L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Voyageur » mar. 23 oct. 2018, 19:37

Didyme a écrit :
sam. 20 oct. 2018, 12:47
"Car le Fils de l'homme est venu sauver ce qui était perdu." (Matthieu 18:11)


Je trouve une chose étonnante par rapport à cette phrase.

En effet, le Christ est venu sauver ce qui était perdu. Or, il y aurait des damnés. On me dira que Dieu peut sauver ceux qui sont perdus mais qui veulent être sauvés.
Mais ceux qui ne veulent pas être sauvés sont pourtant perdus, ils le sont même davantage pour refuser Dieu. Car le refus ici n'est pas une réaction de personne non perdue donc sauvée, cela est évident. Étant davantage perdus, ils ont donc davantage besoin d'être sauvés. Sauvés de leur égarement, défaillance, folie, maladie spirituelle.

Or, il semblerait selon de nombreux discours qu'ils ne le soient pas au final, que le Christ ne soit pas ici venu sauver ce qui était perdu ?!

N'est-il pas venu les sauver ? N'ont-ils pas besoin d'être sauvés ?
Perdu ne doit-il pas prendre, dans ce contexte, l'idée d'égaré plutôt que celle d'irrécupérable ?
La brebis perdue n'est pas irrécupérable. Elle est égarée, sans chemin et sans guide.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Cinci » mar. 23 oct. 2018, 20:50

Dydime a écrit :
L'Église n'enseigne pas qu'un quelque homme soit damné. Le Christ ne s'est pas incarné en ange il me semble. La croix concerne les hommes. Et c'est de cela dont il est question ici.
Je ne suis pas d'accord avec toi. En fait, je désapprouverais toute ton approche.




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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Voyageur » mar. 23 oct. 2018, 22:41

Didyme a écrit :
mar. 23 oct. 2018, 12:39
Oui c'est vrai qu'il y a une menace de punition dans ce chapitre. Et pourtant, tu noteras qu'il y ait écrit "Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait."

On est loin de l'irrémission.
Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. Matthieu 7, 13-14

Conduire à la perdition est-ce plus proche de l'irrémission pour vous ?

Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie. Jean 17, 12

N'est-ce pas une référence au premier perdu irrémédiablement ?

Là, il y aura une chaussée, une voie qu’on appellera « la Voie sacrée ». L’homme impur n’y passera pas – il suit sa propre voie – et les insensés ne viendront pas s’y égarer. Là, il n’y aura pas de lion, aucune bête féroce ne surgira, il ne s’en trouvera pas ; mais les rachetés y marcheront. Ceux qu’a libérés le Seigneur reviennent, ils entrent dans Sion avec des cris de fête, couronnés de l’éternelle joie. Allégresse et joie les rejoindront, douleur et plainte s’enfuient. Isaïe 35, 8-10

Depuis la première révélation, l'homme sait qu'il existe un chemin menant à sa perte.
Choisissant seul cette voie sans issue, il s'éloigne de DIEU et ne trouve jamais le salut.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 24 oct. 2018, 16:00

Voyageur a écrit :
mar. 23 oct. 2018, 22:41
Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition ; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie ; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent. Matthieu 7, 13-14

Conduire à la perdition est-ce plus proche de l'irrémission pour vous ?


Mais que des hommes se perdent n'est pas le problème, tous les hommes se perdent d'ailleurs.
Il est plutôt question du Christ qui rejoint l'homme dans la perdition pour l'en extirper. C'est le sens de la croix. C'est de sa portée dont il est question.

Voyageur a écrit : Quand j’étais avec eux, je les gardais unis dans ton nom, le nom que tu m’as donné. J’ai veillé sur eux, et aucun ne s’est perdu, sauf celui qui s’en va à sa perte de sorte que l’Écriture soit accomplie.  Jean 17, 12

N'est-ce pas une référence au premier perdu irrémédiablement ?


Même chose.

Voyageur a écrit : Là, il y aura une chaussée, une voie qu’on appellera « la Voie sacrée ». L’homme impur n’y passera pas – il suit sa propre voie – et les insensés ne viendront pas s’y égarer. Là, il n’y aura pas de lion, aucune bête féroce ne surgira, il ne s’en trouvera pas ; mais les rachetés y marcheront. Ceux qu’a libérés le Seigneur reviennent, ils entrent dans Sion avec des cris de fête, couronnés de l’éternelle joie. Allégresse et joie les rejoindront, douleur et plainte s’enfuient. Isaïe 35, 8-10

Depuis la première révélation, l'homme sait qu'il existe un chemin menant à sa perte.
Choisissant seul cette voie sans issue, il s'éloigne de DIEU et ne trouve jamais le salut.
On est d'accord.
Ce qui est impossible à l'homme ne l'est pas pour Dieu.


"Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ?
Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible."
(Matthieu 19 : 25-26)
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Voyageur » mer. 24 oct. 2018, 19:18

Vous pensez qu'il est admissible que notre PÈRE nous sauve malgré nous ?
C'est-à-dire qu'Il viole notre liberté de choix ?

Je vois que vous tourner les mots selon votre volonté. Pensez donc que Judas est le seul homme qui s'est perdu et que le PÈRE a retrouvé si vous le souhaitez. Moi je pense plutôt qu'il est le seul des disciples du Christ a s'être fourvoyé, a avoir cheminé vers l'erreur, vers le péché et s'être détourné de DIEU. Ce faisant, on peut affirmer qu'au jour du Jugement dernier, il sera damné éternellement. C'est-à-dire qu'il ne jouira pas de la présence divine, mais restera dans l'obscurité, la peur et les regrets pour l'éternité.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 24 oct. 2018, 20:51

Voyageur a écrit :
mer. 24 oct. 2018, 19:18
Vous pensez qu'il est admissible que notre PÈRE nous sauve malgré nous ?
C'est-à-dire qu'Il viole notre liberté de choix ?


En aucun cas, c'est bien pourquoi je parle de cette fameuse part en nous née de Dieu, qui ne peut pécher, qui veut Dieu, même en enfer selon maître Eckhart. Cette part de "oui" en nous. C'est le péché qui viole cette volonté.

Voyageur a écrit : Je vois que vous tourner les mots selon votre volonté. Pensez donc que Judas est le seul homme qui s'est perdu et que le PÈRE a retrouvé si vous le souhaitez. Moi je pense plutôt qu'il est le seul des disciples du Christ a s'être fourvoyé, a avoir cheminé vers l'erreur, vers le péché et s'être détourné de DIEU. Ce faisant, on peut affirmer qu'au jour du Jugement dernier, il sera damné éternellement. C'est-à-dire qu'il ne jouira pas de la présence divine, mais restera dans l'obscurité, la peur et les regrets pour l'éternité.
Pensez que Judas va payer et souffrir l'enfer de l'enfer durant l'éternité de l'éternité si vous le souhaitez. Mais à ce que je sache, vous vous permettez une affirmation que même l'Église ne se permet pas...
Vous vous faites ici juge à la place du seul juge...
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 24 oct. 2018, 20:53

Quelque part je pose la question (et ici de manière générale) : n'est-ce pas se condamner soi-même que de juger une seule personne irrémédiablement perdue ? N'est-ce pas se placer au-dessus de l'autre ? N'est-ce pas l'opposé même de l'attitude salutaire ?

Personnellement, ça m'apparaît comme quelque chose de grave.
Il me semble que la seule personne dont on puisse considérer la damnation c'est soi-même.
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par zilida » mer. 24 oct. 2018, 21:13

Didyme a écrit :
mer. 24 oct. 2018, 20:53
Il me semble que la seule personne dont on puisse considérer la damnation c'est soi-même.
Ce qui vous semble est subjectif. L'évangile est objectif c'est la parole de Dieu. Et l'Évangile ne parle pas d'un enfer vide. Prêcher un enfer vide c'est prêcher un autre évangile de celui de Jésus Christ.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Didyme » mer. 24 oct. 2018, 21:23

Cinci a écrit :
mar. 23 oct. 2018, 20:50
Dydime a écrit :
L'Église n'enseigne pas qu'un quelque homme soit damné. Le Christ ne s'est pas incarné en ange il me semble. La croix concerne les hommes. Et c'est de cela dont il est question ici.
Je ne suis pas d'accord avec toi. En fait, je désapprouverais toute ton approche.
Je comprends et je respecte.

Quelque part, je pense que les deux sensibilités sur le sujet ont leur place dans l'Église, ont un rôle, permettent une sorte d'équilibre.

Besoin de recadrage, de responsabiliser, de mise en garde avec sévérité, de brusquer, de faire prendre la mesure de la situation et de sa gravité, de placer chacun face à soi-même, face à son péché... Mais aussi besoin d'espoir, d'ouverture, d'adoucir, de compassion, de solidarité, de fraternité humaine ...
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Voyageur » mer. 24 oct. 2018, 21:28

Didyme a écrit :
mer. 24 oct. 2018, 20:51
Pensez que Judas va payer et souffrir l'enfer de l'enfer durant l'éternité de l'éternité si vous le souhaitez. Mais à ce que je sache, vous vous permettez une affirmation que même l'Église ne se permet pas...
Vous vous faites ici juge à la place du seul juge...
Pas du tout. C'est mon interprétation de Jean 17, 12. Il n'apparait nulle part que Jésus pourra le récupérer... on peut donc penser qu'il n'y parviendra pas.

Concernant sa possible rédemption : si vous suivez Matthieu (27, 3), Judas regrette et se pend et si vous suivez les Actes (1, 18), il ne regrette pas et trouve une fin abrupte (son ventre éclate et ses entrailles sont répandues). Je conviens donc qu'il n'est pas possible de trancher à son sujet. Mais les deux hypothèses coexistent.

Cependant, gardez à l'esprit que les évangélistes n'en parlent pas avec éloges :

- Jude fils de Jacques, et Judas Iscariote, qui devint un traître. (Luc 6, 16)
- Jésus leur dit : « N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l’un de vous est un diable ! » (Jean 6, 70)
- Et, quand Judas eut pris la bouchée, Satan entra en lui. Jésus lui dit alors : « Ce que tu fais, fais-le vite. » (Jean 13, 27)
- Jésus répondit : « Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l’avais reçu d’en haut ; c’est pourquoi celui qui m’a livré à toi porte un péché plus grand. [que Pilate] » (Jean 19, 11)
- Il parla ainsi, non par souci des pauvres, mais parce que c’était un voleur : comme il tenait la bourse commune, il prenait ce que l’on y mettait. (Jean 12, 6)
- Le Fils de l’homme s’en va, comme il est écrit à son sujet ; mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! » (Marc 14, 21)


Concernant l'enseignement de l'Église :
Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de L'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même : "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui" (1 Jn 3,14-15). Notre Seigneur nous avertit que nous seront séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont nos frères. Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".
CEC 1033

Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas", réservée à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire et de se convertir, et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps. Jésus annonce en termes graves qu'Il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente (Mt 13, 41-42), et qu'Il prononcera la condamnation : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel !" (Mt 25, 41)
CEC 1034

L'enseignement de l'Église affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été créé et auxquels il aspire.
CEC 1035

Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l'Église au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : "Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent" (Mt 7, 13-14)
CEC 1036

Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec Lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents.

Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l'Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut "que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir" (2 P 3,9) :
CEC 1037

Voici l'offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus.
"Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis " (Mt 12,31). Il n'y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d'accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l'Esprit Saint. Un tel endurcissement peut conduire à l'impénitence finale et à la perte éternelle.
CEC 1864
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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par zilida » mer. 24 oct. 2018, 21:59

Voyageur a écrit :
mer. 24 oct. 2018, 21:28
Pas du tout. C'est mon interprétation de Jean 17, 12.
Il n'apparait nulle part que Jésus pourra le récupérer...
C'est pire que ça puisque Jésus dit :
Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré!
Ça ne sous-entend pas un espoir de salut! Au contraire "MALHEUR"

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par eternel-lover » jeu. 25 oct. 2018, 1:01

[...]
Le malheur, je l’interprète personnellement comme une mise en garde, pas une condamnation, car Jésus n'est que miséricorde. C'est que mon avis!

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Cinci » jeu. 25 oct. 2018, 6:39

Didyme,

Je dis que je ne suis pas d'accord avec toi parce que je suis persuadé que tu te trompe, lorsque tu laisse entendre que ton idée d'abolition de l'enfer éternel procéderait des enseignements de l'Église.

Pour savoir ce qu'enseigne véritablement l'Église catholique il serait difficile de faire mieux que l'abbé Descouvemont dans son Guide des difficultés de la foi catholique.

Reprenons :
Il est incontestable que la peur de l'enfer a joué un grand rôle dans la mentalité chrétienne des siècles passés. Saint Benoît Labre disait au XVIIIe siècle :"Méditez les peines effroyables de l'enfer que l'on y endure une éternité tout entière pour un seul péché mortel qu'on commet aisément." Et il écrivait à ses parents :"Ayez soin surtout de l'éducation des mes frères et soeurs, Veillez sur leur conduite. Pensez aux flammes de l'enfer et au petit nombre des élus." Et le curé d'Ars multipliait ses exortations :"Quant nous nous lassons de la prière, allons à la porte de l'enfer, voyons ces pauvres damnés qui ne peuvent plus aimer le bon Dieu."

A l'Inverse de la mentalité craintive de jadis, se développe de plus en plus chez les chrétiens d'aujourd'hui une mentalité libérée de toute peur, mentalité qui pourrait se résumer dans le raisonnement suivant :

Dieu n'est que miséricorde
Donc il n'y a pas d'enfer
Donc je ne dois pas ... m'en faire !

Nous voudrions montrer ici en nous appuyant non pas sur des études historiques ou des statistiques sociologiques, mais sur la pensée officielle de l'Église, que telle n'est pas la Bonne Nouvelle apportée par Jésus Christ.

Ici comme ailleurs, la Bible nous oblige à affirmer deux vérités apparemment contradictoires mais aussi vraies l'une que l'autre :

- Dieu veut vraiment le salut de tous les hommes et leur donne sans cesse tous les moyens d'y parvenir.
- Mais il nous avertit aussi que nous sommes tellement bêtes et méchants - ou plutôt tellement orgueilleux - que nous pourrions ne pas recevoir en héritage la vie éternelle.

Les phrases claires de l'Évangile sur la réalité de Satan et de l'enfer me révèlent que je suis vraiment en danger, que je suis beaucoup plus vulnérable que je me l'Imagine spontanément.

Nous ne pouvons pas évaluer le nombre de personnes humaines que Satan a réussi à entraîner dans son malheur éternel, mais nous savons clairement par l'Évangile - tel que l'Église n'a cessé de le lire au cours des siècles - que chacun doit prendre au sérieux la possibilité réelle qu'il a d'être malheureux pour toujours en allant dans un lieu que le Nouveau Testament nomme de multiples manières [...]

Jésus ne parle seulement de l'enfer comme d'une réalité menaçante; il annonce que le Fils de l'homme lui-même enverra ses anges jeter dans la fournaise ardente les fauteurs d'iniquités et prononcera la malédiction "Loin de moi, maudits, au feu éternel" (Mt 25, 41).

Paul dira la même chose, insistant sur le juste jugement de Dieu menaçant celui dont l'injustice appelle la colère divine. Par deux fois l'apôtre énumère les péchés dont les auteurs "n'hériteront pas du Royaume de Dieu" (1 Co 6. 9-10; Ga 5,21). L'épitre aux Hébreux déclare qu'il "est effroyable de tomber entre les mains du Dieu vivant" (10, 31) L'avant-dernière page de l'Apocalypse nous parle de l'étant de feu du diable, où sont la bête et les faux prophètes, tourmentés jour et nuit dans les siècles des siècles (20, 9)

L'existence d'un enfer éternel fait partie des dogmes auxquels l'Église nous demande de croire - sur la parole de l'Écriture.

Le Père Surin (1600 - 1665) comparait cette inexprimable détresse "à l'état d'une flèche, vigoureusement lancée vers un but, d'où la repousse incessamment une force invisible." L'enfer, c'est le royaume de la haine éternelle. Sainte Marie-Madeleine de Pazzi (1556- 1607) entendit Dieu lui parler de l'enfer en disant :"Il règne parmi les damnés une haine éternelle, parce que chacun d'eux connaît celui qui l'a porté à m'offenser et qui a été par conséquent la cause de sa damnation. Aussi, plus leur nombre augmente, plus leurs peines s,accroissent, parce que les nouveaux venus ne font qu'augmenter la rage qui les anime les uns contre les autres."

L'Église s'est toujours opposée à la thèse de la disparition progressive des peines de l'enfer [...]

P. Descouvemont (l'abbé), Guide [...]

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Bassmeg » jeu. 25 oct. 2018, 16:04

Personnellement, je suis assez satisfaite du fait que les gens ne soient plus angoissés par ces histoires d' enfer. Le pape a eu raison de clarifier les choses. Nous avons déja suffisamment de raison d' angoisser dans la vie de tous les jours. Cela dit, je comprends que certains esprits chagrins tiennent à la pespective d' un enfer réel et non imaginaire. (en fait, je ne comprends pas... Ils devraient plutot s'en réjouir, non?).

Le catholicisme est vivant et en constante évolution. Encore une fois, je tiens à dire que selon moi, le pape dit la vérité et a bien fait de s'exprimer. Je connais trop de gens qui se mangeaient la vie à avoir peur de l'enfer. Maintenant, ils sont plus sereins et profitent de la vie plus librement. Tout est pour le mieux.

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Re: L'homme, le péché, l'enfer et Dieu

Message non lu par Carolus » jeu. 25 oct. 2018, 17:54

Voyageur a écrit :
mar. 23 oct. 2018, 22:41
Voyageur :

Depuis la première révélation, l'homme sait qu'il existe un chemin menant à sa perte.
Choisissant seul cette voie sans issue, il s'éloigne de DIEU et ne trouve jamais le salut.
Vous avez raison, cher Voyageur.
CEC 1033 Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
Sans s'être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu avant sa mort, l'homme s'exclut définitivement par son propre choix libre de la communion avec Dieu. Il refuse donc le salut.

Il s'agit d'une décision irréversible.

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