L'apparition de la vie sur la terre

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aldebaran
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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par aldebaran » sam. 10 mars 2018, 21:09

Cher TREBLA,
J'aime beaucoup ce que vous écrivez en général, mais pour ce qui concerne ce point en particulier il me paraît difficile d'être creationiste au sens d'une lecture littérale de la Genèse à cause des progrès en génétique par exemple.
Sinon pour que la vie démarre il faut une duplication du matériel initial. En l'état de nos connaissances, cela veut dire partir d'un ARN et d'une protéine. Ce qui pose un premier problème puisque dans les cellules actuelles les protéines sont produites depuis l'information de l'ADN. Il y a donc un problème d'oeuf et de poule. De plus l'ARN est très fragile donc il faut une enveloppe protectrice. Les probabilités pour que tout cela se combine spontanément depuis des éléments de base naturels est tellement faible que l'âge de la terre ne suffit pas et de très loin. Donc il n'y a aucune explication scientifique à ce jour. Ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas d'un point de vue rationnel.
Je suis catholique et donc crois aux dogmes tel que le péché originel par exemple. Mais je suis concordiste: Dieu a créé les conditions initiales puis de temps en temps a donné les impulsions nécessaires comme le récit de la création en 6 périodes nous l'indique. Le souffle divin correspond à la création d'une âme chez deux hominidés suffisamment évolués.
La paix du Christ

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par saperlipopette » dim. 11 mars 2018, 16:04

Mais je suis concordiste: Dieu a créé les conditions initiales puis de temps en temps a donné les impulsions nécessaires comme le récit de la création en 6 périodes nous l'indique. Le souffle divin correspond à la création d'une âme chez deux hominidés suffisamment évolués.
La paix du Christ
Le terme de concordiste convient-il vraiment? il émane un relent ambigu que même Brunor, très teillhardiste, récuse. Cela donne raison aux gens simples du XVI e qui pensait que scientifiquement la terre s'est formé en 6000ans. Or, la science étant par nature imparfaite, on ne peut pas la faire concorder avec une vérité révélée. On ne peut pas affirmer certainement que les 6 jours de la création correspondent à tels étapes biologiques, géologiques ou physiques. si on découvre dans 200 ans que la Terre est triangulaire et que l'évolution est une impasse, l'Eglise serait dans le mal...
je pense que ce sont des indices, des idées, qu'il faut chercher dans la science pour y déceler un lien avec la Genèse. Ne pas faire d’exégèse trop dogmatique des conclusions scientifiques qu'on tire de fossiles.
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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par phil » mer. 14 mars 2018, 11:24

Pour moi, la Religion comble un vide que la science (à ce jour) n'arrive pas à combler.

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aldebaran
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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par aldebaran » mer. 14 mars 2018, 14:54

A saperlipopette
Je n'ai pas choisi ce terme, mais je remarque que c'est celui qui est généralement utilisé pour définir la catégorie de gens qui trouvent une valeur dans la recherche scientifique sans rejeter certains textes de la Bible en les qualifiant de pure allégorie. Je rappelle d'ailleurs que c'est la position de l'Eglise catholique, pour qui la théorie de l'évolution est "plus qu'une hypothèse".
Ce positionnement ne consiste pas à faire coïncider exactement (de votre dernière phrase je crois comprendre que c'est aussi votre approche) les 6 jours avec tel ou tel événement cosmologique, géologique ou biologique bien qu'il y ait de fortes analogies, mais simplement reconnaître dans la Genèse un récit compréhensible pour toutes les générations d'hommes (le peuple juif au début de la Révélation était à l'âge de bronze) montrant que la création vient de Dieu - message principal - mais qu'elle n'a pas été instantanée et que le monde visible a une histoire qui remonte très loin dans le temps, comme les hommes en utilisant leur intelligence ne manqueront pas de s'en apercevoir.

A phil
Tout chrétien, qu'il soit évolutionniste ou pas, croit à la création du monde visible et invisible par Dieu, l'unique Créateur. Pour l'apparition de la vie, il reste cependant une possibilité que son émergence soit quasi obligée par les lois de la physique et le temps selon un principe qui n'est pas encore élucidé, il faut donc rester prudent. Un indice serait de trouver ou non des traces de vie sur un autre corps céleste, Mars, Encélade (lune de Saturne) ou Europe (lune de Jupiter) sont de bons candidats dans notre système solaire (le chemin des étoiles parait fermé pour un bon bout de temps : avec une sonde actuelle le voyage vers l'étoile la plus proche prendrait 78.000 ans).

La paix du Christ sur vous.

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Re: L'apparition de la vie sur la terre

Message non lu par saperlipopette » mer. 14 mars 2018, 16:25

Je n'ai pas choisi ce terme, mais je remarque que c'est celui qui est généralement utilisé pour définir la catégorie de gens qui trouvent une valeur dans la recherche scientifique sans rejeter certains textes de la Bible en les qualifiant de pure allégorie.
Effectivement il y aurait concordisme et concordisme. Mais la démarche de vouloir tout justifier scientifiquement est assez malheureuse, puisque si l'on se replonge dans les essais catholiques du début du siècle dernier, on rigolerait beaucoup, à cause des donnes actuelles.
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » mer. 22 avr. 2020, 13:46

Ma vidéo sur l'évolution est sortie, regardez-la

-> https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 avr. 2020, 12:00

jeancuivre a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 13:46
jeancuivre :
Ma vidéo sur l'évolution est sortie, regardez-la

-> https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8
Merci de votre travail de compilation, cher jeancuivre. 👍

Vous êtes sur le bon chemin. 👏

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 23 avr. 2020, 12:58

Bonjour Jeancuivre,

Vous faites un bel effort de clarification, mais il me semble qu’il se base sur « une » théorie de l’évolution qui semble dépassée.

Qui prétend que toutes les espèces font partie d’un même arbre généalogique au sommet duquel un premier vivant unicellulaire unique se serait divisé de sorte que toute plante ou tout animal serait issu d’un unique ancêtre commun ayant vécu il y a quelques milliards d’années ?

Dans chaque contexte complexe de l’histoire, des êtres semblables ont pu émerger à la même époque de manière similaire mais avec des différences.

On ignore encore quasi tout du passage de l’inerte au vivant, mais on peut observer des indices d’une complexité croissante que l’on relève notamment dans les atomes chimiques.

Dans cette complexification, on peut aussi observer des processus évolutifs et de la sélection naturelle éliminant les inadaptés, de sorte que l’extrême complexité d’un organisme vivant actuel se présente comme un prolongement d’une histoire de complexification, de processus évolutifs et de sélections.

En ce qui concerne l’apparition des espèces, chacun admet qu’une espèce se définit principalement par l’interfécondité exclusive des individus qui la composent.

À un stade moins complexe de l’évolution de toute espèce (par exemple, il y a un milliard d’années), il est possible que des ancêtres de deux espèces actuellement distinctes aient été interféconds de sorte qu’elles ne formaient, à cette époque, qu’une seule espèce aujourd’hui divisée en deux ou plusieurs espèces distinctes du fait de l’émergence de particularités ayant fait cesser l’interfécondité au sein d’une même espèce initiale parce que certains avaient et d’autres n’avaient pas telle particularité déterminante pour une interfécondité et apparue à un stade de la complexification.

Si l’on remonte davantage encore dans le temps, il est possible qu’une même souche encore moins complexe soit à l’origine de multiples espèces distinctes qui se sont elles-mêmes subdivisées ensuite avec de multiples variétés dans les processus évolutifs et les sélections.

À cet égard, il est certain qu’un chat ne devient pas un chien et qu’un chimpanzé ne devient pas un humain.

L’humain ne descend pas du singe, mais l’humain d’aujourd’hui comme tout singe ou tout autre vivant végétal ou animal d’aujourd’hui provient d’une histoire au cours de laquelle, à divers moments de sa complexification, son espèce de l’époque a pu se subdiviser en sous-espèces dont une seule branche se trouve dans sa généalogie biologique.

Est-ce perturbant pour la foi ?

En quoi est-ce que la création ex nihilo par Dieu serait mise en cause ?

Que Dieu ait créé toutes choses dans un cadre évolutif ou qu’il ait créé immédiatement des êtres complexes comprenant en eux et autour d’eux toutes les traces d’une complexification croissante, c’est toujours Dieu qui a tout créé.

Certains sont très attachés à l’idée d’une création instantanée dans l’histoire de tous les organismes vivants complexes qui nous entourent, végétaux, animaux et humains.

On ne peut que constater que le récit biblique de la Genèse ne semble pas retenir cette théorie.

Tant pour les espèces végétales que pour les espèces animales, la parole divine qui les crée se limite à dire : « Que la terre produise » (Gn 1, 11 et 1, 24) et « la terre produisit » (Gn 1, 12). Dieu n’agit pas directement pour créer les espèces mais « fait agir » la terre.

Les deux mots hébreux utilisés pour indiquer l’action de la terre qui « produit » (« dasha » et « yatsa ») contiennent l’idée d’un mouvement de déplacement de l’intérieur vers l’extérieur.

Le verbe « yatsa », utilisé dans les versets 12 et 24 du premier chapitre de la Genèse et généralement traduit par « produire », est utilisé, notamment, ailleurs dans l’Écriture Sainte, pour la généalogie et dans de longues durées.

« Misraïm engendra les gens de Loud, d’Einame, de Lehab, de Naftouah, de Patrous et de Kaslouah d’où sortirentyatsa ») les Philistins et les gens de Kaftor » (Gn 10, 13-14)

« de toi je ferai des nations, et des rois sortirontyatsa ») de toi » (Gn 17, 6)

« Toutes les personnes issuesyatsa ») de Jacob étaient au nombre de soixante-dix » (Ex. 1, 5)

Ce verbe est aussi utilisé pour l’enfantement, après les neuf mois d’évolution accélérée qui transforment un œuf minuscule en un bébé complexe lorsqu’il « sortyatsa ») du sein de sa mère » (Nb 12, 12).

Ou encore pour une branche « qui avait fait éclore « yatsa » des bourgeons » (Nb 17, 23) ou lorsque « au lieu de blé, pousseyatsa ») la ronce » (Job 31, 40) ou encore lorsque « les arbres produisentyatsa ») de nouveaux fruits » (Ez. 47, 12)

Puisque nous croyons que Dieu a tout créé pour l’humain, depuis les origines, il ne faut pas exclure que Dieu a pu créer, dès l’origine, tout ce qui était nécessaire à la création de chaque espèce et au corps des humains, y compris les processus naturels de complexification, d’évolution et de sélection.

Dieu en était et en est toujours capable. Il n’a pas « oublié » lors des débuts de la création de la nature tout ce qu’il savait utile pour l’humain à qui il voulait la confier.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » jeu. 23 avr. 2020, 19:18

SI l'on reste exclusivement sur une discussion scientifiques, vos arguments ne sont pas recevables, à moins que vous ne fournissiez des expériences ou observations nombreuses pour les appuyer.

On observe l'apparition de races (cheiens-loups), et éventuellement on observe aussi la disparition de l'interfertilité entre ces races. Ca c'est scientifique, le reste est de la spéculation.

Je ne vous apprend rien en vous disant que l'homme n'est pas juste une race par rapport au chimpanzée, par contre l'homme noir par exemple est une race par rapport à l'homme blanc, il n'y a que des différences mineures, pas d'organe nouveau, pas de nouveauté radicale, et en plus pour les hommes la fertilité est toujours possible entre les races.


Sur le caractère "dépassé" que je présente, aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués est assez répandue, elle peut être démontée par les mêmes mécanismes, l'absence de materiel expérimental pour valider cette théorie.

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » jeu. 23 avr. 2020, 20:35

jeancuivre a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 19:18
jeancuivre :

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA
MERCI, cher jeancuivre. :)

Vous m’avez appris quelque chose de nouveau : LUCA.
Le squelette de Lucy (3,2 millions d’années), découvert en 1974 dans le désert éthiopien par le paléontologue Yves Coppens, et les fossiles d'Abel et de Toumaï (7 millions d’années), exhumés en 2002 au Tchad par le paléontologue Michel Brunet, ont révolutionné les connaissances sur les origines de l’humanité.

https://www.echosciences-grenoble.fr/ev ... l-humanite
Concernant LUCA, je pensais d’abord qu’il s’agissait seulement d’une jolie faute d’orthographe (LUCA au lieu de Lucy). :zut:

MEA CULPA !
Dans la multitude des organismes aujourd’hui disparus que compte l’histoire évolutive de la vie sur Terre, il en est un qui occupe une place particulière. Il s’agit du Dernier Ancêtre Commun à toutes les formes de vie terrestres actuelles. Cet organisme est dénommé de différentes façons par la communauté scientifique : cenancestor, dernier ancêtre commun, dernier ancêtre universel, etc. La plus couramment utilisée est probablement LUCA (Last Universal Common Ancestor). Cet acronyme a été proposé en 1996 suite à un congrès international organisé par Patrick Forterre à la fondation des Treilles.

http://edu.mnhn.fr/mod/page/view.php?id=336&lang=en
Concernant LUCA, il s’agit d’un acronyme anglais qui désigne le « Dernier Ancêtre Commun à toutes les formes de vie terrestres actuelles », d’après la source ci-dessus.

MERCI :!:

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » jeu. 23 avr. 2020, 21:03

Bonsoir Jeancuivre,

Merci pour votre réaction.

Il me semble que LUCA n’est qu’une référence à un « type » d’organisme primitif universel daté de plus de trois milliards d’années. Ce n’est pas un « individu », ni « le » premier organisme vivant, même si l’expression « dernier ancêtre commun universel » (Last Universal Common Ancestor) paraît le suggérer.

Je ne connais pas de publication scientifique qui soutienne l’idée que tous les vivants actuels descendraient certainement d’un unique « individu » déterminé ou d’une unique cellule déterminée qui serait l’ancêtre commun unique de tous les végétaux et animaux, un scientifique qui prétendrait démontrer qu’à l’origine de la vie il serait impossible que plusieurs organismes distincts aient pu émerger distinctement (sans descendre l’un de l’autre), mais avec des caractéristiques similaires, dans les conditions concrètes de l’époque.

Si vous avez une référence, je serais heureux d’en prendre connaissance.

Mais, pour le reste, vous avez raison de considérer qu’une hypothèse ou une possibilité n’est pas une preuve et mon message précédent ne tente pas de vous présenter des arguments mais seulement des éléments pour nuancer le rejet de l’existence de processus évolutifs qui fait désormais l’objet d’un enseignement officiel de l’Église dans la dernière encyclique du Pape François.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » ven. 24 avr. 2020, 2:27

jeancuivre a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 19:18
jeancuivre :

Et pour ce qui est de l'origine commune à tous les êtres vivants, vous vous trompez, la plupart des évolutionnistes défendent toujours LUCA.
Maintenant, vous m'avez rendu curieux quant au « dernier ancêtre commun universel » (LUCA), cher jeancuivre. :D
Le modèle ou arbre "phylogénétique" établit que tous les
organismes vivants descendent d'une seule lignée de cellules,
nommée "Luca"
("Last universal common ancestor"), qui se
serait divisée en trois "royaumes" : les archées, les bactéries et
les eucaryotes. Tous les organismes multicellulaires, dont
l'homme, appartiennent à la lignée des eucaryotes.

https://www.science-et-vie.com/corps-et ... ario-39654
D’après le site Science&Vie, « tous les vivants descendent d'une seule lignée de cellules, nommée "Luca", n’est-ce pas :?:

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » dim. 03 mai 2020, 23:31

Oui le terme LUCA renvoie bien à ce concept cher Carolus

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » lun. 04 mai 2020, 1:28

jeancuivre a écrit :
dim. 03 mai 2020, 23:31
jeancuivre :
Oui le terme LUCA renvoie bien à ce concept cher Carolus
Merci de votre réponse affirmative, cher jeancuivre. :)

Lors de la prochaine réunion de famille (après la crise CORONA), n’oublions donc pas d’inviter une représentante de la lignée de cellules, nommée "Luca", n’est-ce pas ? ;)

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par jeancuivre » lun. 04 mai 2020, 1:33

Je ne suis pas sûr de comprendre

En tout cas j'espère que vous avez regardé ma vidéo. De manière évidente je ne pense pas que LUCA ait existé, il n'y a pas une espèce ancestrale, ancêtre de toutes les autres. La science n'indique pas du tout cela.

https://www.youtube.com/watch?v=d4E7grcx6y8

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