L'Inquisition

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Archidiacre
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 15:33

Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'un Etat Catholique désire que seul l'orthodoxie catholique soit enseignée en son sein? Doit-il relativiser la vérité et mettre le vrai et le faux sur le même plan? Lui donner absolument les mêmes droits? C'est un débat bien compliqué et loin d'être une simplicité morale.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 15:53

Cher Archidiacre,
je crois qu'on peut répondre à votre interrogation par trois remarques :
1) autoriser les adeptes d'une autre religion à approfondir celle-ci n'a rien à voir avec du relativisme, ce n'est en rien un renoncement à la vérité.
2) régenter la vie intellectuelle par peur de la contagion hérétique est parfois défendable, à la rigueur, mais est généralement à la fois contreproductif, et occasion de péché gravement.
3) ce n'est pas exactement le problème de l'Inquisition, qui n'implique pas un monopole universitaire pour la religion d'Etat, mais qui entraîne en revanche une pratique faite de suspicions, de surveillance de la pensée, de dénonciations (aux motivations plus ou moins suspectes) et d'asservissement au pouvoir politique dont elle a constitué l'arsenal terroriste.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mar. 28 août 2018, 16:28

Je pense que votre premier point est distinct de la question de la propagation de l'hérésie. Votre deuxième point peut être entièrement retournable vers une société permissive et relativiste. Votre troisième semble logique: l'université ne suffit pas à assurer l'orthodoxie, car bien des escrocs propageront leurs faussetés par d'autres moyens. C'est notamment ce qui explique le développement des pseudo-sciences etc. Le pire étant que là, ce sont des fausses croyances qui mènent en enfer. Vous voyez que ça n'est pas "simplifiable" à un simple totalitarisme censeur, en tous cas d'un point de vue théologique...
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mar. 28 août 2018, 17:22

Pour le premier point vous avez raison, puisque je parle de religions différentes et non d'hérésies. Mais c'est parce que vous suggériez que seule l'orthodoxie catholique soit enseignée.
Sur le deuxième point, je conteste votre argument. La liberté de conduire des travaux intellectuels est davantage garantie par la démocratie, ceci est vrai. Mais démocratie ne veut pas dire permissivité et relativisme. Justement, nous sommes dans le cas de figure où c'est manifeste. Les savants travaillent librement et confrontent leurs travaux, cela n'implique aucune permissivité, et c'est tout le contraire du relativisme puisque cela passe par l'exigence de vérité.
Mais encore une fois ce qui est reproché à l'Inquisition ne relève pas du théorique. C'est la pratique effective de l'Inquisition qui provoque le rejet unanime des hommes de bonne volonté. On peut imaginer une "bonne Inquisition", mais ce n'est pas ce qui s'est produit, et je comprends l'indignation de ceux qui découvrent que ces pratiques totalitaires ont encore des défenseurs (je ne parle pas pour vous, notez-le bien).
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Cinci » mar. 28 août 2018, 18:32

Kerniou a écrit :
Là, l'Eglise a renié son enseignement ! Là, elle s'est discréditée, elle_même, pour "des siècles et des siècles ", comme nous pouvons, hélas, le constater, encore, aujourd'hui !...
Je ne suis pas d'accord.

L'Église n'a jamais rien renié en ne s'opposant pas au principe que l'administration de la justice civile n'était pas son affaire pour commencer, et que la magistrature du prince pouvait légitimement ordonner la répression des crimes violents, compris la peine capitale pour les coupables si besoin était.

Comme l'a soulevé Archidiacre, ce sont les mêmes textes sacrés des anciens hébreux qui portent à la fois l'interdiction du meurtre et le droit de châtier par la peine capitale les auteurs de meurtres. C'est clair que la peine vise à renforcer l'interdit et ne constitue en rien une contradiction avec la Parole de Dieu. Pour tous les chrétiens du temps de Paul de Tarse : la Parole de Dieu c'est l'Ancien Testament. La Bible c'est l'Ancien Testament ! C'est l'Ancien Testament et rien d'autre. La seule Bible qu'a connu Jésus, Pierre, Jacques, Jean, Matthias et compagnie : l'Ancien Testament.

Il n'existe pas de Jésus de l'an 30, né en Palestine, qui viendrait contester le droit du pouvoir légitime à châtier le crime par les moyens de l'époque ou celui de faire exécuter des assassins.

Non

Aucun catholique n'a le droit de dire que l'Église aurait trompé le monde pendant deux mille ans, renié l'enseignement de Jésus et avant que d'être enfin illuminée par le vrai. Voyons donc ! Et qu'est-ce qui permettrait de croire que le pape Jean-Paul II ne serait pas éclairé par le Saint Esprit à la différence d'un François ? Voyons, voyons ...

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Fée Violine » mar. 28 août 2018, 20:30

prodigal a écrit :
mar. 28 août 2018, 15:53
ce n'est pas exactement le problème de l'Inquisition, qui n'implique pas un monopole universitaire pour la religion d'Etat, mais qui entraîne en revanche une pratique faite de suspicions, de surveillance de la pensée, de dénonciations (aux motivations plus ou moins suspectes) et d'asservissement au pouvoir politique dont elle a constitué l'arsenal terroriste.
Les dénonciations entraînaient une enquête (puisque c'est le sens du mot "inquisition"), et s'il n'y avait pas de preuve, l'accusé était acquitté. S'il était avéré qu'il soit cathare, le plus souvent il était condamné à aller à la messe, à manger de la viande au moins une fois par an (puisque les cathares étaient végétariens), au pire il faisait un peu de prison. Les condamnations à mort étaient extrêmement rares. Bref, rien à voir avec les systèmes totalitaires où on est mis à mort au moindre soupçon.

(je ne parle pas de l'inquisition espagnole, qui était politique)

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Astya » mer. 29 août 2018, 0:37

Il y a plusieurs affirmations qui sont vagues ou inexactes :

Archidiacre dit
Qu'est-ce qui s'oppose à ce qu'un Etat Catholique désire que seul l'orthodoxie catholique soit enseignée en son sein?
Il faudrait préciser le terme "Etat" et "Etat Catholique" : est-ce que vous pensiez au Pape, au roi de France ou au Comte de Toulouse quand vous employez le mot "Etat Catholique" ? Les trois personnes Innocent IX, Philippe Auguste et Raymond VI de Toulouse se pensaient et étaient de fait chef d'état.
A ce moment de l'histoire, les relations entre la papauté et les chefs d'état étaient tendues : les rois et empereurs désiraient diminuer le rôle de la papauté dans les affaires temporelles. Certains souhaitaient même nommer les papes qui leur convenaient : d'où coexistence de plusieurs papes.
Innocent IX avait certainement des objectifs politiques de reprendre la main sur les affaires temporelles et faire peur aux chefs d'état en lançant une croisade et des excommunications sur un seigneur si puissant et central que le comte de Toulouse.

Le Comte de Toulouse, chef d'état et catholique, désirait que dans son état les juifs continuent à exercer la profession qu'ils voulaient; et que des hommes et des femmes qui avaient une vision exagérée de la religion catholique, mais restaient d'honnêtes citoyens, continuent à vivre tranquille avec les autres. Il voulait aussi que les cisterciens paient les péages comme tout le monde. Qu'est-ce qui s'oppose à ça ?

Sator dit :
Comme vous le notez fort justement, les Inquisitions ne s'adonnaient pas à la chasse aux boucs émissaires cathares, vaudois ou crypto-juifs mais cherchaient à extirper des idées dangereuses pour la Chrétienté : le dualisme et le messianisme juif.
Je ne pense pas avoir noté cela, par contre :
- pendant la guerre albigeoise (1209-1229) : il n'y a pas de tribunal d'inquisition. Les légats envoyés par le pape ont une mission d'enquête (inquisitio en latin). C'est une guerre, les protagonistes ont des visées territoriales et économiques (enrichissement personnel et ambition), on peut en cela parler de "bouc émissaire" au sujet des cathares, des vaudois et des juifs. Mais ils sont cruellement pourchassés avec dans certaines places des visées exterminatrices. La peur des idées dangereuses ne justifie rien : l'Eglise de l'époque, en la personne d'Innocent IX a lancée une guerre injuste et injustifiée et une chasse à l'hérétique.
- à partir de 1229 : le concile de Toulouse établit un tribunal permanent d'inquisition dans le pays.

Fée Violine dit :
s'il n'y avait pas de preuve, l'accusé était acquitté. S'il était avéré qu'il soit cathare, le plus souvent il était condamné à aller à la messe, à manger de la viande au moins une fois par an (puisque les cathares étaient végétariens), au pire il faisait un peu de prison. Les condamnations à mort étaient extrêmement rares
- Suite au concile de Toulouse (1229) : recherche des hérétiques, confiscation de leurs biens, après abjuration : obligation de porter sur le vêtement un signe de deux croix , interdiction de certaines professions, confession obligatoire 3 fois par an , serment de "bonne catholicité", défense de posséder des livres de l'AT et NT, excepté psautiers (livre de messe) en latin.
- Guillaume "pape des albigeois" est brulé
- pénitences pour les suspects.
1232 : Grégoire IX commet aux frères prêcheurs (dominicains) l'inquisition. Saint Dominique n'est plus : clairement, ce n'est pas lui le responsable. Les tribunaux (surtout Toulouse et Carcassonne) vont durer plusieurs siècles : hérétiques, suspects, sortilèges, magie, maléfices et judaïsme. Condamnations : bûchers, prison, pénitences laborieuses (? pas de détail).
1232 : à Toulouse, Vigorosus de Baconia, considéré chef d'hérétiques est brûlé.
1233 : à Albi : 2 brûlés, 12 pénitences puis début des exhumations : les inquisiteurs veulent bruler les morts = > troubles.
à Toulouse : le peuple empêche un bûcher (exécution différée). A Cahors : exhumations puis bûchers. A Moissac : on brûle 200 hérétiques (pas de précisions, morts exhumés ?)
1234 : Troubles à Narbonne (Les gens associés en confréries refusent de livrer les hérétiques). Ailleurs : fuite des hérétiques vers l'Espagne.
1235 : Exhumations à Toulouse. Sur intervention du comte (Raymond 7 fils de Raymond 6) les légats acceptent d'envoyer l'inquisiteur le plus acharné dans le Quercy. Mais les autres continuent les exhumations. En l'absence du comte (Raymond 7 guerroie pour le compte du Pape, une des conditions du traité de "paix") les consuls (capitouls = conseil de ville) interdisent aux frères de continuer leurs enquêtes puis les chassent de la ville => les consuls sont excommuniés.

J'ai pas lu après.

Cela n'est pas anodin. Six ans après la signature du traité de paix, le pays est en trouble, les inquisiteurs se sont fait haïr avec leur zèle déplacé contre les morts.

Détails et citations dans : "Histoire Générale du Languedoc" par Dom Vaissette et Dom Devic; livre 24; p 373 à 395; livre 25; p 3 à 7. édition du 19ème siècle disponible dans Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... f333.image

NB : l'édition du 19è porte en haut des pages le n° de page et l'année, ce qui facilite les recherches. Ce livre est vieillot mais pas possible de le suspecter de mauvaises intentions envers les catholiques : les auteurs sont deux bénédictins.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Cinci » mer. 29 août 2018, 2:19

Prodigal a écrit :
Mais le problème de l'Inquisition n'est ni celui de la peine de mort ni celui de la justification de la guerre.
Quel est-il alors? je crois que c'est surtout l'instauration d'un système totalitaire au nom du Christ. C'est ceci qui est insupportable, quelles qu'en soient les modalités concrètes.
Je doute que l'usage d'un terme fortement connoté comme "totalitaire" devrait être de mise pour évoquer un phénomène d'il y a plusieurs siècles. Les sociétés chrétiennes du monde médiéval n'avaient pas pour ambition de forger un nouvel homme à ma connaissance, en contrôlant étroitement toutes les activités des individus, en centralisant l'information dans des énormes fichiers, en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets. Je ne pense pas que le grand objectif des Dominicains auraient pu être d'exterminer les Juifs présent dans le royaume ou bien de contraindre des Sarrasins à changer de religion.

Je pense que le phénomène de l'inquisition représentait un expédient ponctuel visant à faire face à quelque situation de crise,et en vue de protéger la pureté de la doctrine. La situation étant que l'Église et les princes aussi avaient comme devoir de protéger le peuple des idées malsaines pouvant se glisser dans l'opinion, jusqu'à pouvoir corrompre la vérité enseignée par l'Église et professée comme vérité par toutes les autorités publiques jusque là.

Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu. Les universités du moyen-âge représentaient justement de ces lieux où des personnalités pouvaient exprimer des désaccords d'idée au plan de la théologie.

Mais ce que l'on n'acceptait pas à l'époque, je pense, c'est ce que l'on considérait être de la déloyauté, de la félonie, l'emploi de moyen illicite ou des moyens de violence, la tricherie, en vue de corrompre les paroissiens. C'est pourquoi les inquisiteurs étaient surtout intéressés par les faux catholiques, les simulateurs, les faux chrétiens se faisant passer pour tels en public tout en travaillant dans l'ombre à saper la confiance envers l'Église.

Parce que la société médiévale comprenait aussi un bon nombre d'incroyants carabinés, des piliers de tavernes ou de pécheurs publics. Tout ce que ces objecteurs risquaient c'était l'excommunion en bonne et due forme. Les francs objecteurs, les impies transparents ne risquaient pas d'aboutir au goulag pour des séances de rééducation, et où des bourreaux auraient pu s'atteler à leur travailler le corps en vue d'en refaire des communiants.

La société catholique était parfaitement capable de vivre au contact de tas d'excommuniés. Les curés ne s'amusaient pas à pourchasser les exclus de la communion.

D'ailleurs, ce que les accusateurs de Jeanne d'Arc semblaient bien vouloir lui reprocher mais c'était justement le fait qu'elle aurait apparemment usé de moyens illicites (magie, sorcellerie) afin de gagner la confiance du roi et les autres. Ils lui reprochaient de ne pas être ce qu'elle disait être soit une personne détentrice d'une mission divine.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 10:52

Prodigal :arrow: J'ose penser que l'inquisition ne s'opposait pas forcément à ce que les juifs transmettent leur foi par exemple (bien qu'ils étaient pour le cas de l'Espagne déjà expulsés avant son établissement). Je me réfère plutôt à une propagation externe, qui ferait naître une nouvelle "religion" (hérésie/scission) constituée de catholiques qu'on a justement égaré par l'enseignement en question. Vous parlez de savants, mais les savants ne travaillent pas librement: tout n'est pas permis d'être publié, et tout le monde ne peut pas avoir le titre de savant. D'ailleurs, on refuse au simple profane de se prétendre docteur et de publier ses petites recherches fausses dans les revues scientifiques. C'est pour ça que parler d'université n'est pas très approprié, car l'hérétique est plus semblable au propagandiste qui passe par internet ou autre qu'au savant dont la publication est rigoureusement revue et révisée. La démocratie aujourd'hui souffre de cette faiblesse: les idées fausses circulent toujours parce que les gens n'écoutent plus le savant mais n'importe quelle personne qui fait plus de "bruit". C'est donc là aussi un exemple liberté contre-productive. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'inquisition a été en pratique mauvaise (quoique cela dépend des lieux et des époques). Mais probablement pas pour les mêmes raisons. C'est plutôt la dureté des peines, la torture et les peine de morts inopportunes qui m'indignent, plus que le fait d'appliquer une peine à un prêcheur de mensonges.

Astya :arrow: Je ne comprend pas bien votre réponse sur l'Etat. Je parlais plutôt d'une théorie éthique. Est-ce que, selon le Christ, les Pères ou les Papes, un Etat n'a aucun droit moral à légiférer sur l'orthodoxie?
Quant aux peines, je pense que Fée Violine a surtout en tête les chiffres de Bernard Gui dont les peines de morts n'étaient qu'un faible pourcentage: https://books.google.fr/books?redir_esc ... efN9Fmu3YC (p.69)
Et peut être aussi au fait qu'en pratique, les peines de prison "perpétuelles" n'étaient pas perpétuelles ni des isolements complets (vu dans l'oeuvre de Kamen). Mais je ne sais pas s'il y a un chiffre absolument global (ce serait un travail immense) des peines, surtout qu'il me semble que les tribunaux Toulousains étaient loin d'être aussi centralisés que ceux d'Espagne.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mer. 29 août 2018, 14:18

La question est complexe, au sens où elle peut être traitée sous de multiples aspects. Pour ne pas alourdir la discussion je voudrais me limiter à un point, en m'excusant de ne pas répondre à tout le monde, car beaucoup de choses intéressantes ont été écrites.
Cher Archidiacre, vous dites ceci, que je voudrais, si vous permettez, reprendre.
Archidiacre a écrit :Archidiacre
Vous parlez de savants, mais les savants ne travaillent pas librement: tout n'est pas permis d'être publié, et tout le monde ne peut pas avoir le titre de savant.
Mais la liberté n'est certainement pas le pouvoir de faire n'importe quoi! Et justement la vie intellectuelle est un bon exemple pour le comprendre. Il n'y a pas de vie intellectuelle sans liberté, mais cela ne veut pas dire qu'elle soit sans règle, comme d'ailleurs vous le montrez. Cette liberté, comme les autres, a besoin d'être protégée, y compris parfois par la répression. Mais ce n'est pas la tâche que s'est donnée l'Inquisition.
Ceci trouve un écho dans cette remarque de Cinci.
Cinci a écrit : Cinci
Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu. Les universités du moyen-âge représentaient justement de ces lieux où des personnalités pouvaient exprimer des désaccords d'idée au plan de la théologie.
Je vais faire comme les Dupondt dans Tintin. Je dirais même plus, ce n'est pas vrai que l'Eglise était incapable de supporter la critique! Je suis totalement en accord avec ce que vous dites ici! Car l'Eglise ne s'est jamais opposée à l'existence d'une vie intellectuelle.
Mais alors, justement, qu'est-ce que cela prouve? Cela prouve que la dérive que j'appelle totalitaire faute de mieux (en rappelant cependant que le totalitarisme n'implique pas l'extermination, et réciproquement que l'extermination ne provient pas forcément d'un régime totalitaire), cette dérive, donc, de l'Inquisition, n'est pas une fatalité.
Quoi qu'en disent dans un ensemble assez peu harmonieux les anticléricaux et certains intégristes.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Astya » mer. 29 août 2018, 15:04

Cinci dit :
Les sociétés chrétiennes du monde médiéval n'avaient pas pour ambition de forger un nouvel homme à ma connaissance, en contrôlant étroitement toutes les activités des individus, en centralisant l'information dans des énormes fichiers, en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets.
- pas d'ambition de forger un nouvel homme => c'est discutable : NT contient allusion à nouvelle naissance, vin nouveau et outres nouvelles entre autre. En 1200, l'ambition de l'Eglise était d'éradiquer l'hérésie ce n'est pas discutable : la nécessité n'était pas d'éradiquer les hérétiques mais de les contrôler.
- en contrôlant étroitement toutes les activités des individus => 1200, c'est l'époque de la création de la confession auriculaire obligatoire et de l'établissement d'un "réseau" de curé de village : l'objectif de contrôle de la pensée semble net.
- en centralisant l'information dans des énormes fichiers : avec les moyens de l'époque; les tribunaux d'inquisition (entre 1229 et la fin du moyen-age) avait une documentation : perdue pour la plupart pendant la révolution française.
- en disposant d'une armée de flics pour intimider les sujets : je ne voudrais pas faire de la peine, mais il semblerait que les tribunaux d'inquisition, la réorganisation des prêtres en curés avec un réseau géographique maillé, et l'obligation de la confession auriculaire ressemble bien, à cette époque là, à "une armée de flic".
La situation étant que l'Église et les princes aussi avaient comme devoir de protéger le peuple des idées malsaines pouvant se glisser dans l'opinion, jusqu'à pouvoir corrompre la vérité enseignée par l'Église et professée comme vérité par toutes les autorités publiques jusque là.
Les autorités de l'Eglise étaient sans doute sincèrement persuadées que les hérésies étaient "malsaines". Pour les princes, c'est plutôt discutables : ceux des hérétiques restant de bons sujets tranquilles ne dérangeaient pas les princes ni les seigneurs.
Ce n'est pas vrai que l'Église était incapable de supporter la critique ou que des débats contradictoires ne pouvaient pas avoir lieu
- Avant la guerre albigeoise, les débats contradictoires organisés en pays d'oc dans la deuxième moitié du 12ème siècle n'ont pas été à l'avantage des docteurs du nord (dont saint Bernard). Il semblerait que les docteurs du nord (en majorité des cisterciens) en ait conçu du ressentiment : citation de saint Bernard "Verfeuil, que Dieu te dessèche !". Ces personnes ne supportaient pas la critique.
Les débats organisés par saint Dominique semblent avoir été très écoutés et avec beaucoup plus de succès (sans doute parce que Dominique parlait la langue d'oc). Mais lui non plus n'aimait pas trop les contradicteurs : il était certainement un puissant orateur et organisateur, malheureusement avec peu d'entrée au niveau de la cour papale, alors que vraisemblablement les cisterciens étaient très écoutés.
- D'autre part, Abélard et ses amis n'ont pas été bien traités par l'Eglise. Les orthodoxes, n'arrivant pas à faire entendre leurs arguments, se sont séparés. Plus tard, Maitre Eckart a été lui aussi "recadré". Les débats contradictoires sont devenus plus difficiles il semble au tournant de cette époque : 1100 - 1200.

Il est probable que l'Eglise ait eu du mal à cette époque à supporter la critique, et peut être est-ce toujours le cas à notre époque ?

Pour autant, il semble difficile de dire que l'Eglise ait eu des "visées totalitaires". C'est peut être plutôt un rapport non neutre avec la Vérité : je m'explique : peut être que beaucoup de gens d'Eglise pensaient "je suis détenteur de la Vérité" et "j'ai le devoir d'imposer la Vérité" ; au lieu de penser "je crois que ce que je crois est la Vérité" et "je prie pour que les autres soient éclairés par la Vérité".

Par ailleurs : il me semble qu'il ne faut pas oublier le côté économique et la confiscation des biens des hérétiques. Mine de rien, beaucoup de richesses ont changées de main dans cette époque trouble. L'Eglise n'est pas composée que de gens aux intentions pures et désintéressées.

Archidiacre dit :
J'ose penser que l'inquisition ne s'opposait pas forcément à ce que les juifs transmettent leur foi
Mais à cette époque c'était racialisé : les juifs transmettaient leur foi à leurs enfants, l'Eglise essayait de les convertir. Il n'était pas pensable que les juifs essaient de convertir des non né-juif.
(bien qu'ils (les juifs) étaient pour le cas de l'Espagne déjà expulsés avant son établissement)
Pouvez vous citez une source ? je croyais que les persécutions - expulsion (ou fuite) dataient de Charles Quint.
C'est plutôt la dureté des peines (de l'inquisition), la torture et les peine de morts inopportunes qui m'indignent, plus que le fait d'appliquer une peine à un prêcheur de mensonges.
Oui, mais ... c'est encore le problème de "la détention de la Vérité". Vous vous placez en détenteur de la Vérité, donc ça ne vous dérange pas trop qu'on brûle un hérétique prêcheur, qu'on confisque ses biens, qu'on déshérite ses enfants, qu'on oblige ceux qui l'écoutait à porter un signe sur leur vêtement et à faire une pénitence de travail ?
Mais ... est-ce bien chrétien ?
Je ne comprend pas bien votre réponse sur l'Etat. Je parlais plutôt d'une théorie éthique. Est-ce que, selon le Christ, les Pères ou les Papes, un Etat n'a aucun droit moral à légiférer sur l'orthodoxie?
- sur l'état : à l'époque c'est ambigu : les états sont imbriqués, avec des notions de vassalité et de prééminence.
La papauté essaie de faire valoir sa prééminence sur tout les autres chefs d'état, en utilisant des moyens parfois ... peu orthodoxes, comme l'excommunication politique.
Reste que les autre chefs d'état tente de limiter le pouvoir papal et clérical à la seule sphère spirituelle.
Donc lui reconnaisse en effet le droit de légiférer sur l'orthodoxie : factuellement, l'Eglise en a le droit légal, et les tribunaux qui vont avec.
Et factuellement, le corolaire est que les états temporels renoncent au droit de légiférer l'orthodoxie , jusqu'à Henri VIII d'Angleterre qui reprend ce droit avec une certaine virulence.

Mais le droit moral ? Je n'en sais rien : n'est-ce pas un péché d'orgueil intellectuel de prétendre que nous on sait et que les autres sont toujours des imbéciles ou des malveillants ?
Personnellement je préfère me positionner dans la recherche de la vérité, plutôt que dans la propagation de l'approximation.
Mais c'est plus long : c'est chronophage.
Mais je ne sais pas s'il y a un chiffre absolument global (ce serait un travail immense) des peines,
En effet, travail immense ! et puis la documentation n'est pas accessible et en partie détruite.
Mêmes les bons bénédictins du 18ème siècle, qui avaient accès à des archives aujourd'hui détruites, ne pouvaient déterminer tous les chiffres, notamment à cause de ces malheureuses exhumations : ce n'est pas pareil de brûler des vifs ou des morts.
Pour moi, je préfèrerais qu'il y ait plus d'études sur la partie économique : à mon opinion, les arbres bûcher et tortures cachent la forêt confiscation, changement de propriétaires, modification des usages sur l'héritage et la dot.

Kerniou dit :
L'inquisition n'aurait-elle prononcé qu'une seule condamnation à mort que ce serait toujours une de trop.
Merci ! Kerniou et Prodigal (d'autres aussi certainement) : :clap:

Gerhard dit (en février) :
Si je comprends bien votre développement, l'Inquisition au total n'a pas été une bonne chose. Ais-je bien compris ? Quelles leçons doit-on en tirer ?
Tout bien réfléchi, je crois que la leçon à en tirer concerne le problème du discernement du bien et du mal.

Faut-il être kantien comme Kerniou et Prodigal ou bien faut-il défendre sa communauté (position d'Albert Camus) et minimiser les fautes comme Archidiacre (et beaucoup d'autres) ?
Est-ce qu'on doit la loyauté d'abord à la vérité ou d'abord à sa communauté ?

A mon sentiment, je préfère être utilitariste : tout ça c'est du passé, on peut en faire l'histoire et même l'histoire des histoires qui en ont été faites ! ça doit juste servir à nous faire comprendre qu'il faut faire attention aux idéologies et aussi aux contre-idéologies et rechercher la vérité au mieux de nos possibilités. et d'enseigner à nos enfants l'esprit critique et de savoir que le bien et le mal c'est comme les trains : l'un peut cacher l'autre, ça peut s'emballer et ça peut dérailler.

En conclusion : j'ai arrêté de lire ce gros livre (je m'y remettrai peut être) parce que les exhumations, les joyeuses grillades, et les émeutes c'était la goutte de trop ! Il faudrait quand même accepter l'évidence : il y a certains zèles qui sont déplacés et stupides.
Dernière modification par Astya le mer. 29 août 2018, 22:11, modifié 2 fois.

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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mer. 29 août 2018, 17:20

Chère Astya,
de tout votre très intéressant message je sélectionne une question, qui me paraît en effet essentielle.
Astya a écrit :
mer. 29 août 2018, 15:04
Astya
Est-ce qu'on doit la loyauté d'abord à la vérité ou d'abord à sa communauté ?
La réponse est facile. A la vérité bien sûr! D'une part parce que rien n'est au dessus de la vérité, mais d'autre part et surtout, et c'est ce qui rend la question facile, parce que c'est ce qu'enseigne la communauté des chrétiens! Les évangiles ne cessent de proclamer cette réponse, sous diverses formes.
Ajoutons quelque chose qui peut rassurer : les dérives de la Sainte Inquisition, c'est fini! c'est du passé! Il n'y a donc rien à craindre à étudier la vérité en historien amateur. :)
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Archidiacre » mer. 29 août 2018, 18:20

prodigal :arrow: Pourquoi dites-vous qu'elle ne s'est pas donnée cette tâche? Son but n'était-il pas d'interdire aux hérétique de prêcher leurs erreurs?

astya :arrow: Je pensais au décret d'Alhambra de 1492, demandé par les rois d'Espagne. Mais en fait, c'était 10 ans après l'établissement de l'inquisition, donc je me suis trompé. Je ne sais pas s'ils sont revenus après, mais je fais la distinction entre les juifs au sens religieux, dont la transmission communautaire était tolérée, et les juifs convertis (maranos me semble-t-il) qui gardaient néanmoins une identité "ethnique".
Et Oui, je ne parlais évidemment pas de tolérer d'enseigner le judaïsme aux chrétiens. Vous parlez comme si la position catholique était arbitraire, comme si ses dogmes étaient arbitraires, et donc, qu'on ne pourrait pas exiger qu'ils soient respectés. En dehors des peines dont vous citez les plus excessives, je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner, effectivement. Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire. Ce n'est pas non plus un péché d'orgueil, étant donné que c'est vrai... Si on appliquait votre pensée aux vérités auxquels vous adhérez (admettons un exemple: les réfutations de thèses nocives comme le nazisme), vous seriez à juste titre dérangé qu'on les mettes sur un pied d'égalité en terme de raison.

Et merci pour votre tacle de fin, mais Je ne minimise rien, en rappelant des faits qui sont important dans la prétention de porter un jugement: la majorité des cas ne concernaient pas les excès que vous mentionnez. Je pourrais très bien moi aussi vous accuser d'exacerber systématiquement les faits pour n'accepter l'existence que des pires exactions. Ce n'est pas très honnête car vos posts ne respirent pas la neutralité non plus. Merci de vous abstenir de faire ce genre d'ad personam...
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Re: L'Inquisition

Message non lu par prodigal » mer. 29 août 2018, 19:18

Il y a évidemment un monde entre pourchasser les hérétiques et favoriser la vie intellectuelle.
J'ai voulu dire que l'Inquisition ne s'est pas donnée la tâche de protéger la liberté des philosophes ou des théologiens. Mais de protéger, si on la regarde d'un oeil bienveillant, l'orthodoxie et l'orthopraxie dans la cité, afin d'éviter l'hérésie, perçue comme une maladie contagieuse. C'est tout.
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Re: L'Inquisition

Message non lu par Astya » mer. 29 août 2018, 23:20

Archidiacre a écrit :
mer. 29 août 2018, 18:20
Et merci pour votre tacle de fin, mais Je ne minimise rien, en rappelant des faits qui sont important dans la prétention de porter un jugement: la majorité des cas ne concernaient pas les excès que vous mentionnez. Je pourrais très bien moi aussi vous accuser d'exacerber systématiquement les faits pour n'accepter l'existence que des pires exactions. Ce n'est pas très honnête car vos posts ne respirent pas la neutralité non plus. Merci de vous abstenir de faire ce genre d'ad personam...
Désolée, ne vous sentez pas visé personnellement : vous avez mis des vidéos sur Youtube, c'est pour ça que j'ai mentionné vous plutôt qu'un autre.
Je ne suis pas historienne, j'ai simplement voulu avoir une image moins actuelle de cette période, c'est pour ça que j'ai cherché sur Gallica, parce que sur internet il y a :
- soit des gens qui minimisent ;
- soit des gens qui exagèrent.

Le bouquin que j'ai cité existe, il est consultable gratuitement, il est plein d'informations, il a été rédigé par des religieux catholiques.
Si vous pensez que c'est moi qui exagère, ou qui tronque, ou qui recherche l'exceptionnel : allez à la source, j'ai donné les références.

Je n'ai pas la prétention de porter un jugement d'historienne : mais je suis capable de reporter des notes de lecture.
Vous parlez comme si la position catholique était arbitraire, comme si ses dogmes étaient arbitraires, et donc, qu'on ne pourrait pas exiger qu'ils soient respectés. En dehors des peines dont vous citez les plus excessives, je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner, effectivement. Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire. Ce n'est pas non plus un péché d'orgueil, étant donné que c'est vrai... Si on appliquait votre pensée aux vérités auxquels vous adhérez (admettons un exemple: les réfutations de thèses nocives comme le nazisme), vous seriez à juste titre dérangé qu'on les mettes sur un pied d'égalité en terme de raison.
:arrow: arbitraire : dans cette période là, guerre des albigeois et émergence de l'inquisition (1200 - 1235) la position de l'Eglise catholique a été arbitraire, tyrannique, et injuste. Les faits sont là. Par contre des individus catholiques comme par exemple saint Dominique semblent avoir conservés la justice au milieu des tempêtes.
:arrow:
je ne suis pas contre l'idée qu'on puisse sanctionner (pèlerinage, port d'un sambenito, autre) quelqu'un qui prêche des mensonges et les répand sans aucune légitimité pour enseigner,
Nous sommes sur ce point absolument d'accord ; est-ce que vous étendez ce point aux gens qui prêchent des contre vérités historiques ? Est-ce que vous l'étendez aux gens qui ne vérifient pas soigneusement leurs sources ?
:arrow:
Il n'y aucune honte pour un chrétien de considérer la chrétienté comme une vérité objective et salutaire.
Qu'est-ce que vous entendez par chrétienté ? Si vous voulez dire les dogmes et les enseignements je vous comprends, par contre si vous voulez dire l'ensemble des agissements et des politiques de l'Eglise pendant 2000 ans, c'est peut être exagéré.
:arrow: à mon opinion les lois contre le négationnisme sont une erreur ; les historiens ont le droit de chercher et de publier des thèses idiotes qui seront réfutées par d'autres historiens. C'est leur boulot d'historien, et au final, la vérité historique progresse quand même.

Ne préjugez pas sur moi, même si ce que je reporte vous est désagréable : encore une fois je ne suis pas historienne, je n'ai pas voulu lire un bouquin qui pourrait être polémique (sur cette période, il y en a beaucoup). Je voulais me faire une idée à partir d'un bouquin dont l’honnêteté n'est pas discutable : les faits, les citations, les actes et jugement d'inquisition : si vous croyez sincèrement que j'exagère, lisez le bouquin. Les deux pères bénédictins ne peuvent pas être suspectés de mauvaise catholicité, quand même !
Et malheureusement, je n'ai pas exagéré : j'ai arrêté la lecture parce que j'étais dégoutée.

Lien vers le tome 6 qui commence en 1232 (après la guerre) : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f38.image
NB : dans l'avertissement les auteurs font le point sur les critiques qu'ils ont (déjà) reçues sur leur récit de la guerre, c'est intéressant aussi.

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