Jeremy43 a écrit :Bonsoir,
La justice se situe au niveau des créatures, pas du Créateur qui par nature d'Être Parfait n'est atteint par aucun mal. Il est juste que chacun reçoive selon ses oeuvres, c'est déjà juste à notre niveau, ça l'est encore plus au niveau de Dieu qui regente toutes les créatures (animales, humaines, spirituelles).
Ceci n’empêche cela. Ce n’est pas parce que Dieu n’est pas soumis à la justice (remarque absurde je le reconnais étant donné qu’il est la source de la justice, la référence, son principe) qu’il ne doit pas tenir compte de lui-même dans cette justice ?! Certes, la justice ne le concerne pas quand il s’agit de juger le mal, punir, mais il me semble qu’elle le concerne lorsqu’il s’agit de récompenser les bonnes œuvres.
D’ailleurs, c’est assez révélateur d’une vision plus ou moins inconsciente que l’on s’est forgé de la justice, à savoir une justice exclusivement punitive, intimement liée au mal. Mais la justice n’est pas que ça.
Vous dites « Il est juste que chacun reçoive selon ses œuvres » mais cette justice ne concernerait plus l’œuvre du Christ ?! La justice devrait ignorait l’œuvre divine, ne pas rendre au Christ selon son Œuvre ?
« Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ : existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher, mais il s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et il a paru comme un vrai homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père. » (Philippiens 2 : 5-11)
Sur quoi est donc basée la justice ? Est-elle quelque chose de vide, sans base bonne ou mauvaise, juste quelque chose de vierge qui rend le mal pour le mal et le bien pour le bien ? Ou la justice procède-t-elle du bien, de Dieu qui est amour ?
LA Justice peut-elle donc simplement viser à rendre le mal pour le mal et donc par conséquent
à faire le mal, à punir simplement pour punir, sans but ? Le mal est le mal, le mal deviendrait-il donc le bien sous prétexte de justice ?!
Est-il juste de faire du mal ? Non ? Alors pourquoi dit-on qu’il est juste de faire du mal lorsqu’il s’agit de châtiments éternels ? Le châtiment n’a de bases qui tendent vers le bien il me semble que lorsqu’ils visent une correction, une purgation.
Il me semble qu’une justice qui a pour source Dieu qui est la bonté même est
une justice qui vise à faire triompher le bien.
Jeremy43 a écrit :Et un mal personnifié qui se ferme de façon irrémédiable à l’amour divin fait de ce mal quelque chose d’égal à l’amour, il n’est pas vaincu par l’amour mais il le « défie » éternellement. Il semble qu'on se retrouve donc ici avec une doctrine manichéenne ?!
Non car le mal ne crée rien, il ne peut que s'opposer à la vie qui vient de Dieu, l'enfer est donc le lieu où on s'oppose à Dieu pour toujours, un lieu sans vie et sans Lumière. Le mal a du pouvoir ici bas actuellement mais à la fin des temps il n'en aura plus et ce pour toujours.
Comment le mal pourrait-il donc ne plus avoir de pouvoir à la fin des temps quand on lui promet de tenir captif des créatures pour l’éternité, de les tourmenter pour l’éternité ?!
Jeremy43 a écrit :Il est possible, ici bas, de vivre sans Dieu au niveau de sa chair, mais au niveau spirituel c'est impossible, d'où le fait que l'enfer existe.
La damnation reste un mystère car contre nature, comment peut-on s'opposer à ce qui constitue la base de l'être et devienne le sujet des plus grands tourments ? alors que pour d'autres c'est une béatitude sans fin d'aimer et d'être aimé.
Il y a des damnations liées à la chair et aux plaisirs sensuels, c'est sans doute la majorité, mais la damnation suprême c'est de rejeter Dieu spirituellement, non pas par amour des créatures, mais par haine de Dieu Lui même.
Il semble que le péché soit la cause de tout cela, les péchés commis par les autres qui nous atteignent puis par nous même, c'est un cercle vicieux que seule la Croix peut arrêter, Jésus ayant crucifié la haine, mais le pardon n'est pas quelque chose de facile.
C'est très intéressant en tout cas de se pencher sur l'impact du péché sur la nature humaine, jusqu'à quel point l'homme peut descendre dans le non être pour finir par s'aliéner totalement, le péché peut même aller jusqu'à modifier une partie de notre nature fondamentale et ce dès l'enfance. Mais, malgré tout, il y a toujours le choix et c'est là qu'intervient notre liberté, liberté qui fait acte, ou pas, de justice. A contrario, on voit à quel point l'amour rend l'homme beau, droit et bien ordonné.
Et ce point répond à votre question, si l'on a fait le mal, on peut se repentir et avoir de la contrition, mais on peut également continuer dans le mensonge et à faire le mal, heureusement que Dieu est là avec l'enfer pour empêcher la personne de continuer à faire le mal car sinon celle-ci détruirait tout ce qui est à sa portée et ce éternellement.
Pour moi, ça reste quelque chose de manichéen car vous dites « Non car le mal ne créé rien, il ne peut que s’opposer à la vie qui vient de Dieu » mais quel est justement le principe, la finitude du mal ? Cela me semble être ça justement. Le Dieu bon qui dans son principe est source de vie, créateur et de l’autre le mal incarné dans la créature damnée et qui agit selon son principe qui est justement de ne pas créer mais de détruire et donc de s’opposer à la vie. Il est évident que si dieu mauvais il y avait il ne serait pas, selon son principe même justement, créateur ni source de vie. Et je précise que c’est dans le fait de faire d’une seule personne le mal incarné quand le mal ne peut justement être une personne que l’on tombe dans une doctrine manichéenne. C’est quand on personnalise ce mal au lieu de dissocier le mal de la personne.
« Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort ?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !... Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché. » (Romains 7 : 19-25)
Il est intéressant de noter que le péché est présenté ici comme quelque chose habitant en nous et
non pas qui soit nous (« le péché habite en moi », « le mal est attaché à moi »). Le péché est placé dans les membres comme symboles de l’expression, de l’action et non pas dans l’homme intérieur, l’entendement comme symboles de l’être-même, de la personne en son essence.
Cette tendance à personnaliser le mal est d’autant plus incompréhensible que le
principe même du mal, du péché, c’est de ne pas être. La logique d’une telle idée devrait aboutir à l’annihilationnisme. Mais cette doctrine est justement mise en défaut du fait de l’immortalité de l’âme,
immortalité provenant de l’amour éternel de Dieu pour nous qui nous créé éternellement, qui nous transmet éternellement sa vie. Mais pourtant il pourrait y avoir des créatures qui deviennent un non définitif à Dieu, non définitif à Dieu qui implique qu’elles deviennent le péché même, ce qui aboutit logiquement à l’annihilationnisme, annihilationnisme impossible du fait que la vie nous est donnée éternellement par Dieu, et pourtant il pourrait y avoir des créatures qui deviennent un non définitif à Dieu, non définitif à Dieu qui implique qu’elles deviennent le péché même, ce qui aboutit logiquement à l’annihilationnisme, annihilationnisme impossible du fait que la vie nous est donnée éternellement par Dieu, etc. etc. etc.
Quant à ce que vous dites, je ne vois pas comment il serait possible de modifier notre nature fondamentale qui nous vient de Dieu et qui n’est pas de nous ?
Nous ne sommes pas notre propre créateur, notre propre principe, nous n’existons que par Dieu et en Dieu. En-dehors de Dieu, il n’y a rien, le néant, le péché, mais certainement pas un être, une personne. Quant à la liberté, on peut vraiment parler de liberté lorsque la créature est accomplie, ce qui est évidemment impossible pour une créature qui s’enferme dans le péché, principe de chaos et non de réalisation.