On a les points à l'étude:
-subjectivisme des croyances religieuses, historiques, de sens commun etc.
-relativisme
-pragmatisme et matérialisme
-Preuve et différence entre ne pas croire P et croire non P (ne pas croire et croire que ne pas)
Je reporte les 3 premiers points sur d'autres fils pour alléger.
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. Si les agnostiques ne croient pas, alors c'est pas des agnostiques mais bien des athées. S'ils croient, alors ils ne sont pas agnostiques mais croyants, c'est pourtant pas compliqué. L'agnostique suspend son jugement, c'est tout. Je veux dire c'est même dans l’étymologie du mot. Gnostic signifiant "ignorant".
Pas seulement. Une croyance suspendue est agnostique. ne croire ni oui ni non. Ne savoir que croire sur la compétence de Macron (ne pas le croire compétent et ne pas le croire non compétent.)
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43210
https://www.nyu.edu/projects/friedman/SJPS.pdf
When S is agnostic about p he is effectively neutral or undecided on the matter
of which of p or ¬p is true.
https://www.jstor.org/stable/2254481?se ... b_contents : since my believing that not-P entails my not-believing that P, but not vice versa…
Bien sur ne pas croire P n’implique pas croire non p, mais croire non p implique ne pas croire p. On a la distinction entre athéisme faible et fort au niveau de la croyance.
Bien entendu qu'il s'agit seulement d'une incroyance! Ne trouvez vous pas cela sophistique que je vous dise qu’affirmer que Spiderman est aussi une croyance, que ce n'est pas une simple objection mais bien une affirmation qui nécessite une charge de preuve? Le problème c'est bel est bien celui qui vient dire en premier lieu qu'il existe une vérité (votre Dieu en l'occurrence) et non pas celui qui affirme ne pas le croire, faute d'avoir des preuves convaincantes de ce qu'il avance, je veux dire ça relève du bon sens.
Oui mais celui qui croit qu'une chose n'existe pas affirme la vérité de cette inexistence
L'incroyance implique la croyance de ne pas croire. Ne pas croire est une croyance, mais une croyance qui trouve ça source où? Oui, dans votre croyance, celle de base, l'originale. Celle qui doit être prouvée.
Sinon ce que je disait c'est tout simplement que vu l'âge de la terre c'est quand même assez marrant que les seuls religions pratiquées actuellement soient des religions qui finalement sont assez modernes, et qui, comme leur ancêtres, ne sauraient durer éternellement.
pas nécessairement. On peut croire le contraire sur la base qu'une préparation historico culturelle était nécessaire, peut-être l'écriture. Ce n'est pas moi qui ai avancé le premier ma croyance sur les dates, c'est vous. Votre croyance est première. On a 2 croyances: une date tardive diminue la crédibilité, une date tardive ne change rien.
Le religion intervient de façon certaine dans l'histoire, et l'histoire est intrinsèquement liée aux fondement des mythes religieux, personne n'est assez fou pour le nier, à ma connaissance.
oui mais le point à l'étude est que l'autorité ne vient pas de l'histoire, mais l'histoire de l'autorité (du témoignage)
On ne prouve pas Dieu car c'est visiblement impossible, sinon on l'aurait fait depuis longtemps. Je suis prêt à parier que bon nombres d'hommes ont consacré leur vie à cette périlleuse tâche. Pourtant à l'heure actuelle on attend toujours les preuves.
Dire que c'est impossible est une affirmation de scepticisme dogmatique sur la question, ca a la même valeur que la proposition contraire.
PLus précis est la formule: Spinoza présente une démarche démonstrative dans sa structure; Sartre présente une démarche démonstrative pour l'inexistence de Dieu dans sa structure. Les sceptiques ou relativistes disent que les 2 se trompent, ce qui est nié par chacun des 2.
c'est exactement ce sophisme que vous brandissez depuis bientôt 5 pages en tentent d'inverser la charge de preuve alors que tout raisonnement logique vous contredit.
on n'inverse rien puisqu'on dit que les 2 cotés ont une charge. Et surtout, on ne dit aucunement que les licornes existent parce qu'on n' a pas de preuve d'inexistence.
. Même s'il existe des vérités qui ne sont pas prouvé, bien entendu, comme Dieu ou le monstre à trois tête que j'ai vu dans mon jardin hier.
Justement. Donc on ne peut conclure à une inexistence parce qu'on n'aurait pas de preuve. C'est pourquoi le sophisme ad ignorantiam est un sophisme. or l'athéisme affirme une inexistence. Donc il lui faut une preuve, et autre que le fait qu'il n'y aurait pas de preuve pour Dieu.
Les 2 cotés ont une charge.
L'existence du monstre que vous avez vu va reposer sur l'argument testimonial, puisque vous avez vu. Nous chercherons ensuite si vos voisins sont des spécialistes des génétiques modifiées etc. Si le monstre ressemble à une entité romanesque, une sorte de droide, nous aurons un argument inductif pour croire à l'inexistence, comme pour Bob Morane (nous transférerons l'inexistence - crue - de Bob sur le monstre)
La négation de l'antécédent est hors propos puisqu'on parle de Dieu, l’inconvénient quand on met sur la table des façon de pensée toute préfabriquées c'est qu'on en oublierait presque le contexte de la discussion: l'être contingent. La négation de l'antécédent ne marche pas avec le créateur de toute chose, comme en témoignage le petit exemple de la pluie, et du sol mouillé. Puisque Dieu est censée être à l'origine d'absolument tout. Il n'y donc pas de négation de d'antécédent puisqu'il est à l'origine d'absolument tout ce qui a suivi quoi que soit qui soit discuté, son existence étant donc la question primordiale.
Grosse confusion, car "si P alors Q" concerne les antécédents logiques. On parle de notre discours seulement. S'il y a une preuve de l'existence de X alors X existe. Ca concerne toute chose, pas seulement Dieu
(...)C'est comme dire je ne crois pas en Dieu au lieu de dire Dieu n'existe pas. Dans le fond quoi qu'il arrive la personne ne croit pas. Dans le premier cas il n'y pas d'agnosticisme, seulement une formulation qui permet de faire comprendre à la personne en face que ma croyance est personnelle et que je ne prends pas mon opinion pour argent comptant, c'est tout. Dans la phrase "Dieu n'existe pas" Il y a un postulat, ce postulat c'est qu'on avance que Dieu existe, or on ne peut prouver qu'il existe, donc de facto, il n'existe pas.
description très bizarre. Certes, si on croit que Dieu n'existe pas, ca entraine logiquement qu'on ne croit pas qu'il existe. Mais pas l'inverse, car on peut ne pas croire qu'il existe et aussi ne pas croire qu'il n'existe pas, ie. ne savoir que croire et suspendre sa croyance.
Il n'y a pas de postulat que Dieu existe dans la négation, il y a seulement le postulat que la question a été posée, et elle peut l'être par un agnostique.
prenons savoir au lieu de croire: je ne sais pas que Dieu existe car je n'ai pas de preuve n'équivaut aucunement à je sais qu'il n'existe pas. Ou dire (par croyance) : je ne dis pas que Dieu existe (par manque de fondement) n’équivaut pas à dire qu’il n’existe pas.
C'est admis uniquement par la position sceptique sur la question, et c'est contredit par les positions non sceptiques.
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Dire que c'est contredit, c'est juste une affirmation d'opposition, dont la substance argumentaire est creuse. Comme vous pouvez vous y attendre, ma question est la suivante: En quoi la position non-septique permet d’affirmer qu'il y a des preuves que Dieu existe? Et surtout le plus important, quelles sont ses preuves dans ce cas!? Si vous êtes incapables de répondre à cette question alors j'en reviens à ma phrase de base: rien ne permet de déterminer l'existence de Dieu. (...)
NOn, la substance n'est pas creuse car la position sceptique est dogmatique (c'est la différence entre je ne sais pas, et il est impossible de savoir). Elle doit prouver que par principe toute preuve de l'athéisme ou du théisme est impossible, ie. elle doit réfuter Sartre et Spinoza.
Ceci pour les preuves.
Pour les croyances, pas besoin de preuves démonstratives.
Oui mais cet exemple n'est pas le mien, qui commence (et donc le votre n'est pas la seule possibilité):
-L'agnostique demande aux 2 parties:
Avez vous des preuves d'existence et d'inexistence, respectivement.
On voit que l'agnostique est là et qu'il n'y a pas besoin qu'il croie aux licornes pour demander des preuves d'inexistence. C'était le point en question: on n'a pas besoin de croire aux licornes pour demander une preuve d'inexistence. autrement dit, le dialogue n'a pas besoin de se faire entre celui qui dit que les licornes existent et celui qui dit qu'elles n'existent pas. Un autre larron est possible qui se borne à poser la question : existent-elles? Or votre point affirmait qu'il est nécessaire que la question vienne d'un croyant, ce qui est faux.
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En effet, c'est pas le votre c'est le mien, justement, ..... A la base je suis venu dire les raisons qui me poussaient à ne pas croire en Dieu sur ce topic, j'ai clairement pas eu de position agnostique sur la question. Dixit du titre du topic: je ne crois pas. Donc mon exemple était un synthèse d'une partie notre débat, d'un argument récurant que vous me ressortez souvent. Et vous venez me parler d'une possibilité agnosticisme, mais non justement, je vous parle pas de ça moi. Mon exemple est relatif à notre discussion et à votre façon d’augmenter. Savoir de qui la question émane c'est juste pas le sujet, vu que là elle émane de moi en l'occurrence.
Ca semble un peu à coté: le point à l'étude concernait le fait que celui qui nie les licornes doit présupposer leur affirmation par quelqu'un. or c'est faux, la question peut venir d'un agnostique. Donc il n'y a pas de présupposition d'existence.
Oui car si on savait on aurait pas besoin de preuve justement. C'est logique. Le problème c'est qu'une fois de plus vous insinuez, l'air de rien, qu'on peut croire en le décès d'un empereur comme on croit en un mec censé marcher sur l'eau, se ressusciter etcetc.. Inutile de préciser que c'est profondément sophistique. Ils n'ont pas la même prédisposition à être crus. S'il était dit dans d'anciens textes que César pouvait cracher des rayons laser avec ses yeux, ne vous inquiétez pas que la position quant à sa vraisemblance serait déjà grandement remises en doute.
Je ne nie aucunement la différence entre argument d'autorité (croyance) en matière ordinaire et en matière extraordinaire. Je dis seulement que la forme est la même. cela admis, il faudra une crédibilité extraordinaire sur une matière extraordinaire.
Autrement dit, il y a à la fois ressemblance et dissemblance.
Et dans les 2 cas, il n'y a pas de preuve démonstrative, mais fondements.
Encore confusion savoir-croyance. Une ligne vous dites "sans fondement", ensuite vous passez à pas de preuve. Comme si tout fondement=preuve, ce qui est justement faux. La crédibilité minée est un fondement pour le mensonge probable, pas une preuve de mensonge, et c'est normal car on croit, on sait pas qu'il y a eu mensonge.
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Le fondement repose sur une croyance et non un fait, il est donc assujettie à la contestation. Celle que l’homme pourrait tout aussi bien dire la vérité, même s'il ment d'usage. Vous dite souvent "croira à bon fondement" il n'y a pas de "bon" fondement dont la base n'est que croyance et espoir. Un bon fondement c'est un fondement qui repose sur des preuves et des faits.
non car vous avez reconnu plus haut (si on savait on n'aurait pas besoin depreuve) la différence entre savoir et croire. Croire un témoin qui a vu l'ours n'est pas une preuve démonstrative mais une croyance, une foi, et c'est un fondement sans preuve. Il y a donc fondement sans preuve démonstrative. Ce qui arrive quand un témoin ment d'usage, on utilise l'induction et on ne croit pas son témoignage, car sa crédibilité (aaptitude à être cru ) est entachée.
Un fait passé comme la mort de César n'est pas un fait, mais un rapport sur un fait. Ce n'est pas parce que César est mort le 15 mars que nousle croyons, mais nous croyons (foi) parce que des témoins l'ont dit, et le fondement est leur crédibilité (compétence + honnêteté). La croyance est basée surle fondement, et évidemment pas le fondement sur la croyance. De même en religion: on croit sur crédibilité objective d'un locuteur, cette fois sur une matière différente.
Bien sur, mais celui qui dit Dieu n'existe pas, dit nécessairement une vérité, selon lui.
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Non puisqu'il en conteste une. Il conteste la vérité dite que Dieu existe, il n'invente pas sa propre vérité, il ne répond pas à la question de l'univers comme le fait son interlocuteur croyant, il n'invente pas de réponse: il en conteste une. On est dans ce monde à valeur de base de zéro vous venez et vous proposez que Dieu existe, ça fait 1 je refuse 1 parce que moi j'le vois pas votre Dieu donc on retourne à zéro. On n'est pas à "1" une fois que j'ai refusé. Le 1 étant quantifiable comme étant l’énonciation d'une vérité.
Non car alors on commet le sophisme ad ignorantiam: contester la vérité n'est pas affirmer la vérité que Dieu n'existe pas. Par exemple, si un philosophe dit je sais que Dieu existe et qu'on réfute sa démonstration, la conclusion sera je ne sais pas que Dieu existe, qui est agnostique.
Affirmer l'inexistence est plus que contester.
Il y a plusieurs agnosticismes. Un de ceux ci est de ne savoir que croire, avoir une croyance suspendue entre Macron est compétent et Macron est non compétent. Il y a des agnostiques sur tous sujets, politiques par ex.
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Dire que macron est non compétent n'est pas de l'agnosticisme puisqu'il s'agit d'une phrase ou l'ont a un avis: on pense qu'il n'est pas compétent. Or l'agnostique suspend son avis. Dire que dieu est non existent ce n'est pas de agnosticisme. Puisqu'il y énonciation claire de prise de position quant à son existence il est "non" existent.
Confusion. ne savoir que croire = croyance suspendue = ne pas croire qu'il est compétent et ne pas croire qu'il est non compétent. Quand on suspend on ne croit pas, ni l'un ni l'autre.
Où avez vous vu de agnosticisme dans la phrase suivante: "Dieu existe, non, il n'existe pas!"Si un agnostique n'affirme rien alors il ne pose pas de question, donc inutile d'en parler en premier lieu. De plus l'agnostique n'a rien à faire dans le cas de figure ou l'un dit de façon explicite et formelle que dieu existe, ce n'est aucunement de l'agnosticisme. Et dire que ça pourrait l'être et une supposition qui n'a rien à faire dans cette discussion, précisément parce qu'il relève de l'évidence qu'un agnostique n’affirme pas une inexistence, c'est par définition contraire à son principe. Je suis pas agnostique et je vous dis que je pense que Dieu n'existe pas.
Confusion. Le point à l'étude est de savoir s'il est nécessaire d'affirmer une existence pour qu'ensuite une inexistence soit affirmée. L'agnostique a une notion et il pose une question à son sujet. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un affirme une existence.
D'autre part, Dieu n'existe pas (affirmation d'inexistence) n'est pas agnostique. C'est la simple non affirmation que Dieu existe, sans plus, qui est agnostique.
Ne pas croire à la compétence de Macron c’est s’abstenir d’affirmer sa compétence, réfuter les arguments qui l’affirment est différent de croire à sa non compétence, qui est plus qu’une abstention. Je peux ne croire ni p ni non p, ie, ne pas croire à sa compétence et ne pas croire non plus à sa non compétence. Cette suspension serait impossible si ne pas croire P impliquait croire non P.
. La logique dans son sens le plus primitif voudrait qu'à partir du moment ou on affirme une vérité, elle doit être prouvée, si elle ne l'est pas c'est le rasoir d’Ockham qui s’applique, on va au plus simple: elle n'existe pas. C'est comme ça que fonctionne la charge de preuve et qu'importe ce que vous en pensez, il en est ainsi. Il est en effet impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose, sauf en mathématique, c'est donc justement à celui qui affirme cette existence de la prouver.
On peut prouver l'inexistence de mon fils Al Morane, on peut prouver l'inexistence de Dieu s'il est contradictoire comme un cercle carré (Sartre).
Il est maladroit deparler del'existence d'une vérité car on parle ici d'un objet. l'affirmation de L'inexistence d'un objet est aussi bien une vérité que son existence.
Le rasoir , qui relève de la philo de la connaissance et non de la logique, ne concerne pas l'affirmation d'une négation, mais simplement une non affirmation.
la logique dit que la non preuve d'un énoncé ne prouve pas la vérité du contraire.
(...)
En quoi contester une vérité c'est nécessairement en affirmer une autre? L'annulation d'une proposition par manque de preuve n’équivaut pas à sa mise en suspend (agnosticisme). Ça équivaut à son annulation tout court,
Une proposition n'est annulée par manque de preuve ou fondement que dans la sens ou elle n'est pas affirmée, non dans le sens ou le contraire est affirmé, ce qui arrive si on dit que Dieu n'existe pas.
Créer tout un mythe autour des licornes roses invisible serait une perte de temps, et surtout cela n’alourdirait en rien la pertinence de l'argument puisque sont but de base, est de pointer du doigt le procédé fallacieux d'appel à l'ignorance auquel vous vous adonnez depuis tout ce temps. Tapez "charge de preuve partagée" vous constaterez que personne ne pense visiblement ainsi. Pourtant c'est un fait, vous affirmez une vérité à vous de la prouver, point.
"La charge de la preuve incombe à celui qui énonce une nouvelle théorie, qui avance une hypothèse, etc. Si la charge de la preuve n'est pas satisfaite, ceux qui rejettent cette hypothèse ou cette théorie pour lui en préférer une autre avérée ou jamais mise en défaut sont supposés être dans le vrai, jusqu'à preuve du contraire." (source latoupie.org)
En suite vous me dite que de toute façon, apporter la notion n'exige pas la nécessité d'affirmer l'existence. En effet, sauf que dans l'histoire le christianisme la foi s'est aussi imposé par la force.
Plus je vous parle plus j'ai l’impression que vous adoptez la position d'un déiste, et non celle d'un chrétien. C'est l'impression que j'ai en vous lisant en tout cas.
tout à fait. Le Dieu des philosophes est le même que celui des déistes, et quand on parle théisme/athéisme philosophique on est sur ce terrain, distinct de religion/irréligion (un exemple de "religion" pour l'athéisme serait Rael, que ses disciples jugent digne de foi et donc ils croient à l'inexistence de Dieu). Les déistes toutefois ajoutent que le Dieu des philosophes est le seul existant, que les propriétés que lui ajoutent les religions (ABCDEF au lieu de ABC disons) n'existent pas.
Toute charge de preuve vient de l'affirmation. Dieu n'existe pas est une affirmation.
Vous n'avez raison que pour la proposition "on n'affirme pas que Dieu existe". (absence d'affirmation)
Je regrette, mais les licornes viennent du coté athée dans les discussions... elles sont comme la théière cosmique. Elle est comme votre monstre à 3 tètes ci-haut, que vous avez apporté, pas moi.