Loi "Naturelle" ????

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Cinci
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » mar. 29 janv. 2019, 4:52

Bassmeg :

J' ai lu le texte de De Gaulmin, il est plein de contradictions et de formules absconses. "La loi naturelle, c' est ce qui fait que l' homme est ". Je ne crois pas que cela veuille dire quelque chose. Celui qui a dit cela ne dit rien, c' est une tautologie.
(...)



Les interdits du viol ou de l'inceste feront partie de la "morale naturelle" ou de ce qui fait moralement que des hommes sont des hommes, des êtres animés par une fin convenant à leur nature. Les hommes étant dirigés vers une fin consistant à être heureux, plus épanoui, pouvant aimer et être aimer, trouver le vrai ... et voir Dieu ! Les hommes ne non pas des animaux dépourvus de raison et uniquement préoccupés de l'instant, de leur ventre ou de la recherche immédiate de quelque bonne sensation.

On trouve l'interdit du viol ailleurs que dans le christianisme. On le trouve ailleurs que dans les religions du Moyen-Orient. Un abuseur et un violeur sera généralement mal vu dans toutes les sociétés humaines. Idem avec le père voulant exercer une emprise sur ses enfants, cherchant une sorte de satisfaction sexuelle dans le fait de contraindre un plus faible à se plier à ses caprices; en-dehors de toute forme d'égalité, de normalité, de liberté, de bonheur, de joie véritable, etc.

Le fait qu'il soit toujours possible de découvrir une tribu de cannibales, pratiquant peut-être l'inceste par surcroît, à quelque part dans le monde, ne changera rien à la morale naturelle et aux interdits moraux consacrés. Parce qu'il est toujours possible de trouver des êtres humains déviants ou des sociétés humaines perverties. N'ayons pas peur des mots.

L'existence d'une société d'esclavagistes (esclaves sexuels, individus réduit au rang d'objet, etc.) ne change rien à rien aux exigences de la morale naturelle et qui fait que les hommes, en général sur la planète et à travers les siècles, vont condamner l'inhumanité de l'esclavage, Tout comme nos pires anticléricaux et grands amateurs de relativisme moral ne se gêneront pourtant pas eux-mêmes pour condamner avec la plus grande énergie l'esclavagisme pratiqué par le régime stalinien ou l'Allemagne nazie.

Que des individus puissent s'accorder le droit de supprimer qui les gênent ne fera pas disparaître l'interdit moral de l'assassinat.

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prodigal
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » mar. 29 janv. 2019, 12:51

Bassmeg a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 0:33
Bassmeg
Aucune loi morale naturelle ne justifie de séparer un chiot de sa mère et de le laisser se noyer, ce qui prend une bonne dizaine de minutes de souffrance, selon moi.
Si, la vôtre!
En effet, puisque vous affirmez que chacun a le droit de juger comme il veut selon sa morale à lui, celui qui pense qu'on peut faire subir aux animaux le supplice que vous voulez est en droit de le faire. C'est sa morale. Seul un fasciste peut oser lui interdire! Mais je crois plutôt qu'en réalité vous ne voulez pas que chacun fasse subir à qui il veut ce qu'il veut selon sa morale à lui.

Je crois plutôt que vous êtes en pleine contradiction, et que vous croyez qu'il existe une loi naturelle qui interdit la cruauté envers les animaux. Si je ne me trompe pas, vous reconnaissez donc l'existence d'une loi naturelle, même si vous déplorez qu'elle ne soit pas connue de tous. Si je me trompe, laissez jouir en paix ceux dont la morale est une morale de sadiques! De quel droit leur dire ce qu'il faut faire et en pas faire?

J'ajoute que la cruauté envers les animaux est en effet condamnable. Il me semble que nul n'a soutenu autre chose d'ailleurs.
ChristianK a écrit : ChristianK
Après première recherche les choses sont encore plus complexes que prévu et je dois aller en bibliothèque. Je reviendrai en apologétique car c'est là dessus que ca chauffe le plus sur le sujet.
Vos liens me paraissent clairs au contraire. L'Eglise a toujours condamné l'esclavage, même l'Eglise du Syllabus. Non?
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ChristianK
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » mar. 29 janv. 2019, 17:41

Non. Les liens font erreur. Les textes cités critiques contre l'église sont tronqués mais authentiques. Faut distinguer soigneusement l'asservissement injuste par lucre, et la peine légale des travaux forcés qui est un autre nom pour un type d'esclavage, mieux nommé servage.
Bassmeg a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 0:33
c' est juste moralement atroce. Je vous accorde que c' est seulement MON compas moral à moi qui me dicte cette idée. Votre morale à vous vous dicte peut-être que ma morale n' est pas bonne. Chacun voit midi à sa porte.
Ceci est du relativisme et il sape toute position en partant. L'objection est donc invalide
Raison proportionnée? Quelle raison proportionnée peut justifier le massacre d' animaux

La nourriture par exemple. Les animaux ne sont pas des personnes et n'ont pas de libre arbitre. Les plantes non plus d'ailleurs. On peut d'ailleurs les tuer sans cruauté

Christian, cela n' a rien à voir avec le catholicisme,

Manger des animaux a toujours été convenable dans le christianisme
. Aucune raison proportionnée ne justifie de faire souffrir qui que ce soit selon moi. Ni Jésus, ni un humain, ni une bête. SELON MOI. La souffrance c' est le mal.
Ceci est une morale hédoniste. Le catholicisme, Aristote et Kant sont autres
. La prison juste implique que les condamnés vont souffrir de leur enfermement. Toutes les amendes font souffrirm les impots aussi généralement.
le bien, selon mon compas moral. Jamais. Cela dit, libre à vous de penser le contraire. Vous avez votre "loi naturelle" personnelle qui autorise tout ceci. La mienne l' interdit.
Relativisme. Ca peut pas tenir.

je serais heureuse de vous rencontrer

Certaines lectures seraient nécessaires avant impérativement.

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prodigal
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par prodigal » mar. 29 janv. 2019, 19:37

ChristianK a écrit : ChristianKNon. Les liens font erreur.
:?: J'attends la preuve!
Les textes cités critiques contre l'église sont tronqués mais authentiques. Faut distinguer soigneusement l'asservissement injuste par lucre, et la peine légale des travaux forcés qui est un autre nom pour un type d'esclavage, mieux nommé servage.
Non, cela ne va pas. La peine des travaux forcés n'est ni l'esclavage ni le servage. Ni les esclaves ni les serfs ne doivent leur condition à un châtiment. Mais bon, en l'absence du texte cela ne sert à rien de discuter.
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » mar. 29 janv. 2019, 21:48

Enfin ...

Il me semble que la question ne porte pas sur le fait qu'il puisse y avoir tantôt des aménagements de société ou de conscience faisant en sorte que certains travailleurs puissent se trouver dans une situation s'apparentant à de l'esclavage. La question serait plutôt s'il entrerait dans la nature humaine de pouvoir trouver chose parfaitement normale et enviable la condition d'esclave. Ajoutons : quand cette condition doit signifier traitement déshumanisant, maltraitance physique. malnutrition, absence de soins, impossibilité de fonder une famille, réduction à l'état d'objet, etc. Habituellement, n'importe qui s'élève contre un tel état de fait.


Les rationalisations du planteur de coton américain voulant se justifier, argumentant, faisant valoir que chez lui les nègres seraient bien traités, qu'ils auraient même l'usage de leur propre chapelle pour y faire résonner de beaux cantiques le dimanche après le travail, que les punitions n'y excéderaient jamais plus de vingt coups de chicotte ... Oui, c'est peut-être vrai que le bon maître serait humain. Sauf que la condition d'esclavage va continuer de paraître anormale, exceptionnelle, dérogatoire, etc.


Nous trouver de possibles cas d'exception (je pense à ChristianK) et avec lesquels même de "bons chrétiens" auraient pu s'arranger avec leur conscience revient tout de même pour moi à vouloir noyer le poisson ou nous distraire du plus important. Il y a bien une sorte de droit naturel qui condamne la privation de liberté, la maltraitance, la condition insalubre imposée, la dénutrition, les cadences de travail infernales, le manque de protection contre le froid, etc.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » mar. 29 janv. 2019, 23:50

prodigal a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 19:37

:?: J'attends la preuve!
Elle me semble indiscutable, je produirai un mini dossier dans 1 sem.
Non, cela ne va pas. La peine des travaux forcés n'est ni l'esclavage ni le servage. Ni les esclaves ni les serfs ne doivent leur condition à un châtiment. Mais bon, en l'absence du texte cela ne sert à rien de discuter.
oui ca sert à rien. Je vous garantis cependant que aussi bien les états pontificaux que Louis xiv avaient des esclaves d'état aux galères et que les textes classiques affirment que certains esclaves viennent des condamnations civiles.
Et vous avez pleinenent raison: tout dépend du sens du mot esclave.
Je crois que le latin servus utilisé par l'église s'est élargi suite aux adoucissements de l'esclavage chrétien et que finalement tout forcat au sens strict est un type d'esclave. Si on insiste sur l'idée de propriété alors faudra distinguer les forcats dont le seul travail est propriété d'autrui des forcats appropriés eux mêmes.
EN attendantm pour une mine de textes, ce livre mis en ligne:

http://anthonyflood.com/maxwellslaveryc ... church.pdf ).

Cette question a été fouillée dans de très bonnes études, et le dtc au mot esclavage vaut le coup pour un 1er panorama, surtout historique, avec latin non traduit malheureusement:

https://archive.org/details/dictionnair ... a/page/265
Dernière modification par ChristianK le mer. 30 janv. 2019, 1:19, modifié 3 fois.

Astya
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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Astya » mar. 29 janv. 2019, 23:54

Bassmeg
Chacun sa morale, chacun sa "loi naturelle",
Non, non et non ! :non:

Le concept de "loi naturelle" c'est justement ce qui est universel concernant la morale de chacun.

Le fait qu'il y ait des rationalisations, des justifications, des projections etc ne change pas la nature du mal. Le mal est mal. La souffrance est mal. L'humain, sauf cas rarissimes de pathologies graves, le sait.
Par exemple :
- frapper un enfant et lui dire "c'est pour ton bien" : justification : l'adulte sait que c'est mal, mais expose une excuse (bidon) sur une bizarre conception de l'éducation.
- clouer une chouette à une porte pour chasser le mauvais sort : rationalisation ( ? ) : le sadique a envie de torturer l'animal (chouette, chat, chien...) et l'idée irrationnelle de conjuration des diableries lui sert d'excuse.
- l'Allemagne nazi est dans un état économique déplorable, c'est la faute des banquiers juifs : projection : ce n'est les allemands qui se sont mis tout seuls dans la mouise.

Les humains commettent le mal et "s'arrangent" avec. Mais ils savent que c'est mal.
Cette interdiction morale (ne pas faire souffrir les animaux) est très récente, Christian. Elle est due à la culture actuelle du pays dans lequel vous vivez.
Eh bien non, cette prescription est ancienne. L'AT prescrit l'abattage de l'animal avant la découpe : la vivisection est interdite. Les sociétés de chasseurs prescrivent également la mort rapide de l'animal. Les sacrifices antiques sont rapides. Même les espagnols n'acclament pas le torrero qui loupe son coup. Et je suppose que vous mâchez bien l'huitre avant de l'avaler.

ChristianK
La cruauté ne consiste pas à faire souffrir, ce qui peut être lié à des bonnes actions, mais à faire souffrir sans raison proportionnée
Christian a parfaitement raison : il s'agit du dilemme du tramway que, Bassmeg, vous nous exposiez plus haut (faut-il tourner l'aiguillage et faire tuer une personne ou ne rien faire et laisser tuer dix personnes ?)
Plus des tas d'exemples :
- le chirurgien doit-il amputer ou laisser le blessé mourir ?
- l'entrepreneur doit-il licencier ou attendre la faillite ?
- le parent doit-il emmener son enfant à l'école ?

Une action bonne peut entrainer des souffrances.
Bassmeg
Selon moi, passer des bébés, des vieillards et des milliers d' animaux innocents à Jéricho et dans les autres localités, ce n' est pas ni proportionné ni disproportionné, c' est juste moralement atroce.
L'AT est ancien ! A mon opinion, les livres concernant l'histoire du peuple hébreux relatent des récits de batailles comme d'autres peuples ont relatés diverses épopées. A mon opinion, il y a une partie "histoire épopée" qui serait plutôt disjointe de la partie "philosophie morale".
Les gens de sodome et gomorhe ont été massacrés parce qu' ils tuaient leurs enfants. Et dans la bagarre, leurs enfants ont tous été tués.
A mon opinion, c'est plutôt symbolique. Ce serait plutôt une manière de dire "quand on commet de vilaines actions, on finit mal". Comme le mythe du déluge.
En aucun cas cela ne voudrait dire "Dieu est méchant et puni tout le monde".
A mon opinion, cela voudrait plutôt dire "Le mal porte en lui sa propre perte".
Prodigal
.... tout en étant convaincu que l'esclavage avait toujours été condamné par l'Eglise
Comme je ne suis pas du tout convaincue de ça, je vais lire l'autre fil.

Bonne soirée

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Bassmeg » mer. 30 janv. 2019, 0:06

Astya a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 23:54
Bassmeg
Chacun sa morale, chacun sa "loi naturelle",
Non, non et non ! :non:

Le concept de "loi naturelle" c'est justement ce qui est universel concernant la morale de chacun.

Le fait qu'il y ait des rationalisations, des justifications, des projections etc ne change pas la nature du mal. Le mal est mal. La souffrance est mal. L'humain, sauf cas rarissimes de pathologies graves, le sait.
Je partage votre point de vue, Astya. Mais en même temps, je suis consciente du fait que certains rationalisent, justifient la souffrance. C' est le principe de l' expiation, du sacrifice, de la pénitence, de la flagellation, de la punition etc... Astya , nous partageons ce point de vue moral, mais d' autres considèrent que la souffrance, ce n' est pas mal. Qui sera assez malin pour dire qui a raison, entre nous et eux?

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » mer. 30 janv. 2019, 0:17

Cinci a écrit :
mar. 29 janv. 2019, 21:48
Enfin ...

Ajoutons : quand cette condition doit signifier traitement déshumanisant, maltraitance physique. malnutrition, absence de soins, impossibilité de fonder une famille, réduction à l'état d'objet, etc. Habituellement, n'importe qui s'élève contre un tel état de fait.
Absolument. Et ca ramène au sens du mot esclave. On nevvoit pas pourquoi toute servilité serait en ce cas


Les rationalisations du planteur de coton américain voulant se justifier, argumentant, faisant valoir que chez lui les nègres seraient bien traités, qu'ils auraient même l'usage de leur propre chapelle pour y faire résonner de beaux cantiques le dimanche après le travail, que les punitions n'y excéderaient jamais plus de vingt coups de chicotte ... Oui, c'est peut-être vrai que le bon maître serait humain. Sauf que la condition d'esclavage va continuer de paraître anormale, exceptionnelle, dérogatoire, etc.
Oui et c'est le problème historique, les chasseurs trouvaient toutes inventions pour dire que les esclaves avaient été coupables de crimes préalables. C'est essentiellement le problème de l'asservissement. Et une fois admis par l'église le principe les abus devenaient difficilement controlable sur le plan prudentiel. C'edt ce qui explique l'apparente contradiction entre l'extrême fermeté des papes contre tels asservissements terribles, tout en maintenant la théorie classique, présente dans le manuel de Fagothey, sj.encore utilisé ou dans le catéchisme de Trente
Nous trouver de possibles cas d'exception (je pense à ChristianK) et avec lesquels même de "bons chrétiens" auraient pu s'arranger avec leur conscience revient tout de même pour moi à vouloir noyer le poisson ou nous distraire du plus important. Il y a bien une sorte de droit naturel qui condamne la privation de liberté, la maltraitance, la condition insalubre imposée, la dénutrition, les cadences de travail infernales, le manque de protection contre le froid, etc.
Bien sur, et les jésuites sud américains ont été pas trop mauvais propriétaires.
Et oui la liberté légitime est de droit naturel, mais la prison pour des crimes est aussi confirme à ce droit et dans la théorie ecclesiale, la seule différence entre un type d'esclavage et la prison sont les travaux forcés (privation de liberté + travail non salarié; rien d'autre.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par apatride » mer. 30 janv. 2019, 1:59

Bassmeg a écrit :
mer. 30 janv. 2019, 0:06
d' autres considèrent que la souffrance, ce n' est pas mal. Qui sera assez malin pour dire qui a raison, entre nous et eux?
Il y a quelque chose qui unit les tenants de ces deux discours : aucun d'entre eux ne souhaite la souffrance pour lui-même (sauf dans le cas particulier de perversités psychologiques de type masochisme).

Voilà qui nous donne un indice sur qui a raison.

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par Cinci » mer. 30 janv. 2019, 6:11

ChristianK :

Absolument. Et ca ramène au sens du mot esclave. On ne voit pas pourquoi toute servilité serait en ce cas
C'est que même si l'esclavage peut être vécu sous une forme soft et tolérée dans la société xyz, il n'en constituera pas une fin en soi. Non, la fin c'est l'affranchissement.

Le droit naturel n'empêche pas que la réalité puisse diverger d'avec le mieux. Mais la divergence va s'évaluer en fonction de l'idéal et du mieux recherché.

C'est un peu l'histoire de l'Apôtre ayant recueilli l'esclave en fuite, qui prend ensuite la plume pour dire au maître de ne pas punir le sujet et que le mieux serait même qu,en se montrant magnanime il affranchisse plutôt son esclave. L'un l'autre pourrait tolérer un temps la situation moins parfaite, mais le mieux serait la liberté rendue à l'infortuné.

Ce sont les royaumes chrétiens du Moyen-Âge qui ont mit fin à l'esclavage chez eux. Ce n'est pas un hasard. Tout comme l'ordre chrétien des Trinitaires fut fondé aussi en plein Moyen-Âge, avec pour mission spécifique de racheter les esclaves des barbaresques pour les rendre à la liberté.

Témoin :

Dans ces quelques pages nous vous présentons deux saints : Jean de Matha et Jean Baptiste de la Conception. Les deux sont les "Pères" de l'Ordre de la Très Sainte Trinité, composé de religieux plus connus sous le nom de "Trinitaires", reconnaissables par leur croix rouge et bleu et par leur travail héroïque au service du rachat des captifs.

Saint Jean de Matha
(1150 - 1213)

[...] ainsi Dieu manifeste à cet homme sa volonté, l'invitant à oeuvrer en faveur des captifs.

La croisade, la reconquête espagnole et la piraterie en Méditerranée entraînaient la captivité de nombreux chrétiens et de musulmans, traités comme butin de guerre et vendus comme esclaves. La captivité était l'un des fléaux de la société médiévale et le sort des malheureux préoccupait bien évidemment l'Église. Cette dernière considérait l'effort des fidèles pour leur venir en aide comme l'une des oeuvres de miséricorde les plus méritoires aux yeux de Dieu.

C'est durant son séjour à Paris, que Jean apprend la terrible nouvelle de la chute de Jérusalem aux mains de Saladin (1187), d'où la prédication d'une troisième croisade, invitant spécialement le roi Philippe II Auguste à y prendre part. Il est fort probable que Jean assista au concile sur la croisade tenu à Paris en mars 1188.

Après la révélation reçue lors de sa première messe, généralement datée de 1193, Jean s'entretient avec l'évêque de Paris et l'abbé de Saint Victor. Il décide de se retirer dans un bois situé à 80 kilomètres au nord-est de Paris appelé Cerfroid, alors dans le diocèse de Meaux. Quelques ermites y vivent dont un certain Félix de Valois, que la tradition voit comme un collaborateur ou cofondateur de l'Ordre, avec qui il partagea ses réflexions, ses désirs et ses projets. [...] En 1194, Marguerite de Blois, future comtesse de Bourgogne, donne à l'Ordre naissant la propriété de Cerfroid "pour le rachat de ceux qui sont tenus captifs par les ennemis de la croix du Christ" .

Pendant ce temps, Lothaire de la famille des comtes de Segni est élu le 8 janvier 1198 et prendra le nom d'Innocent III. Quelques mois plus tard, notre frère Jean se présente à lui afin de lui soumettre son projet. Il est probable que Jean n'était pas un inconnu pour le pontife qui avait lui-même fait des études à Paris. Par la bulle Cum a nobis petitur (16 mai 1198), Innocent III met sous la protection de l'apôtre Pierre les frères et les trois premières fondations trinitaires.

Jean de Matha passera tout l'hiver à Rome. Innocent III le traitera avec bienveillance. Le 4 janvier 1199, il lui concède la bulle Sacrosancta Romana Ecclesia, renouvelant la protection pontificale pour les maisons de l'Ordre ; le 3 février 1199, par une bulle consistoriale (signée par le pape et 16 cardinaux) intitulée Operante Patre luminum, il confirme l'Ordre et sa règle et lui concède divers privilèges, facultés et immunités.

Le 8 mars 1199, le pape Innocent III écrit une lettre à Miramolin, roi du Maroc, et remise à Jean de Matha et à ses frères comme lettre de présentation du nouvel Ordre :

" ... quelques hommes, dont les porteurs de cette lettre, divinement inspirés, ont fondé depuis peu une règle et un Ordre, dont les membres sont tenus statutairement à consacrer un tiers de tous leurs biens au rachat des captifs ... étant donné que l'oeuvre que nous venons d'exposer convient tant aux chrétiens qu'aux païens, nous nous sommes décidés à t'en avertir par cette lettre apostolique".

Jean entreprit lui-même ce premier voyage auprès de la cour du Maroc, réalisant ainsi la première rédemption de captifs de l'histoire de l'Ordre. Les Trinitaires y furent bien accueillis. Dans un milieu où la personne humaine réduite en esclavage n'était pas considéré autrement que comme une marchandise, Jean et ses frères de la Sainte Trinité dédièrent entièrement leurs personnes et leurs biens à la rédemption des captifs exposés au danger de l'apostasie. Mais ils oeuvrent au bénéfice tant des chrétiens que des musulmans et rendent la liberté aux uns et aux autres.

Source : Biographie du jubilé trinitaire 2013

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Re: Loi "Naturelle" ????

Message non lu par ChristianK » mer. 30 janv. 2019, 18:33

Cinci a écrit :
mer. 30 janv. 2019, 6:11


C'est que même si l'esclavage peut être vécu sous une forme soft et tolérée dans la société xyz, il n'en constituera pas une fin en soi. Non, la fin c'est l'affranchissement.

Le droit naturel n'empêche pas que la réalité puisse diverger d'avec le mieux. Mais la divergence va s'évaluer en fonction de l'idéal et du mieux recherché.

Absolument et c'est pourquoi la théorie classique souligne le lien entre esclavage et condition pécheresse, particulièrement originelle.
D'autre part ne pas être contraire aux préceptes premiers du droit naturel, comme la peine de prison, n'implique aucunement un idéal. Incidemment on voit pourquoi la peine de prison peut être vue comme relevant des préceptes seconds: si une injection chimique pouvait juguler tel crime, tout en constituant aussi un chatiment (mettons avec une certaine douleur causée) il serait raisonnable de dire que la prison est indéfendable (le précepte étant "la prison s'il n'y a pas de meilleur moyen" de punir et prévenir).

D'ailleurs vous metrez le doigt dessus en parlant de mieux, à savoir la distinction entre préceptes premiers et seconds

Il y avait 3 titres principaux à la servitude légitime:
-la libre vente de soi en cas de nécessité
-la vie sauve aux prisonniers de guerre
-la sentence d'un tribunal

Mais s'il y a de meilleurs moyens suite à des évolutions (surtout la croissance économique à mon avis) ces titres peuvent disparaitre et devenir contraires aux préceptes seconds. Autrement dit, ils ne sont pas contraires aux préceptes premiers absolument et intemporellement, mais ils peuvent l'être de facon dérivée et circostantiellement. Et en effet

-dans la plupart des cas la vente de soi n'est plus nécessaire pour sauver des vies car bien d'autres moyens existent (mais même aujourd hui peut être pas dans une tribu isolée vivant à l'âge du cuivre)
-la convention de genève sauve dorénavant les soldats (sauf dans les tribus etc)
-les prisons ont tant de moyens que la privation de liberté par ce moyen est possible (sauf dans les tribus etc)

Bref les préceptes seconds changent .

Idem à mon avis, pour certaines tortures ou exécutions par supplice, mais c'est plus discutable et l'effort plus grand pour entrer dans la mentalité d'il y a 10 siècles.

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