L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

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Carolus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 05 avr. 2019, 20:26

diviacus a écrit :diviacus :
Carolus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 15:39
Carolus :
Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas :?:
La langue sumérienne n'est pas une langue sémitique donc ne peut pas être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue).
Vous avez raison concernant la langue sumérienne, cher diviacus. :)

Cependant, il faut considérer la situation linguistique au pays de Sumer (Mésopotamie) à l'époque d'Abraham (vers 1850 avant J.-C.).
L'akkadien (akkadûm en akkadien) est une langue chamito-sémitique de la famille des langues sémitiques éteinte qui a été fortement influencée par le sumérien. Elle fut parlée au moins du début du IIIe jusqu'au Ier millénaire av. J.-C. en Mésopotamie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Akkadien
Au pays de Sumer on parlait sumérien et akkadien. L'akkadien fut donc parlé au pays de Sumer à l'époque d'Abraham. Un ancêtre sumérien (géographiquement) qui parlait akkadien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?

«La langue [akkadienne] est [...] une langue sémitique donc [...] peut [...] être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue). » :oui:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » sam. 06 avr. 2019, 8:23

Cher Carolus,
Je ne comprends pas très bien le but de vos questions.
Concernant les langues sémitiques, l'Akkadien fait partie des langues sémitiques orientales, et l'Hébreu des langues sémitiques occidentales. L'Hébreu ne "descend" donc pas de l'Akkadien, même si ces deux langues ont un ancêtre commun, qu'on appelle Proto-sémitique.
http://akadem.org/medias/documents/6_la ... itique.pdf

"Un ancêtre sumérien (géographiquement) qui parlait akkadien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"
J'ai déjà expliqué "l'intérêt" des Juifs de se doter d'une origine sumérienne, liée essentiellement au prestige de la civilisation sumérienne. La langue qu'aurait parlé Abraham n'a pas d'importance, et les exégètes ne semblent ni s'y intéresser beaucoup, ni être d'accord sur ce point mineur. Par comparaison, tous les peuples qui se sont donnés une origine troyenne n'étaient pas gênés par le fait que la langue des Troyens ne soit ni la leur, ni ascendante de la leur.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 06 avr. 2019, 13:58

Bonjour à tous,

Diviacus partage d’excellentes références, mais il les interpréte trop vite en transformant des hypothèses en probabilités.

Je retiens, par exemple, sa référence la plus détaillée :
diviacus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 12:26
Pour les anglophones, ci-après un texte (un peu ardu), expliquant les indices permettant de situer les premiers textes sur Abraham au VIIIe siècle av. J.-C. (voir pages 10, 12, 16 et 17), et les premiers textes parlant de l'origine mésopotamienne d'Abraham à la période exilique, voire post-exilique (pages 19-20).
http://www.academia.edu/29972948/Commen ... _Narrative
Cette étude de M.M. Finkelstein et Römer me semble montrer comment un manque de rigueur scientifique et historique peut transformer trop vite des hypothèses en probabilités.

Ils construisent tout leur raisonnement qui imagine un Abraham inventé au VIIIème siècle sur des prémisses qui suffisent à montrer leur manque d’appui.

Ces auteurs indiquent eux-mêmes, avec objectivité, qu’à cette époque « on peut raisonnablement supposer que cette population avait aussi au moins un sanctuaire central et des récits d'ancêtres » et qu’il est « difficile d'imaginer qu'il n'y a pas eu de traditions concurrentes du sud pendant plusieurs siècles, alors que les deux royaumes hébreux vivaient côte à côte, et après la chute d'Israël », de sorte que « En d'autres termes, il est impensable que le sud - avec une population intensive commençant dans l'âge de fer IIB - n'ait pas développé une ou plusieurs traditions concernant les ancêtres éponymes ».

C’est bien exact.

Dans ces conditions, il faut bien observer que ces auteurs ne présentent pas le moindre élément qui permette d’exclure que les éléments principaux du récit de la Genèse ne faisaient pas déjà partie de ces traditions antérieures sans traces connues qu’ils évoquent. Les développements de ces auteurs retiennent toutes sortes d’indices qui concordent certes avec leur hypothèse, mais cela reste des spéculations que rien ne prouve.

À cet égard, je ne peux pas suivre Héraclius lorsqu’il minimise la valeur de l’enseignement de l’Église que j’ai cité. La Commission Biblique Pontificale n’a certes pas d’autorité particulière par elle-même, mais son avis en cause a été expressément approuvé par le Pape Pie XII en 1948 et reste aujourd’hui publié sur le site officiel du Vatican.

Comment l’Église pourrait-elle renoncer à la réalité historique d’Abraham qui suppose nécessairement une tradition orale et/ou écrite ininterrompue depuis l’époque de son existence au début du deuxième millénaire ?

Merci à Cepora de rappeler, à cet égard, l’excellente pensée théologique du Pape Benoît XVI qui a, en effet, attiré l’attention de l’Église sur l’importance des fondements historiques de la foi :
Xavi a écrit :
dim. 20 mars 2011, 11:36
Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…

…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelle
s.
(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)
C’est une mode facile de jeter du doute partout.

Mais, celui qui commence à douter de l’existence historique d’Abraham, issu de Ur en Chaldée, ayant vécu au début du deuxième millénaire, risque rapidement de douter de beaucoup d’autres fondements historiques de la foi.

Comme Carolus l’observe avec pertinence, à l’époque d’Abraham, l’akkadien était la langue parlée dominante dans le pays de Sumer, même si le sumérien y restait une langue sacrée. L’akkadien est une langue sémitique comme l’hébreu qui n’a commencé à être parlé que de nombreux siècles plus tard. Les liens entre ces langues sont difficiles à préciser d’autant plus qu’après avoir émigré en Canaan puis en Égypte, les descendants d’Abraham ont pu y pratiquer d’autres langues.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » sam. 06 avr. 2019, 16:21

Je trouve particulièrement hilarant que Xavi considère que l'étude de I. Finkelstein et T. Römer manque de rigueur scientifique et historique, alors qu'elle en a toutes les caractéristiques.
En face de mes citations répétées d'articles scientifiques, Xavi n'oppose que des articles de foi, comme la dernière citation de Benoit XVI derrière laquelle on recherchera vainement le moindre début de preuve.
Je renonce à fournir d'autres études scientifiques puisque n'y sont opposées que des affirmations sans preuve, et je me retire de cette discussion sans intérêt.

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Message non lu par Carolus » dim. 07 avr. 2019, 0:24

diviacus a écrit :diviacus :
Cher Carolus,
Je ne comprends pas très bien le but de vos questions.
Merci pour votre réponse, cher diviacus. :)
diviacus :
Concernant les langues sémitiques, l'Akkadien fait partie des langues sémitiques orientales,
Vous avez raison, bien sûr.
Le groupe du Nord-Est comporte surtout l'akkadien. Une langue que l'on subdivise souvent en assyrien et babylonien ancien, moyen et récent. On possède en akkadien une documentation cunéiforme tout à fait importante. Il est attesté entre 2600 et 600 av. J-C.

http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... uction.htm
L’akkadien « est attesté entre 2600 et 600 av. J-C. », selon la source citée ci-dessus, n’est-ce pas ?

Selon la chronologie biblique, Abraham est sorti du pays de Sumer (Mésopotamie), c’est-à-dire du Nord-Est, vers 1850 avant J-C.
Les premières inscriptions connues en hébreu apparaissent au 10ème siècle av. J-C. Calendrier de Gezer (10ème s), Ostraca de Samarie (8ème s.) Ostraca de Lakish (6ème s. avant la chute de Jérusalem). On parle dans ce cas de paléohébreu.

http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... uction.htm
Il serait plutôt probable que le patriache Abraham parlait akkadien, car l’hébreu n’est pas encore attesté à cette époque-là.

L’hébreu est une langue plus récente que l’akkadien, donc un ancêtre « akkadien-ophone » ne pose aucun problème pour le développement distinct de l’hébreu.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » dim. 07 avr. 2019, 10:41

Diviacus :

Pour Thomas Römer, par exemple, "Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone... Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives."
Il faut dire que ça ne changera pas grand chose à la foi chrétienne que le Père Abraham ait été une figure autochtone. Et une datation tardive de la version des textes bibliques qui nous sont connus (réinterprétations, etc.) ne change rien non plus. Que le récit de la Genèse puisse être daté de l'an 500 avant Jésus au lieu de l'an 800 avant Jésus : c'est la théologie et la compréhension du monde de son rédacteur qui importera toujours et, donc, ce qu'il peut comprendre de Dieu en un mot. .

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » dim. 07 avr. 2019, 11:05

Je suis bien d'accord.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » dim. 07 avr. 2019, 15:33

Cinci a écrit :Cinci :
Il faut dire que ça ne changera pas grand chose à la foi chrétienne que le Père Abraham ait été une figure autochtone.
Selon Rm 4, 13-15, Abraham est « le père de tous les croyants », cher Cinci. :(
CEC 145 L’Épître aux Hébreux, dans le grand éloge de la foi des ancêtres, insiste particulièrement sur la foi d’Abraham : " Par la foi, Abraham obéit à l’appel de partir vers un pays qu’il devait recevoir en héritage, et il partit ne sachant où il allait " (He 11, 8 ; cf. Gn 12, 1-4).
D’après CEC 145, le Père Abraham « partit ne sachant où il allait », n’est-ce pas ?

Par contre, une figure autochtone est originaire du pays qu'elle habite.

Cette idée diamétralement opposée propose : le Père Abraham « [demeura] ne sachant où il [était] », n’est-ce pas ?

Le patriarche Abraham n’est pas le Père de tous les gens désorientés !

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Suliko » dim. 07 avr. 2019, 20:57

Bonjour Héraclius,
Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?

J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » dim. 07 avr. 2019, 23:03

Suliko a écrit :Suliko :
C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question.
Vous avez raison, chère Suliko ! :(
CEC 59 Pour rassembler l’humanité dispersée, Dieu élit Abram en l’appelant " hors de son pays, de sa parenté et de sa maison " (Gn 12, 1), pour faire de lui Abraham, c’est-à-dire " le père d’une multitude de nations " (Gn 17, 5) : " En toi seront bénies toutes les nations de la terre " (Gn 12, 3 LXX ; cf. Ga 3, 8).
Selon CEC 59, Dieu dit à Abraham : En toi seront bénies toutes les nations de la terre.

Nous sommes donc bénis en Abraham (une personne appelée hors de son pays, de sa parenté et de sa maison), n’est-ce pas ?

Abraham fut donc appelé hors de son pays, c’est-à-dire hors de Ur, en Chaldée (CEC 59).

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » lun. 08 avr. 2019, 11:25

Suliko a écrit :
dim. 07 avr. 2019, 20:57
Bonjour Héraclius,
Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?

J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
J'ai un sérieux doute sur les interprétations de "plagiats" ou de simples fables également, souvent gratuites et faciles, mais il ne faut pas non plus considérer la position de l'Eglise comme monolithique et statique, comme si elle ne prenait jamais en compte les découvertes historiques et archéologiques. Je pense que ce serait plutôt qu'il y a des positions tolérées car appuyée d'une certaine fiabilité scientifique et d'autres interdites qui n'ont pas de solides justification (si ce n'est des opinions d'auteurs largement en débat) et qui ne feraient que nuire gravement à la foi. La commission Biblique pontificale n'a pas arrêté son travail en 1909. Dans une lettre à l'archevêque de Paris en 1948 elle prenait le temps de souligner que ses réponses passées ne contredisaient pas les travaux scientifiques :
"Ces réponses ne sont en aucune manière opposées aux investigations précédentes et véritablement scientifiques, ce qui était institué selon l'information obtenue dans les quarante dernières années. Ainsi, la Commission Biblique ne pense pas que, au moins pour l'instant, de nouveaux décrets sur ces questions doivent être publiés."
et ajoutait que
"la question des formes littéraires des onze premiers chapitres de la genèse est plus obscure et compliquées. Ces formes littéraires ne correspondent exactement avec aucune catégorie classique, et ne doivent pas être jugées selon les formes gréco-latines ou modernes. Ainsi l'historicité de ces chapitres ne peut nullement être niée ni affirmée simplement sans faire une application inopportune aux normes d'une forme littéraire sous laquelle ils ne sauraient être classés. Si donc il est admis que dans ces chapitres l'histoire au sens classique et moderne ne soit trouvée, il doit alors aussi être confessé que la science moderne ne donne pas encore de solution positive à tous les problèmes de ces chapitres... Si quelqu'un prétend a priori que ces narrations ne contiennent pas d'histoire au sens moderne du mot, il pourrait facilement insinuer qu'ils ne sont historique en aucun sens du terme, malgré qu'en réalité ils relatent en mots simples et figuratifs, qui correspondent aux capacités des hommes les moins érudits, des vérités fondamentales se référant à l'économie du salut, et décrivent aussi d'une manière populaire l'origine de l'humanité et d'un peuple élu..."
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/dx0.htm#dko
Exemple hors sujet de possibilité de révision exégétique actuelle sur le couple originel (j'ai enlevé la balise spoiler car elle semble impossible à dérouler)
Par exemple il est surement admissible qu'ils ne soient pas "biologiquement" les seuls parents à l'origine de l'humanité, notamment avec le problème de l'improbabilité du "goulet d'étranglement" qu'on rencontre aujourd'hui. La commission théologique internationale en 2004 semblait ouverte à une population à l'origine de l'humanité.
"[70] En ce qui concerne la création immédiate de l’âme humaine, la théologie catholique affirme qu’il y a des actions particulières de Dieu produisant des effets qui transcendent la capacité des causes créées agissant selon leur nature. Faire appel à la causalité divine pour rendre compte d’un saut proprement causal, distinct d’une simple lacune explicative, ce n’est pas recourir à l’opération divine pour combler les « trous » des connaissances scientifiques humaines (et introduire ainsi le prétendu « Dieu bouche-trou »). Les structures du monde peuvent être considérées comme ouvertes à une action divine, non contrariante, qui cause directement des événements dans le monde. La théologie catholique affirme que l’émergence des premiers membres de l’espèce humaine (qu’il s’agisse d’individus ou de populations) constitue un événement qui ne peut pas s’expliquer de manière purement naturelle et qu’il est approprié d’attribuer à une intervention divine. Agissant indirectement à travers des chaînes causales qui sont à l’œuvre depuis le début de l’histoire du cosmos, Dieu a préparé le chemin vers ce que le pape Jean-Paul II a appelé « un saut ontologique », « le moment du passage au spirituel[75] ». Si la science peut étudier ces chaînes causales, il revient à la théologie de rendre compte de la création spéciale de l’âme humaine en la situant à l’intérieur du plan universel du Dieu Un et Trine : partager la vie trinitaire avec des personnes humaines créées ex nihilo à l’image et à la ressemblance de Dieu et qui, en son nom et conformément à son dessein, exercent une intendance et une souveraineté créatives sur l’univers physique."

Mais c'est loin d'être sans alternative théologique et de réfuter la foi en le péché originel:
https://www3.nd.edu/~afreddos/papers/ke ... genism.pdf
https://www.pdcnet.org/faithphil/conten ... _0434_0438
http://peacefulscience.org/wp-content/u ... midass.pdf
Je précise aussi que Pie XII n'a jamais condamné cette possibilité comme fausse. Il a seulement déclaré que les fidèles ne pouvaient pas s'accorder avec cette théorie car l'Eglise ne voyait pas comment cela pouvait être compatible. La question n'était pas close à tout jamais. Il ne tranche pas non plus sur ce qu'il définit par "véritables hommes".

Je ne connais pas la position actuelle de l'Eglise sur Abraham, ni sur l'historicité d'Adam et Eve (et surtout sur la nécessité salvifique qu'ils soient vraiment historiques). Je ne crois pas me tromper en pensant qu'en l'absence de décret les précédents sont toujours en vigueur. Je m'attends assez à un argument d'autorité concernant la tradition comme "annulant" l'obéissance à l'Eglise vivante et visible d'aujourd'hui, mais le trouve assez fragile et je comprends que beaucoup de catholiques n'en soient pas convaincus. A mon avis c'est plutôt une prudence charitable et l'humilité dans le manque de certitude (et de qualification scientifique/exégétique) qui devrait pousser à ne pas affirmer sans scrupules des interprétations pareilles des écritures.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Héraclius » lun. 08 avr. 2019, 12:23

Suliko a écrit :
dim. 07 avr. 2019, 20:57
Bonjour Héraclius,
Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?

J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
Je n'ai pas dit qu'Abraham n'existait pas ! Je dis qu'on peut avoir d'excellentes raisons de penser que les textes qui nous rapportent sa vie datent, au moins dans leur forme actuelle, de l'Exil (essentiellement parce que les coutumes mésopotamiennes décrites correspondent à la mésopotamie de l'époque de l'Exil, et non à celles de l'époque d'Abraham). Mes sources remontent à mes études de l'ancien testament il y a quelques années ; je saurais pas toutes les retrouver. Je suis pas sûr de vouloir me replonger là dedans. x)

Du reste je ne cherchais pas à nier l'autorité de la commission pontificale, je voulais juste rappeller qu'elle ne contraint pas de façon absolue l'assentiment des fidèles. Si demain on prouve formellement le polygénisme (hypothèse de toute évidence impossible, de foi) le catholicisme serait prouvé faux ; ce ne serait pas le cas si on prouve formellement l'origine exilique de la version finale des textes sur Abraham. Cela ne devrait pas être une pierre d'achoppement pour un catholique dont les études historiques le poussent à trouver très improbable la rédaction anté-exilique de la version finale de la Genèse. C'est tout. A titre personnel je suspend mon jugement sur cette question.


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Suliko » lun. 08 avr. 2019, 15:04

Bonjour Héraclius,
Je n'ai pas dit qu'Abraham n'existait pas !
Je ne parlais ni de vous ni de ce fil en particulier.
Je dis qu'on peut avoir d'excellentes raisons de penser que les textes qui nous rapportent sa vie datent, au moins dans leur forme actuelle, de l'Exil (essentiellement parce que les coutumes mésopotamiennes décrites correspondent à la mésopotamie de l'époque de l'Exil, et non à celles de l'époque d'Abraham). Mes sources remontent à mes études de l'ancien testament il y a quelques années ; je saurais pas toutes les retrouver. Je suis pas sûr de vouloir me replonger là dedans. x)
Dommage que vous ne vous souveniez pas d'exemples concrets... D'autant plus qu'une citation de Cepora en page 3 présente une opinion bien contraire à celle que vous me présentez comme très probable. D'une manière générale, je me méfie beaucoup de ces exégètes modernes qui spéculent énormément sur l'histoire ancienne, alors que les sources sont très clairsemées et ne permettent généralement pas de telles conclusions hasardeuses. Sans compter qu'ils ne tiennent aucun compte de ce qui est de foi pour un catholique, comme par exemple l'historicité des faits et des personnages bibliques. Combien ne fois n'ai-je pas lu ou entendu, par des gens se disant chrétiens, que les prophéties décrites dans l'AT avaient été de simples mises par écrit de faits déjà produits (et donc pas de véritables visions de l'avenir), que certains personnages de l'AT étaient des métaphores et n'avaient jamais existé (Adam et Eve, Moïse, Job, et j'en passe...), que le monothéisme a émergé peu à peu et ne fut donc pas révélé dès l'origine par Dieu aux hommes, que les Hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte, etc... Toutes ces spéculations minent totalement la foi !
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » lun. 08 avr. 2019, 22:12

De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » lun. 08 avr. 2019, 22:55

diviacus a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 22:12
diviacus :
De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !
Parlons d'histoire, cher diviacus. :)

L'akkadien a existé avant l'hébreu, n'est-ce pas ?

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