. Excusez moi en fait vous ne comprenez vraiment pas le texte.
Le verset 24 souligne la différence de situation entre avant et après, mais n'implique pas un lien de causalité.
Mais bien sûr qu'il y un lien de causalité : "Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous! ....Mais malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation. Jésus est cohérent partout."

A+

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » jeu. 10 sept. 2015, 11:11

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Bonjour Mac,

La pensée catholique est-elle que les riches iront en enfer et les pauvres au paradis ?

Cela dit, il est vrai que la richesse peut être un gros obstacle moral pour s'approprier les choses de Dieu. Voyez par exemple l'épisode du jeune homme riche.

Aussi dans 1 Corinthiens 1, 26-29, l'apôtre Paul constate : "Car considérez votre appel, frères, — qu’il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair, pas beaucoup de puissants, pas beaucoup de nobles,… Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour couvrir de honte les [hommes] sages ; et Dieu a choisi les choses faibles du monde pour couvrir de honte les choses fortes ; et Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont ; en sorte que nulle chair ne se glorifie devant Dieu".

La meilleure chose est sans doute ce qui est dit en Proverbes 30, 8b : "ne me donne ni pauvreté ni richesse".



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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » jeu. 10 sept. 2015, 11:46

gerardh a écrit :La pensée catholique est-elle que les riches iront en enfer et les pauvres au paradis ?
Moi je vous parlais de la pensée de Jésus au verset 24 puisque vous vous fondez soi-disant sur l'Ecriture.
Le pape parle de la pensée catholique, Il suffit d'écouter le successeur de Saint Pierre sur kto cela vous évitera de donner des explications qui contredisent grossièrement l'Ecriture.

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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par gerardh » jeu. 10 sept. 2015, 12:12

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Hello Mac,

Votre réponse n'est-elle pas une pirouette ?

Le sujet est sérieux et est en ligne avec vos commentaires sur l'histoire du riche et du pauvre Lazare.

Ne l'éludez pas.


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Re: La foi et les oeuvres

Message non lu par Mac » jeu. 10 sept. 2015, 12:21

gerardh a écrit :Votre réponse n'est-elle pas une pirouette ?
Le sujet est sérieux et est en ligne avec vos commentaires sur l'histoire du riche et du pauvre Lazare.
Ne l'éludez pas.__________
Le pape parle de ça mieux que moi, c'est tout ce qu'il y a de plus sérieux et c'est mieux que vos interprétation qui finissent en opposition au sens du texte. C'est grave et Il faut vous en inquiéter quand même, vous avez l'air de trouver ça normal que votre explication contredise le sens du texte.

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