La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

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Raphy
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Raphy » dim. 03 févr. 2019, 10:00

Bonjour Xavi,
Je trouve cet article très intéressant. On en sait peu, j'en sais peu en tout cas, sur la civilisation Sumérienne. Au niveau historique c'est intéressant. Au niveau biblique aussi, concernant le premier testament... Pour ce qui est du fond, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en débattre.

Ensuite, je le trouve intéressant au niveau de l'approche et de la démarche. Se demander si tel élément historique et/ou élément archéologique contredit ou pas l’enseignement officiel de l’Église sur le livre de la Genèse est une excellente approche pour étudier et éclaircir certains points, voire même pour avancer sur certaines hypothèses. Et ceci en donnant des éléments concrets.

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » dim. 03 févr. 2019, 19:53

gerardh a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 21:34
Gerardh écrit :
Tout cela est fort intéressant mais en certains points hautement spéculatif, notamment quant à l'appétence qu'aurait eue Abraham pour le culte de la lune.
Bonsoir Gerardh,

Ce sont bien sûr des hypothèses.

Mais, je ne pense pas qu’Abram (à l’époque de Ur, il ne s’agit pas encore d’Abraham, un nom donné plus tard) aurait eu une « appétence pour le culte de la lune ». Bien au contraire, je pense qu’on caricature et généralise souvent excessivement les convictions et pratiques religieuses de cette époque.

Ce qui me semble possible c’est que le symbole du croissant de lune a pu être utilisé à cette époque pour évoquer le divin et que la lune a pu être utilisée comme symbole de la lumière qui brille dans les ténèbres. En ce sens, un juste pouvait utiliser adéquatement un tel symbole dans le contexte de l’époque sans qu’il faille nécessairement y voir une « appétence pour le culte de la lune ».

Admettre la lune comme symbole ne signifie en rien une inclinaison quelconque à adorer le symbole lui-même.

Pourquoi faudrait-il penser qu’Abram aurait été incapable de distinguer entre une utilisation juste de la lune comme symbole et l’adoration idolâtre de la lune elle-même ? À l'époque de la première écriture pictographique, faite d'images, comment fallait-il « écrire » Dieu dans un texte primitif composé uniquement d'images ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 11:33

Bonjour Xavi

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon incompréhension de votre message. J'avais compris que les "ennemis" étaient les Egyptiens.
Reprenons donc.
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur. A cette époque, Sumer ne fait pas partie de l'empire assyrien. Comme je l'ai déjà écrit, la thèse majoritaire considère que le récit d'Abraham a commencé à être écrit au VIIIe siècle av. J.-C. A cette époque non plus, Ur ne fait pas partie de l'empire néo-Assyrien. Ce n'est qu'au VIIe siècle, en 646, sous Assurbanipal, que la région d'Ur passe sous domination assyrienne, bien après la destruction du royaume d'Israël par Salmanazar V vers 725.
En situant l'enfance d'Abraham à Ur, la Bible la situe donc sur un territoire non-ennemi ni à cette époque, ni à l'époque où les premiers récits concernant Abraham ont été écrits. Et même après l'invasion de l'Elam en 646, cette région n'est pas considérée par les Juifs comme un territoire ennemi, mais comme un territoire occupé par les Assyriens, comme les Assyriens ont occupé précédemment tout le Levant.

Tout ceci est de l'histoire.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 avr. 2019, 16:34

Cher Diviacus,

Votre réponse reste étrange et difficile à comprendre puisque l'exil des Juifs en Babylone commence en 586 avant Jésus-Christ et que Sumer (y compris Ur) fait partie du pays de Babylone. C'est donc bien un territoire ennemi. En outre, la référence à Ur, avec la précision "dans le pays de Chaldée" qui désigne Babylone, l'ennemi dans de nombreux autres textes bibliques, confirme qu'il n'y a pas de confusion.

Il est invraisemblable qu'étant exilés dans le pays de Chaldée où ils étaient étrangers et opprimés, ils y auraient inventé un ancêtre Abraham provenant de ce pays ennemi.

Vous ne répondez rien à la pratique constante de l'écriture et à ses développements dans a région de la Palestine occupée par les Hébreux entre l'exode d'Égypte durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et l'exil à Babylone en 586 avant JC. Rien ne permet d'alléguer que les scribes juifs n'auraient pas disposé d'un récit des origines, ni qu'il ne l'auraient jamais copié par écrit avant l'exil à Babylone en 586 avant Jésus-Christ.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 17:41

Cher xavi,
Xavi a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 16:34
Cher Diviacus,

Votre réponse reste étrange et difficile à comprendre puisque l'exil des Juifs en Babylone commence en 586 avant Jésus-Christ et que Sumer (y compris Ur) fait partie du pays de Babylone. C'est donc bien un territoire ennemi. En outre, la référence à Ur, avec la précision "dans le pays de Chaldée" qui désigne Babylone, l'ennemi dans de nombreux autres textes bibliques, confirme qu'il n'y a pas de confusion.

Il est invraisemblable qu'étant exilés dans le pays de Chaldée où ils étaient étrangers et opprimés, ils y auraient inventé un ancêtre Abraham provenant de ce pays ennemi.
Relisez mon message précédent. Quelle que soit l'époque à laquelle les textes concernant Abraham ont été écrits, les Juifs savaient que Ur était un territoire occupé récemment par les Assyriens (après le territoire des Juifs). Je dirais même que cette condition commune d'habitants de territoires occupés peut avoir rapproché intellectuellement les Juifs et leurs prédécesseurs illustres de Sumer (ceci est une opinion toute personnelle).
Votre insistance sur le fait de considérer le pays de Sumer qui aurait vu la naissance d'Abraham comme un pays ennemi m'étonne.
Si on étudie les revendications faites par les peuples anciens sur leurs ancêtres, on voit par exemple que de nombreux peuples ont réclamé une ascendance troyenne. Or, à l'époque où ces revendications on été écrites, Troie était souvent en territoire ennemi. Cela ne gênait pas ces peuples qui recherchaient surtout une ascendance illustre, comme les Juifs l'ont recherché auprès de la plus ancienne des civilisations, celle de Sumer, dont la langue, morte, était encore utilisée comme langue sacrée.
Xavi a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 16:34
Vous ne répondez rien à la pratique constante de l'écriture et à ses développements dans a région de la Palestine occupée par les Hébreux entre l'exode d'Égypte durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et l'exil à Babylone en 586 avant JC. Rien ne permet d'alléguer que les scribes juifs n'auraient pas disposé d'un récit des origines, ni qu'il ne l'auraient jamais copié par écrit avant l'exil à Babylone en 586 avant Jésus-Christ.
J'ai déjà cité W. Schniedewind : "Nos connaissances archéologiques et historiques montrent que la société des royaumes de Juda et d'Israël s'est alphabétisée à partir du VIIIe siècle av. J.-C.)". Il n'y a aucune attestation d'une pratique constante de l'écriture dans le territoire des Juifs avant le VIIIe siècle (à moins que vous n'ayiez une connaisance toute personnelle sur ce sujet, non connue de tous les spécialistes).

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 avr. 2019, 20:28

Si vous préférez croire que les royaumes de Juda et d'Israël, situés sur des axes commerciaux importants entre l'Égypte et la Phénicie (région des inventeurs de l'alphabet dit "cananéen" à la fin du deuxième millénaire avant J.-C.) et entre l'Égypte et l'Assyrie sont restés composés exclusivement analphabètes jusqu'à l'exil de 586 AJC, vous m'étonnez mais il me semble que vous niez l'évidence.

La pratique de l'écriture avant cet exil, parmi les élites, a dû subsister en tous temps dans la région des Hébreux durant le premier millénaire au moins dans des foyers culturels urbains.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 04 avr. 2019, 13:43

Bonjour Xavi et Diviacus,

Vos positions respectives sont toutes deux exagérées, pour ne pas dire extrêmes.

Les pères Philippe Abadie et Claude Tassin font preuve davantage de mesure :

- ils soutiennent que l'existence des Patriarches et de Moïse échappe à l'histoire.

- les figures des Patriarches et de Moïse ont été complètement repensées et instrumentalisées au temps de l'exil à Babylone pour servir la foi menacée des Juifs d'alors.

- S'ils ont existé, ils ne ressemblaient en rien à l'image dépeint d'eux dans la Bible.

L'émission de la chaîne KTO dans laquelle ils expriment leurs convictions est librement accessible ici : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

Je ne peux que vous encourager à la visionner.

Ainsi, la théorie de Xavi selon laquelle Abraham aurait apporté avec lui une tradition de Mésopotamie et qui, à partir de sa figure, aurait été transmise de génération en génération n'est que pure spéculation. Concrètement, aucun historien, exégète ou bibliste sérieux n'avance une telle hypothèse.

De même, la négation de l'historicité d'Abraham, plutôt mise en avant par Diviacus, ne saurait être formellement attestée. Une absence de preuve ne constitue pas pour autant une vérité.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 04 avr. 2019, 20:41

diviacus a écrit :diviacus :
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur.
L'hébreu fait partie de la famille des langues sémitiques, cher diviacus. :)
L'akkadien (akkadûm en akkadien) est une langue chamito-sémitique de la famille des langues sémitiques éteinte qui a été fortement influencée par le sumérien. Elle fut parlée au moins du début du IIIe jusqu'au Ier millénaire av. J.-C. en Mésopotamie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Akkadien
Selon la chronologie biblique, Abraham a quitté Ur, en Mésopotamie, vers 1850 avant Jésus-Christ. A cette époque-là, on parlait akkadien à Ur.

En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 04 avr. 2019, 22:53

diviacus a écrit :diviacus :
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur.
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est inventé " un ancêtre sumérien ", cher diviacus :?:
Mt 8, 11 Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, beaucoup prendront place avec Abraham au festin du royaume des Cieux, c'est-à-dire, Abraham sera au Royaume des Cieux, n'est-ce pas ?

CEC 543 fait référence à cette parole de notre Seigneur et Sauveur.
CEC 543 Tous les hommes sont appelés à entrer dans le Royaume. Annoncé d’abord aux enfants d’Israël (cf. Mt 10, 5-7), ce Royaume messianique est destiné à accueillir les hommes de toutes les nations (cf. Mt 8, 11)
Est-ce que même des hommes inventés sont appelés à entrer dans le Royaume :?:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 9:11

Cher Carolus,

Je ne suis pas un spécialiste des langues sémitiques, mais je connais suffisamment bien l'histoire de cette région et l'histoire des langues sémitiques et de leur usage. ;)
"En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"Non, au contraire.

Mon expression "Les Juifs se sont inventé un ancêtre sumérien" est effectivement ambigüe. J'aurais du écrire "Les juifs ont inventé une origine sumérienne à leur ancêtre Abraham."

"Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est inventé " un ancêtre sumérien ", cher diviacus :?:"
Non Jésus-Christ n'a rien inventé. Il a repris les textes existants.

L'origine sumérienne d'Abraham n'est pas fortuite. Tous les peuples anciens se sont inventés des origines illustres. L'influence de Sumer, la mère des civilisations du Proche-Orient, est très forte dans la Bible, que ce soit le récit de la Genèse, de celui du Déluge, de l'origine d'Abraham, ou de celle des circonstances de la naissance de Moïse, inspirée de celles de la naissance de Sargon Ier.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 05 avr. 2019, 15:39

diviacus a écrit :diviacus :
Cher Carolus,

Je ne suis pas un spécialiste des langues sémitiques, mais je connais suffisamment bien l'histoire de cette région et l'histoire des langues sémitiques et de leur usage.
[Carolus :]"En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"
[diviacus :] Non, au contraire.
Merci pour votre réponse, cher diviacus. :)

Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 16:51

Carolus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 15:39
Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas ? :oui:
La langue sumérienne n'est pas une langue sémitique donc ne peut pas être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue).
En faisant cette réponse, je m'aperçois que j'ai dû mal comprendre votre question précédente : "En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?". J'avais (sans doute mal) interprété votre question comme se rapportant à Abraham, et j'avais répondu :"Non, au contraire", en expliquant le caractère illustre de la civilisation sumérienne. Si, comme je l'interprète maintenant, la question se rapporte uniquement à la langue, la réponse est évidemment : "Ce n'est pas possible".

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 05 avr. 2019, 20:26

diviacus a écrit :diviacus :
Carolus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 15:39
Carolus :
Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas :?:
La langue sumérienne n'est pas une langue sémitique donc ne peut pas être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue).
Vous avez raison concernant la langue sumérienne, cher diviacus. :)

Cependant, il faut considérer la situation linguistique au pays de Sumer (Mésopotamie) à l'époque d'Abraham (vers 1850 avant J.-C.).
L'akkadien (akkadûm en akkadien) est une langue chamito-sémitique de la famille des langues sémitiques éteinte qui a été fortement influencée par le sumérien. Elle fut parlée au moins du début du IIIe jusqu'au Ier millénaire av. J.-C. en Mésopotamie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Akkadien
Au pays de Sumer on parlait sumérien et akkadien. L'akkadien fut donc parlé au pays de Sumer à l'époque d'Abraham. Un ancêtre sumérien (géographiquement) qui parlait akkadien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?

«La langue [akkadienne] est [...] une langue sémitique donc [...] peut [...] être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue). » :oui:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » sam. 06 avr. 2019, 8:23

Cher Carolus,
Je ne comprends pas très bien le but de vos questions.
Concernant les langues sémitiques, l'Akkadien fait partie des langues sémitiques orientales, et l'Hébreu des langues sémitiques occidentales. L'Hébreu ne "descend" donc pas de l'Akkadien, même si ces deux langues ont un ancêtre commun, qu'on appelle Proto-sémitique.
http://akadem.org/medias/documents/6_la ... itique.pdf

"Un ancêtre sumérien (géographiquement) qui parlait akkadien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"
J'ai déjà expliqué "l'intérêt" des Juifs de se doter d'une origine sumérienne, liée essentiellement au prestige de la civilisation sumérienne. La langue qu'aurait parlé Abraham n'a pas d'importance, et les exégètes ne semblent ni s'y intéresser beaucoup, ni être d'accord sur ce point mineur. Par comparaison, tous les peuples qui se sont donnés une origine troyenne n'étaient pas gênés par le fait que la langue des Troyens ne soit ni la leur, ni ascendante de la leur.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 06 avr. 2019, 13:58

Bonjour à tous,

Diviacus partage d’excellentes références, mais il les interpréte trop vite en transformant des hypothèses en probabilités.

Je retiens, par exemple, sa référence la plus détaillée :
diviacus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 12:26
Pour les anglophones, ci-après un texte (un peu ardu), expliquant les indices permettant de situer les premiers textes sur Abraham au VIIIe siècle av. J.-C. (voir pages 10, 12, 16 et 17), et les premiers textes parlant de l'origine mésopotamienne d'Abraham à la période exilique, voire post-exilique (pages 19-20).
http://www.academia.edu/29972948/Commen ... _Narrative
Cette étude de M.M. Finkelstein et Römer me semble montrer comment un manque de rigueur scientifique et historique peut transformer trop vite des hypothèses en probabilités.

Ils construisent tout leur raisonnement qui imagine un Abraham inventé au VIIIème siècle sur des prémisses qui suffisent à montrer leur manque d’appui.

Ces auteurs indiquent eux-mêmes, avec objectivité, qu’à cette époque « on peut raisonnablement supposer que cette population avait aussi au moins un sanctuaire central et des récits d'ancêtres » et qu’il est « difficile d'imaginer qu'il n'y a pas eu de traditions concurrentes du sud pendant plusieurs siècles, alors que les deux royaumes hébreux vivaient côte à côte, et après la chute d'Israël », de sorte que « En d'autres termes, il est impensable que le sud - avec une population intensive commençant dans l'âge de fer IIB - n'ait pas développé une ou plusieurs traditions concernant les ancêtres éponymes ».

C’est bien exact.

Dans ces conditions, il faut bien observer que ces auteurs ne présentent pas le moindre élément qui permette d’exclure que les éléments principaux du récit de la Genèse ne faisaient pas déjà partie de ces traditions antérieures sans traces connues qu’ils évoquent. Les développements de ces auteurs retiennent toutes sortes d’indices qui concordent certes avec leur hypothèse, mais cela reste des spéculations que rien ne prouve.

À cet égard, je ne peux pas suivre Héraclius lorsqu’il minimise la valeur de l’enseignement de l’Église que j’ai cité. La Commission Biblique Pontificale n’a certes pas d’autorité particulière par elle-même, mais son avis en cause a été expressément approuvé par le Pape Pie XII en 1948 et reste aujourd’hui publié sur le site officiel du Vatican.

Comment l’Église pourrait-elle renoncer à la réalité historique d’Abraham qui suppose nécessairement une tradition orale et/ou écrite ininterrompue depuis l’époque de son existence durant la première moitié du deuxième millénaire ?

Merci à Cepora de rappeler, à cet égard, l’excellente pensée théologique du Pape Benoît XVI qui a, en effet, attiré l’attention de l’Église sur l’importance des fondements historiques de la foi :
Xavi a écrit :
dim. 20 mars 2011, 11:36
Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelle
s.
(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)
C’est une mode facile de jeter du doute partout.

Mais, celui qui commence à douter de l’existence historique d’Abraham, issu de Ur en Chaldée, ayant vécu durant la première moitié du deuxième millénaire, risque rapidement de douter de beaucoup d’autres fondements historiques de la foi.

Comme Carolus l’observe avec pertinence, à l’époque d’Abraham, l’akkadien était la langue parlée dominante dans le pays de Sumer, même si le sumérien y restait une langue sacrée. L’akkadien est une langue sémitique comme l’hébreu qui n’a commencé à être parlé que de nombreux siècles plus tard. Les liens entre ces langues sont difficiles à préciser d’autant plus qu’après avoir émigré en Canaan puis en Égypte, les descendants d’Abraham ont pu y pratiquer d’autres langues.

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