Homosexualité et psychiatrie

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Jesper Andieu
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » sam. 15 sept. 2018, 23:14

Ce n'est pas clair. Les homos s'ils pèchent ne pèchent que contre eux-mêmes. Par contre ceux qui pèchent avec l'argent détruisent le monde entier.
80 milliards d'euros d'évasion fiscale par an en France. Combien de situations concrètes de misères, d'injustices,
de drames pourrait-on éviter s'il n'en était pas ainsi ?
On filtre le moustique et on avale le chameau. Ce scandale a des dimensions mondiales et provoque tous les désastres, y compris par exemple celui qui suivant l'effondrement de Lehman Brothers a entrainé l'éclosion de régimes ouvertement fascistes de partout dans le monde: des milliers de milliards ont été dépensés pour renflouer les banques malhonnêtes. La confiance dans les pouvoirs politiques en a été dramatiquement entachée. Mais ce n'était qu'un tour de répétition, ce qui vient sur le plan financier sera bien pire. Après tout, Judas, c'est celui qui tenait la bourse...

Il y a un proverbe juif génial: "Ce n'est pas la charité que les pauvres demandent dans la rue, mais c'est la justice."
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Cinci
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Cinci » dim. 16 sept. 2018, 3:14

Samaritaine a écrit :
Ce qui émerge des propos du pape, c'est que l'homosexualité n'est ni une maladie ni une perversion pour lui mais que cela est et que les parents sont invités à aimer leur enfant tel qu'il est, à l'accompagner, à l'aider, à l'écouter et parfois creuser la question avec un psychologue.
Oui, peut-être ni maladie ni perversion, mais le pape peut penser qu'il s'agit d'un désordre psychologique. Un dés-or-d-re, une malfonction, une anomalie. Peut-être avez-vous de la difficulté à comprendre cela ?

Le daltonisme représenterait bien aussi un désordre, une anomalie. Le daltonisme ne représente pas la norme, la fonction normale de la vision humaine ne comprend pas le daltonisme. Et le daltonisme représente bien "un certain problème" pour le sujet qui est porteur de cette tare. Personne ne dit que le daltonisme pourrait représenter un mode de vision alternatif et aussi légitime que la façon de voir des autres. Être albinos correspondrait également à une anomalie. Ce serait comme le zèbre qui est né sans zébrure.

Voyez que ...


L'Église nous dit que l'homosexualité représente au bas mot une anomalie, un désordre.

Mais il existe maintenant un certain discours dominant dans l'opinion publique des pays occidentaux riches et selon lequel l'homosexualité serait chose normale, acceptable, désirable voire; avec l'homosexualité, il faudrait parler d'une chose aussi régulière et indifférenciée que la sexualité vécue au sein du couple que formerait le prince Harry avec sa Meghan adorée. Puis voilà que l'Église catholique n'aurait plus le droit non plus d'évoquer le péché au sujet des relations homosexuelles !

Entre le mode de vie homosexuel qu'aurait pu revendiquer en catimini Yves Saint-Laurent (in memoriam) et son ex-amant feu Pierre Bergé : ce sont nos joyeux tourtereaux qui auraient eu raison finalement, la Bible tort. Entre Benoit XVI et le chanteur anglais Elton John mais c'est l'artiste de scène qui aurait raison. Vous voyez ça d'ici ? Des paroissiens de l'Église de France demandant bientôt au cardinaux à Rome d'aller s'instruire en matière de discernement spirituel auprès du manager des Rolling Stone.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » dim. 16 sept. 2018, 8:12

Et alors, on fait quoi ? On les tue ?
Vous exigez qu'ils ne pèchent plus ? Et bien ne péchez plus vous-même.
L'Église dit des tas de choses. Elle a dit que la terre était au centre de l'univers, elle a dit que les rousses étaient des sorcières ou je ne sais pas quoi. Et bien moi je dis que si on est inspiré par les évangiles on est bien assez grand pour penser par soi-même.
C'est quoi la finalité, que le monde entier rentre dans un monastère ?
Il va quand même falloir que les chrétiens s'habituent à vivre dans un monde où pour la majorité des gens les propos de l'Église n'ont aucun sens. A vous lire on finirait par penser que les brutes de l'intégrisme islamiste obéissent plus à la loi morale que nous.
Eux les homos ils les jettent des toits des immeubles.
Et après on se demande pourquoi nos contemporains se méfient des religions.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par prodigal » dim. 16 sept. 2018, 9:12

Cher Cinci,
je trouve que votre analyse de l'opinion contemporaine est parfaitement exacte. En effet, non pas seulement les homosexuels mais à peu près tout le monde considère que l'homosexualité est normale puisque non coupable (coupable de quoi?) et qu'elle est non coupable puisqu'elle est normale.
Ce discours a évidemment le défaut d'être confus quant à la notion de norme. Je ne suis pas sûr du tout que cette notion soit pertinente pour réfléchir sur le péché ou sur la sainteté.
Mais il est fréquent que les catholiques opposent à ce discours un autre discours tout aussi confus, qui revient à dire que l'homosexualité est coupable puisqu'elle n'est pas normale. Discours tout aussi confus, de parti pris, et blessant, qui n'a d'autre effet que de renforcer ceux qui s'opposent à l'Eglise et jugent que son discours moral n'est qu'un discours de la peur, pétri d'obscurantisme.
Pour en sortir, il me semble qu'il faut accepter d'éviter les jugements à l'emporte pièce. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas "normale" que l'homosexualité est condamnée. Elle n'est pas moins normale que la virginité par exemple, laquelle est valorisée par l'Eglise, mise au-dessus même du mariage monogame. Ce n'est pas en traitant l'autre d'anormal qu'on prépare sa conversion (ceci dit sans viser personne en particulier, je le précise :).
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » dim. 16 sept. 2018, 9:39

On a un exemple de ce que la psychiatrie a produit en la personne de Lou Reed. Il avait de fortes tendance homo que ses parents ont voulu "corriger". Le résultat c'est qu'il est devenu complètement déglingué et a fini par absorber de l'héroïne en entrainant pas mal de gens autour de lui à faire de même.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Carolus » dim. 16 sept. 2018, 14:46

Jesper Andieu a écrit :
sam. 15 sept. 2018, 10:06
Jesper Andieu :

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs: ce n'est pas la moralité qui met au contact de Dieu, c'est le contact de Dieu qui restaure la morale.
Vous avez raison, cher Jesper Andieu. :oui:
Lc 5, 32-33 Jésus leur répondit : " Ce ne sont pas les bien portants qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler les justes à la pénitence, mais les pécheurs.
Les pécheurs en général n’ont pas besoin d’un médecin ou d’un psychiatre, mais plutôt de Jésus, car c’est lui seul “ qui restaure la morale “.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par la Samaritaine » dim. 16 sept. 2018, 15:35

Cinci a écrit :
dim. 16 sept. 2018, 3:14
Samaritaine a écrit :
Ce qui émerge des propos du pape, c'est que l'homosexualité n'est ni une maladie ni une perversion pour lui mais que cela est et que les parents sont invités à aimer leur enfant tel qu'il est, à l'accompagner, à l'aider, à l'écouter et parfois creuser la question avec un psychologue.
Oui, peut-être ni maladie ni perversion, mais le pape peut penser qu'il s'agit d'un désordre psychologique. Un dés-or-d-re, une malfonction, une anomalie. Peut-être avez-vous de la difficulté à comprendre cela ? Cinci
Je n'ai pas repéré dans les propos du Pape une affirmation que l'homosexualité est une anomalie. Il appelle juste à accepter ce qui est . Et ce qui est, pour info, c'est qu'il y aurait sur la planète 90 pour cent d'hétérosexuels et 10 pour cent d'homosexuels, sans qu'on sache pourquoi il existe cette particularité d'une minorité aux attirances infécondes...

Je pense que le mot juste est "différence". L'homosexualité est une tendance sexuelle différente de celle du plus grand nombre qui a une sexualité tendant à la fécondité. Je ne vois pas ce qu'il y a à rajouter à cela....

prodigal a écrit : En effet, non pas seulement les homosexuels mais à peu près tout le monde considère que l'homosexualité est normale puisque non coupable (coupable de quoi?) et qu'elle est non coupable puisqu'elle est normale.
Ce discours a évidemment le défaut d'être confus quant à la notion de norme. Je ne suis pas sûr du tout que cette notion soit pertinente pour réfléchir sur le péché ou sur la sainteté.
Mais il est fréquent que les catholiques opposent à ce discours un autre discours tout aussi confus, qui revient à dire que l'homosexualité est coupable puisqu'elle n'est pas normale. Discours tout aussi confus, de parti pris, et blessant, qui n'a d'autre effet que de renforcer ceux qui s'opposent à l'Eglise et jugent que son discours moral n'est qu'un discours de la peur, pétri d'obscurantisme.
Pour en sortir, il me semble qu'il faut accepter d'éviter les jugements à l'emporte pièce. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas "normale" que l'homosexualité est condamnée. Elle n'est pas moins normale que la virginité par exemple, laquelle est valorisée par l'Eglise, mise au-dessus même du mariage monogame. Ce n'est pas en traitant l'autre d'anormal qu'on prépare sa conversion (ceci dit sans viser personne en particulier, je le précise :).Prodigal

Je suis bien d'accord avec vous Prodigal,


Samaritaine

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » dim. 16 sept. 2018, 16:39

De toute façon on peut être hétéro et avoir une sexualité complètement anormale.

Et pour taquiner un chouia:

Rom 1.26: "C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement."

Il n'est pas écrit que c'est satan qui les a livré à des passions infâmes, mais Dieu. :zut:
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Cinci » lun. 17 sept. 2018, 1:08

Samaritaine a écrit :
Je n'ai pas repéré dans les propos du Pape une affirmation que l'homosexualité est une anomalie. Il appelle juste à accepter ce qui est . Et ce qui est, pour info, c'est qu'il y aurait sur la planète 90 pour cent d'hétérosexuels et 10 pour cent d'homosexuels, sans qu'on sache pourquoi il existe cette particularité d'une minorité aux attirances infécondes...
Ah, vous n'avez pas repéré ? C'est bien pourquoi j'ai dit seulement que je soupçonnais le pape de penser à une anomalie de son côté. Je n'ai pas dit que je l'aurais vu s'exprimer ouvertement en ce sens.

Je le soupçonne de penser comme je dis, car je ne vois vraiment pas comment un évêque de Rome pourrait abonder, à l'inverse, dans le même sens que nos leaders et militants dit "progressistes" et puis partisans de la gauche la plus extrême. Je ne le vois pas faire chorus là-dessus avec la frange arc-en-ciel de l'opinion.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Cinci » lun. 17 sept. 2018, 1:46

encore ...
Samaritaine
Je pense que le mot juste est "différence". L'homosexualité est une tendance sexuelle différente de celle du plus grand nombre qui a une sexualité tendant à la fécondité. Je ne vois pas ce qu'il y a à rajouter à cela....
Il y a à rajouter que nous causons de ce que devrait être la position de l'Église catholique en la matière ! Vous faites exprès ou quoi ? Comment voulez-vous croire à une doctrine qui serait le fait de l'Église et qui viendrait nous dire que l'homosexualité serait chose aussi neutre que la différence qu'il y aurait entre la tarte aux pommes et celle aux myrtilles ?

Il fait juste vingt siècles que l'Église répète ce qu'on trouve encore dans le catéchisme de l'Église catholique.

[...]

Rien à ajouter, rien à ajouter ... Il y a à ajouter que je ne crois pas un mot de tout ce que l'on nous chante sur tant de tribunes, sur le caractère inoffensif et bon enfant de cette sexualité "autre". Je n'en crois rien. Rien de rien.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Cinci » lun. 17 sept. 2018, 3:09

Cher Prodigal,
Cher Cinci,
je trouve que votre analyse de l'opinion contemporaine est parfaitement exacte. En effet, non pas seulement les homosexuels mais à peu près tout le monde considère que l'homosexualité est normale puisque non coupable (coupable de quoi?) et qu'elle est non coupable puisqu'elle est normale.
Oui, c'est bien ce que le monde pense.

Ce discours a évidemment le défaut d'être confus quant à la notion de norme. Je ne suis pas sûr du tout que cette notion soit pertinente pour réfléchir sur le péché ou sur la sainteté.
J'ignore ce que vous voulez dire par-ici, Prodigal.

Pensez-vous que l'Église catholique pourrait déclarer "saint bon à faire célébrer la mémoire sur les autels en guise d'exemplarité" un ecclésiastique, un jour, après que ce dernier aurait pu passer le trois-quart de sa vie à militer en faveur de l'homosexualité ?


Pour en sortir, il me semble qu'il faut accepter d'éviter les jugements à l'emporte pièce. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas "normale" que l'homosexualité est condamnée.
Le caractère anormal ou hors-norme n'est que cela au premier chef. Je suis bien d'accord. Mais plusieurs ne sont même plus capables de reconnaître ce tout premier détail.

Pour vous dire ...

L'homosexualité n'est pas condamnée dans la Bible parce que devant correspondre à un comportement minoritaire ou plus ou moins rare Oui, certes ! Je suis d'accord. Ce n'est pas la rareté relative de la chose qui doit entraîner sa mise à l'index.

Si la Bible condamne ...

La Bible condamne l'homosexualité parce que celle-ci relèverait d'une infidélité à l'égard du Dieu d'Israël. Parce que l'homosexualité est jugée (oui, oui) à l'égal du comportement qu'adopterait un sujet faisant brûler de l'encens envers d'autres dieux. L'homosexualité y est perçu comme l'Hébreu fidèle devrait percevoir la prostitution. Pros-ti-tu-tion. C'est "prostitution" comme on le verrait chez la prostituée du livre de l'Apocalypse de Jean.

C'est de prostitution au sens moral, ce dont je parle. On l'aura compris. Faire choix d'un autre code de comportement que celui révélé, rechercher ses aises en s'arrangeant bien avec sa conscience, en vue de se ménager et non se sacrifier pour Dieu. L'homosexualité se trouve associée au comportement de tous ceux qui ne veulent pas que Dieu règne sur eux.

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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par prodigal » lun. 17 sept. 2018, 11:48

Je crois que ce rapprochement entre homosexualité et prostitution est éclairant, en effet.
Ce qui est condamné dans l'homosexualité, et qui conduit bien entendu à interdire les pratiques homosexuelles, ce n'est pas quelque chose de radicalement différent de ce qui est interdit aux hétérosexuels. Il n'est donc pas reproché aux homosexuels d'être différents, et peut-être même pourrait-on, bien au contraire, voir dans les vices homosexuels l'image fidèle de tous les vices liés à la sexualité.
Ce qui est rejeté, c'est l'esclavage de la prostitution, peu importe à qui ou à quoi l'on se prostitue. Le sexe est une idole redoutable, peu importe sa figure.
J'ajouterai une hypothèse personnelle, mais je suppose que d'autres y ont pensé aussi. Il me semble que le christianisme est d'abord communautaire. Or, laisser libre cours aux pratiques homosexuelles au sein d'une communauté serait destructeur, et les monastères se transformeraient en lieux échangistes! Je crois que cette raison toute bêtement concrète a pu jouer, surtout quand on voit à quel point l'homosexualité a pu faire horreur à beaucoup de saints.
Mais je ne terminerai pas sans rappeler que, bien entendu, une tendance n'est pas un péché, et le seul fait d'être attiré par les personnes de son sexe ne vaut pas réprobation. Je crois que là dessus aussi nous sommes d'accord.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 12:32

Les saints ne tombent pas du ciel. Ils sont aussi dépendants de la culture de leur temps que n'importe qui d'autre.
On sait sur le psychisme; l'espace, le temps, la matière et le corps etc, des choses dont on ignorait tout il n'y a pas si longtemps. Inutile de dire qu'à plus forte raison, Paul, Jacques et Jean avaient une vision du monde immensément défaillante au regard de la nôtre.
Je ne sais pas si ça fait signe, mais c'est un prêtre, Georges Lemaître, qui le premier a posé l'existence du big bang et qui trois ans avant Hubble a parlé de l'expansion de l'univers. Il parvenait cependant à concilier ses immenses connaissances scientifiques avec sa foi catholique, même si l'hypothèse d'un big bang, ou de plusieurs, peu importe, est en contradiction flagrante avec le récit de la genèse.
J'ajoute qu'il n'y a pas de monastères prévus dans les évangiles. Le chrétien a comme rôle d'être dans le monde pour témoigner autour de lui. Que certains décident de vivre à l'écart du monde, fort bien, mais leurs règles de vie dépendent d'eux-mêmes, pas des Écritures. Si le monachisme était le nec plus ultra de la vie chrétienne, on peut supposer que Jésus et ses disciples en auraient donné l'exemple. Au contraire, ils ne cessaient d'aller au contact de leurs contemporains, et ils jouaient gros en le faisant, étant donnée l'animosité ambiante.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par PaxetBonum » lun. 17 sept. 2018, 14:34

la Samaritaine a écrit :
dim. 16 sept. 2018, 15:35
Je n'ai pas repéré dans les propos du Pape une affirmation que l'homosexualité est une anomalie. Il appelle juste à accepter ce qui est . Et ce qui est, pour info, c'est qu'il y aurait sur la planète 90 pour cent d'hétérosexuels et 10 pour cent d'homosexuels, sans qu'on sache pourquoi il existe cette particularité d'une minorité aux attirances infécondes...
Les statistiques sont plus proches des 1% (max 4%)

Tout va bien tant que cette minorité inféconde ne demande pas à ce que la société corrige cette infécondité naturelle par la PMA ou l'adoption.
Là, ça touche à la psychiatrie.
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Re: Homosexualité et psychiatrie

Message non lu par Jesper Andieu » lun. 17 sept. 2018, 17:15

On pourrait dire de manière provocatrice que des gens choisissent l'abstinence à vie pour répondre à l'appel d'un dieu qui est mort il y a deux mille ans, né d'une vierge, et ressuscité trois jours après sa mise au tombeau pour amener à la vie éternelle des gens qui sont coupables du péché d'un premier couple tenté par un serpent qui parle... Pour l'immense majorité des psychiatres il y a là un gros problème...
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