Le baptême des enfants

gerardh
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par gerardh » ven. 12 janv. 2018, 12:56

________

Bonjour,

Selon vous qu'advient-il des enfants décédés avant leur baptême ?


_______

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Suliko
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » ven. 12 janv. 2018, 21:41

Gerardh,

Il ne s'agit pas de mon opinion, mais de l'enseignement de l'Eglise. Je cite si vous voulez le catéchisme de saint Pie X :
Quand doit-on porter les enfants à l’Eglise pour les faire baptiser ?
On doit porter les enfants à l’église pour les faire baptiser le plus tôt possible.
Pourquoi doit-on mettre tant d’empressement à faire recevoir le baptême aux enfants ?
On doit mettre tant d’empressement à faire baptiser les enfants parce que, à cause de la fragilité de leur âge, ils sont exposés à bien des dangers de mourir et qu’ils ne peuvent se sauver sans le Baptême.
Ils pèchent donc les pères et les mères qui par leur négligence laissent mourir leurs enfants sans Baptême, ou même qui le diffèrent simplement ?
Oui, les pères et les mères qui, par leur négligence, laissent mourir leurs enfants sans Baptême pèchent gravement, parce qu’ils privent leurs enfants de la vie éternelle. Ils pèchent même gravement en différant longtemps le Baptême, parce qu’ils les exposent au danger de mourir sans l’avoir reçu.
Autrement dit, la tendance actuelle à attendre des semaines, des mois, voire des années pour baptiser ses enfants n'est pas bonne du tout.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Kerniou » sam. 13 janv. 2018, 4:01

La diminution de la mortalité infantile et, aussi, la périodicité des sessions de préparation au baptême expliquent pourquoi les jeunes parents font baptiser leurs enfants plus tard qu'avant.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Cinci
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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » sam. 13 janv. 2018, 5:06

Bonjour
Angelina a écrit :
... mais lorsque j'aborde la question du baptême avec mon fils qui va être papa, et ma belle-fille maman, mon fils se fâche . il ne veut pas faire baptiser leur enfant . [...] mon fils me répond à chaque fois " c'est elle qui décidera si elle veut se faire baptiser un jour ou pas, il rajoute " cela ne te regarde pas" et la discussion coupe court sous peine d'empirer.
Quand on est un parent qui a la foi, qui croit dans l'efficacité des sacrements, que l'on est désireux d'initier soi-même ses enfants aux mystères de la foi, que l'on veut que ces derniers puissent s'insérer dans le parcours catéchétique normal de l'Église : la question ne se pose pas. Le baptême, c'est maintenant !

Il peut arriver aussi que le baptême soit "décalé dans le temps" pour toutes sortes de raisons. Et certaines raisons pourraient être meilleures que d'autres. Mais, chose certaine, les "scrupules de conscience" portant sur l'administration du sacrement à un enfant n'ont pas leur place dans la doctrine ou la théologie de l'Église,

Malheureusement ...

Tout semble conspirer de nos jours afin que nos gens "tièdes" adhèrent tous, de plus en plus, à cette indifférence à l'égard des sacrements, à ces fausses "bonnes idées" d'hérétiques et qui consistent d'abord et avant tout à rompre la communion de l'Église. à donner dans l'individualisme libéral plus digne des encyclopédistes et du temps des Lumières. C'est moche ! Pas du tout un signe que le troupeau serait spirituellement en santé d'après moi ou que la foi serait bien ardente chez nous.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » sam. 13 janv. 2018, 5:31

katolic a écrit :
Ma fille sait que, baptisés ou non, mes futurs "petits-enfants" auront un grand-père qui leur parlera de Jésus, de Marie, et de quantité d'événements cités dans la Bible, d'hommes et de femmes ayant donnés leurs vie pour leur Foi, etc.
Sauf que la parole humaine n'a pas l'efficacité de la parole divine, n'est-ce pas ?

Sacrement :

Acte symbolique (geste, parole), qui signifie une réalité invisible destiné à la sanctification des hommes. Dans le sacrement, c’est Dieu qui agit par l’intermédiaire de son ministre (prêtre ou diacre). II existe sept sacrements : le baptême, la confirmation et l’eucharistie, la pénitence (réconciliation), l’onction des malades, l’ordre (par lequel on devient diacre, prêtre ou évêque) et le mariage. Le baptême, la confirmation et l’eucharistie constituent "l’initiation chrétienne". Le sacrement du baptême, en cas d’urgence (danger de mort) peut être donné par tout baptisé.

http://eglise.catholique.fr/glossaire/sacrement/



...mais il est vrai que je serai très déçu si ils n'étaient pas baptisés !
Naturellement. Car il est absurde qu'un couple marié à l'Église catholique refuse ensuite que le sacrement du baptême soit administré à leurs enfants.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Altior » sam. 13 janv. 2018, 14:13

gerardh a écrit :
sam. 13 janv. 2018, 13:44
______

Les idées ont-elles évolué ou en reste-t-on dans cette doctrine ?
________
Négatif, en ce qui concerne les catholiques traditionalistes. Notre foi est la foi de nos grands-parents et de nos aïeux. Ce qu'ils ont cru alors, nous croyons maintenant. Ce que nous avons reçu, le trésor de la foi (depositum fidei), c'est ce que nous professons et nous essayons de transmettre à notre tour.

Plus exactement, nous croyons que les enfants non-baptisés, tout comme les adultes non-baptisés, ne peuvent pas bénéficier du salut, c'est à dire ne peuvent pas bénéficier de la vision béatifique que seul le paradis confère, et cela au moins jusqu'au jugement universel. Ensuite, il n'en restera que deux dernières réalités: le paradis et l'enfer.

C'est pourquoi les catholiques traditionalistes, d'ailleurs tout comme les orthodoxes et les luthériens qui suivent l'enseignement des maîtres Luther et Calvin, s'empressent de faire baptiser leurs enfants tôt. C'est seulement après la controverse anabaptiste qu'une partie des protestants ont changé de doctrine et de pratique en ce qui concerne le baptême. Il faut garder en esprit que l'ennemi de Dieu et des Hommes cherche, par tous les moyens, tenir les gens loin des sacrements, ou bien, à la rigueur, les rendre inefficaces. Cela arrive justement parce que, en tant que grand théologien, il connaît bien la vertu salvifique des sacrements, et en premier chef des sacrements pour les âmes mortes: le Baptême et la Confession.

C'est pourquoi chaque catholique traditionaliste est instruit, pendant sa caté pour la Sainte Confirmation, au savoir-faire pour administrer le baptême d'urgence. Heureusement, je n'ai jamais eu besoin d'exercer cette faculté que tous les baptisés détiennent, en vertu de la prêtrise commune des baptisés.

Laudetur Iesus Christus!

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » sam. 13 janv. 2018, 15:38

gérardh a écrit :
Selon vous qu'advient-il des enfants décédés avant leur baptême ?
Les enfants sont confiés à la miséricorde de Dieu, dira-t-on. Eh oui ! Quand on se trouve impuissant devant une certaine situation : on confie le cas à la miséricorde de Dieu.

Sauf que la question ne se situe pas dans un jeu de devinette pour des membres vivants du Corps du Christ, pour des enfants du Seigneur fidèles à la foi de leur baptême. On parlera ici de la foi catholique bien sûr. Parce que, dans l'Église catholique, les gens ne sont pas appelés à promouvoir les comportements d'impuissance justement mais à témoigner plutôt de leur foi communicative. Et, la foi qui se communique, c'est bien ce que signifie le baptême des enfants.



Communiquer :
Faire passer quelque chose, le transmettre à quelque chose d'autre : Le Soleil communique sa chaleur à la Terre. Transmettre à quelqu'un un savoir, un don, faire qu'il ait ce savoir, ce don, cette qualité, etc. : Communiquer à ses enfants son savoir. (Larousse)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » sam. 13 janv. 2018, 15:55

La diminution de la mortalité infantile et, aussi, la périodicité des sessions de préparation au baptême expliquent pourquoi les jeunes parents font baptiser leurs enfants plus tard qu'avant.
Certes, la mortalité infantile a bien diminué et c'est heureux. Néanmoins, le risque existe toujours et l'enseignement de l'Eglise au sujet du baptême précoce n'a pas changé d'un iota. Quant à ces sessions de préparation au baptême, elles ne servent à pas grand chose si l'on en croit les statistiques sur la pratique religieuse des gens de moins de 50 ans... Nul besoin de mille sessions pour savoir que le baptême est indispensable au salut. La vérité, c'est que la plupart des catholiques ne croit plus aux extraits du catéchisme de saint Pie X que j'ai cités. C'est pour cela qu'ils tardent avant de baptiser leurs enfants. Ils ne tremblent pas à l'idée de les voir mourir sans ce sacrement si précieux et les prêtres ne rappellent plus la doctrine.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » sam. 13 janv. 2018, 15:56

On évite le jeu de devinette mais aussi la présomption dans le jugement. C'est la position de l'Église, me semble-t-il.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » sam. 13 janv. 2018, 16:31

Cinci a écrit :
sam. 13 janv. 2018, 15:56
On évite le jeu de devinette mais aussi la présomption dans le jugement. C'est la position de l'Église, me semble-t-il.
Je ne jugeais pas le cas de Kerniou, mais parlais de manière générale. Il y a tout de même des conclusions assez claires que l'on peut tirer en constatant ce qui se passe aujourd'hui au sein des paroisses ordinaires.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cinci » sam. 13 janv. 2018, 16:39

La position sans équivoque de l'Église catholique :
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P3H.HTM

Le baptême est nécessaire pour le salut de la personne d'âge adulte qui peut recevoir la prédication, qui comprendra ensuite correctement ce qui lui est annoncé, qui reconnaître la vérité du Christ, le contenu de la foi de l'Église. Les petits enfants représentent un cas particulier.

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Suliko » sam. 13 janv. 2018, 17:01

Le catéchisme de saint Pie X tient un tout autre discours et en tant que traditionaliste, je m'y fie plus qu'à tous les écrits postconciliaires.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par gerardh » sam. 13 janv. 2018, 17:46

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Bonjour,

J'observe que Suliko et Altior d'une part, Cinci d'autre part, ne sont pas d'accord. Les premiers, sur une base traditionnelle, vouent aux gémonies les enfants décédés non baptisés. Cinci fait référence à la miséricorde de Dieu, pour qu'ils soient (à quelles conditions ?) épargnés de l'enfer.

Qui a raison ?

Peut-on chercher une responsabilité à des êtres humains qui ne sont pas responsables ?


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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Cepora » sam. 13 janv. 2018, 20:44

Dites moi si je me trompe, mais il me semble qu'il y ait des conditions au baptême des enfants. Notamment, il faut que les parents soient mariés dans l'Église, et il faut la désignation d'un parrain et d'une marraine baptisés. Si cela est bien exact, l'enfant doit naître dans une famille chrétienne pour recevoir le baptême.

Mais admettons que l'enfant ne naît pas dans une famille chrétienne, et que cet enfant meurt avant d'avoir l'âge de raison pour faire le choix de se convertir, qu'advient-il de lui ?

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Re: Le baptême des enfants

Message non lu par Altior » sam. 13 janv. 2018, 20:55

gerardh a écrit :
sam. 13 janv. 2018, 17:46
_____

J'observe que Suliko et Altior d'une part, Cinci d'autre part, ne sont pas d'accord.
Cher gerardh,

Vous êtes sur ce forum depuis un temps suffisamment long pour vous rendre compte que les traditionalistes et les modernistes ne sont pas d'accord. Cela ne touche pas seulement la doctrine du Saint Baptême, cela touche la doctrine en général et on a du mal a trouver une seule vérité de foi sur laquelle traditionalistes et modernistes puissent tomber d'accord.
Les premiers, sur une base traditionnelle, vouent aux gémonies les enfants décédés non baptisés.
Ce n'est pas tout à fait exact, pour deux raisons:
-tout d'abord, parce que le mot «vouer» est mal utilisé. Celui qui voue quelqu'un est le juge. Ce ne sont ni les traditionalistes, ni les modernistes qui jugent. C'est Dieu. C'est Lui, et Lui seul, qui donne la sentence. Toutefois, Il nous a transmis par révélation divine les critères selon lesquelles il fait ce jugement, pour que chacun puisse être averti.

Selon cette révélation, le salut vient par la Grâce Sanctifiante. Mais, depuis le péché originel, chaque être humain arrive dans le monde dépourvu de Grâce. Dieu nous a révéle, de façon positive, que le baptême est une condition pour le salut. Théoriquement, Dieu, qui est tout puissant, pourrait se dispenser des Sacrements. Seulement, il arrive qu'Il nous n'a pas révélé cela. Fidèle à son Seigneur et son Époux, l'Église ne peut pas transmettre autre chose qu'elle a reçu, ni en plus de ce qu'elle a reçu. Or, elle a reçu le fait que le Baptême est nécessaire au salut et le commandement d'enseigner et de baptiser les peuples.

-puis, parce que le mot «gémoines» non plus n'est bien utilisé. Ce que nous savons c'est que ceux qui (dans l'époque du Nouveau Testament) ne sont pas baptisés ne peuvent bénéficier du salut, qui se définit par la vision béatifique. Donc, les non-baptisés pourraient aller dans les tourments éternels et cette croyance ne contredit en rien la Révélation. Mais il se peut que les non-baptisés arrivent dans un endroit (ou un état) semblable à celui où étaient les justes de l'Ancien Testament, dans un limbus puerorum, par analogie avec limbus patrum. Cette croyance est tout aussi catholique que l'autre, car conforme (=ne contredit pas) à la Révélation. Dans ce limbus puerorum il est possible qu'ils ne connaissent pas les tourments, tout comme les justes de l'Ancien Testament ne les ont pas connus. Là-bas, même un état de bonheur est possible, mais un état de bonheur naturel tout comme on connaît sur la terre, différent du bonheur surnaturel de la vision béatifique.

En espèrant que cela clarifie, je demeure votre dévoué,
A.

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