La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Je trouve particulièrement hilarant que Xavi considère que l'étude de I. Finkelstein et T. Römer manque de rigueur scientifique et historique, alors qu'elle en a toutes les caractéristiques.
En face de mes citations répétées d'articles scientifiques, Xavi n'oppose que des articles de foi, comme la dernière citation de Benoit XVI derrière laquelle on recherchera vainement le moindre début de preuve.
Je renonce à fournir d'autres études scientifiques puisque n'y sont opposées que des affirmations sans preuve, et je me retire de cette discussion sans intérêt.
En face de mes citations répétées d'articles scientifiques, Xavi n'oppose que des articles de foi, comme la dernière citation de Benoit XVI derrière laquelle on recherchera vainement le moindre début de preuve.
Je renonce à fournir d'autres études scientifiques puisque n'y sont opposées que des affirmations sans preuve, et je me retire de cette discussion sans intérêt.
-
- Barbarus
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Merci pour votre réponse, cher diviacus.diviacus a écrit :diviacus :
Cher Carolus,
Je ne comprends pas très bien le but de vos questions.
![Sourire :)](./images/smilies/original.gif)
Vous avez raison, bien sûr.diviacus :
Concernant les langues sémitiques, l'Akkadien fait partie des langues sémitiques orientales,
L’akkadien « est attesté entre 2600 et 600 av. J-C. », selon la source citée ci-dessus, n’est-ce pas ?Le groupe du Nord-Est comporte surtout l'akkadien. Une langue que l'on subdivise souvent en assyrien et babylonien ancien, moyen et récent. On possède en akkadien une documentation cunéiforme tout à fait importante. Il est attesté entre 2600 et 600 av. J-C.
http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... uction.htm
Selon la chronologie biblique, Abraham est sorti du pays de Sumer (Mésopotamie), c’est-à-dire du Nord-Est, vers 1850 avant J-C.
Il serait plutôt probable que le patriache Abraham parlait akkadien, car l’hébreu n’est pas encore attesté à cette époque-là.Les premières inscriptions connues en hébreu apparaissent au 10ème siècle av. J-C. Calendrier de Gezer (10ème s), Ostraca de Samarie (8ème s.) Ostraca de Lakish (6ème s. avant la chute de Jérusalem). On parle dans ce cas de paléohébreu.
http://www.unige.ch/theologie/distance/ ... uction.htm
L’hébreu est une langue plus récente que l’akkadien, donc un ancêtre « akkadien-ophone » ne pose aucun problème pour le développement distinct de l’hébreu.
-
- Tribunus plebis
- Messages : 11765
- Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
- Conviction : catholique perplexe
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Il faut dire que ça ne changera pas grand chose à la foi chrétienne que le Père Abraham ait été une figure autochtone. Et une datation tardive de la version des textes bibliques qui nous sont connus (réinterprétations, etc.) ne change rien non plus. Que le récit de la Genèse puisse être daté de l'an 500 avant Jésus au lieu de l'an 800 avant Jésus : c'est la théologie et la compréhension du monde de son rédacteur qui importera toujours et, donc, ce qu'il peut comprendre de Dieu en un mot. .Diviacus :
Pour Thomas Römer, par exemple, "Abraham constitue à l'origine très probablement une figure autochtone... Les quelques textes qui présentent la famille d'Abraham comme originaire de la Mésopotamie sont, de l'avis quasi unanime des exégètes, des réinterprétations tardives."
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Je suis bien d'accord.
-
- Barbarus
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Selon Rm 4, 13-15, Abraham est « le père de tous les croyants », cher Cinci.Cinci a écrit :Cinci :
Il faut dire que ça ne changera pas grand chose à la foi chrétienne que le Père Abraham ait été une figure autochtone.
![Triste :(](./images/smilies/sad.gif)
D’après CEC 145, le Père Abraham « partit ne sachant où il allait », n’est-ce pas ?CEC 145 L’Épître aux Hébreux, dans le grand éloge de la foi des ancêtres, insiste particulièrement sur la foi d’Abraham : " Par la foi, Abraham obéit à l’appel de partir vers un pays qu’il devait recevoir en héritage, et il partit ne sachant où il allait " (He 11, 8 ; cf. Gn 12, 1-4).
Par contre, une figure autochtone est originaire du pays qu'elle habite.
Cette idée diamétralement opposée propose : le Père Abraham « [demeura] ne sachant où il [était] », n’est-ce pas ?
Le patriarche Abraham n’est pas le Père de tous les gens désorientés !
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Bonjour Héraclius,
J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
-
- Barbarus
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Vous avez raison, chère Suliko !Suliko a écrit :Suliko :
C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question.
![Triste :(](./images/smilies/sad.gif)
Selon CEC 59, Dieu dit à Abraham : En toi seront bénies toutes les nations de la terre.CEC 59 Pour rassembler l’humanité dispersée, Dieu élit Abram en l’appelant " hors de son pays, de sa parenté et de sa maison " (Gn 12, 1), pour faire de lui Abraham, c’est-à-dire " le père d’une multitude de nations " (Gn 17, 5) : " En toi seront bénies toutes les nations de la terre " (Gn 12, 3 LXX ; cf. Ga 3, 8).
Nous sommes donc bénis en Abraham (une personne appelée hors de son pays, de sa parenté et de sa maison), n’est-ce pas ?
Abraham fut donc appelé hors de son pays, c’est-à-dire hors de Ur, en Chaldée (CEC 59).
- Archidiacre
- Quæstor
- Messages : 380
- Inscription : sam. 29 juil. 2017, 14:45
- Conviction : Catholique.
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
J'ai un sérieux doute sur les interprétations de "plagiats" ou de simples fables également, souvent gratuites et faciles, mais il ne faut pas non plus considérer la position de l'Eglise comme monolithique et statique, comme si elle ne prenait jamais en compte les découvertes historiques et archéologiques. Je pense que ce serait plutôt qu'il y a des positions tolérées car appuyée d'une certaine fiabilité scientifique et d'autres interdites qui n'ont pas de solides justification (si ce n'est des opinions d'auteurs largement en débat) et qui ne feraient que nuire gravement à la foi. La commission Biblique pontificale n'a pas arrêté son travail en 1909. Dans une lettre à l'archevêque de Paris en 1948 elle prenait le temps de souligner que ses réponses passées ne contredisaient pas les travaux scientifiques :Suliko a écrit : ↑dim. 07 avr. 2019, 20:57Bonjour Héraclius,
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
et ajoutait que"Ces réponses ne sont en aucune manière opposées aux investigations précédentes et véritablement scientifiques, ce qui était institué selon l'information obtenue dans les quarante dernières années. Ainsi, la Commission Biblique ne pense pas que, au moins pour l'instant, de nouveaux décrets sur ces questions doivent être publiés."
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/en/dx0.htm#dko"la question des formes littéraires des onze premiers chapitres de la genèse est plus obscure et compliquées. Ces formes littéraires ne correspondent exactement avec aucune catégorie classique, et ne doivent pas être jugées selon les formes gréco-latines ou modernes. Ainsi l'historicité de ces chapitres ne peut nullement être niée ni affirmée simplement sans faire une application inopportune aux normes d'une forme littéraire sous laquelle ils ne sauraient être classés. Si donc il est admis que dans ces chapitres l'histoire au sens classique et moderne ne soit trouvée, il doit alors aussi être confessé que la science moderne ne donne pas encore de solution positive à tous les problèmes de ces chapitres... Si quelqu'un prétend a priori que ces narrations ne contiennent pas d'histoire au sens moderne du mot, il pourrait facilement insinuer qu'ils ne sont historique en aucun sens du terme, malgré qu'en réalité ils relatent en mots simples et figuratifs, qui correspondent aux capacités des hommes les moins érudits, des vérités fondamentales se référant à l'économie du salut, et décrivent aussi d'une manière populaire l'origine de l'humanité et d'un peuple élu..."
Exemple hors sujet de possibilité de révision exégétique actuelle sur le couple originel (j'ai enlevé la balise spoiler car elle semble impossible à dérouler)
Par exemple il est surement admissible qu'ils ne soient pas "biologiquement" les seuls parents à l'origine de l'humanité, notamment avec le problème de l'improbabilité du "goulet d'étranglement" qu'on rencontre aujourd'hui. La commission théologique internationale en 2004 semblait ouverte à une population à l'origine de l'humanité.
"[70] En ce qui concerne la création immédiate de l’âme humaine, la théologie catholique affirme qu’il y a des actions particulières de Dieu produisant des effets qui transcendent la capacité des causes créées agissant selon leur nature. Faire appel à la causalité divine pour rendre compte d’un saut proprement causal, distinct d’une simple lacune explicative, ce n’est pas recourir à l’opération divine pour combler les « trous » des connaissances scientifiques humaines (et introduire ainsi le prétendu « Dieu bouche-trou »). Les structures du monde peuvent être considérées comme ouvertes à une action divine, non contrariante, qui cause directement des événements dans le monde. La théologie catholique affirme que l’émergence des premiers membres de l’espèce humaine (qu’il s’agisse d’individus ou de populations) constitue un événement qui ne peut pas s’expliquer de manière purement naturelle et qu’il est approprié d’attribuer à une intervention divine. Agissant indirectement à travers des chaînes causales qui sont à l’œuvre depuis le début de l’histoire du cosmos, Dieu a préparé le chemin vers ce que le pape Jean-Paul II a appelé « un saut ontologique », « le moment du passage au spirituel[75] ». Si la science peut étudier ces chaînes causales, il revient à la théologie de rendre compte de la création spéciale de l’âme humaine en la situant à l’intérieur du plan universel du Dieu Un et Trine : partager la vie trinitaire avec des personnes humaines créées ex nihilo à l’image et à la ressemblance de Dieu et qui, en son nom et conformément à son dessein, exercent une intendance et une souveraineté créatives sur l’univers physique."
Mais c'est loin d'être sans alternative théologique et de réfuter la foi en le péché originel:
https://www3.nd.edu/~afreddos/papers/ke ... genism.pdf
https://www.pdcnet.org/faithphil/conten ... _0434_0438
http://peacefulscience.org/wp-content/u ... midass.pdf
Je précise aussi que Pie XII n'a jamais condamné cette possibilité comme fausse. Il a seulement déclaré que les fidèles ne pouvaient pas s'accorder avec cette théorie car l'Eglise ne voyait pas comment cela pouvait être compatible. La question n'était pas close à tout jamais. Il ne tranche pas non plus sur ce qu'il définit par "véritables hommes".
Je ne connais pas la position actuelle de l'Eglise sur Abraham, ni sur l'historicité d'Adam et Eve (et surtout sur la nécessité salvifique qu'ils soient vraiment historiques). Je ne crois pas me tromper en pensant qu'en l'absence de décret les précédents sont toujours en vigueur. Je m'attends assez à un argument d'autorité concernant la tradition comme "annulant" l'obéissance à l'Eglise vivante et visible d'aujourd'hui, mais le trouve assez fragile et je comprends que beaucoup de catholiques n'en soient pas convaincus. A mon avis c'est plutôt une prudence charitable et l'humilité dans le manque de certitude (et de qualification scientifique/exégétique) qui devrait pousser à ne pas affirmer sans scrupules des interprétations pareilles des écritures.
Chaîne Youtube: https://www.youtube.com/c/Archidiacre
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Je n'ai pas dit qu'Abraham n'existait pas ! Je dis qu'on peut avoir d'excellentes raisons de penser que les textes qui nous rapportent sa vie datent, au moins dans leur forme actuelle, de l'Exil (essentiellement parce que les coutumes mésopotamiennes décrites correspondent à la mésopotamie de l'époque de l'Exil, et non à celles de l'époque d'Abraham). Mes sources remontent à mes études de l'ancien testament il y a quelques années ; je saurais pas toutes les retrouver. Je suis pas sûr de vouloir me replonger là dedans. x)Suliko a écrit : ↑dim. 07 avr. 2019, 20:57Bonjour Héraclius,
Pourriez-vous me donner quelques exemples concrets ou me renvoyer à un article traitant de la question ?Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
J'avoue, de manière générale, que je suis assez ahurie de la façon dont certains catholiques déclarent sans y voir le moindre problème qu'Abraham n'aurait jamais existé, qu'il ne venait pas d'Ur en Chaldée, que plus largement les grandes figures de la Bible ne sont pas historiques (Adam et Eve, Job, etc...), que l'important n'est pas là. C'est contraire à tout l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la question. Il faut garder cela en tête, car en tant que catholique, nous ne sommes pas libres de faire dire n'importe quoi à la critique biblique.
Du reste je ne cherchais pas à nier l'autorité de la commission pontificale, je voulais juste rappeller qu'elle ne contraint pas de façon absolue l'assentiment des fidèles. Si demain on prouve formellement le polygénisme (hypothèse de toute évidence impossible, de foi) le catholicisme serait prouvé faux ; ce ne serait pas le cas si on prouve formellement l'origine exilique de la version finale des textes sur Abraham. Cela ne devrait pas être une pierre d'achoppement pour un catholique dont les études historiques le poussent à trouver très improbable la rédaction anté-exilique de la version finale de la Genèse. C'est tout. A titre personnel je suspend mon jugement sur cette question.
Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Bonjour Héraclius,
Je ne parlais ni de vous ni de ce fil en particulier.Je n'ai pas dit qu'Abraham n'existait pas !
Dommage que vous ne vous souveniez pas d'exemples concrets... D'autant plus qu'une citation de Cepora en page 3 présente une opinion bien contraire à celle que vous me présentez comme très probable. D'une manière générale, je me méfie beaucoup de ces exégètes modernes qui spéculent énormément sur l'histoire ancienne, alors que les sources sont très clairsemées et ne permettent généralement pas de telles conclusions hasardeuses. Sans compter qu'ils ne tiennent aucun compte de ce qui est de foi pour un catholique, comme par exemple l'historicité des faits et des personnages bibliques. Combien ne fois n'ai-je pas lu ou entendu, par des gens se disant chrétiens, que les prophéties décrites dans l'AT avaient été de simples mises par écrit de faits déjà produits (et donc pas de véritables visions de l'avenir), que certains personnages de l'AT étaient des métaphores et n'avaient jamais existé (Adam et Eve, Moïse, Job, et j'en passe...), que le monothéisme a émergé peu à peu et ne fut donc pas révélé dès l'origine par Dieu aux hommes, que les Hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte, etc... Toutes ces spéculations minent totalement la foi !Je dis qu'on peut avoir d'excellentes raisons de penser que les textes qui nous rapportent sa vie datent, au moins dans leur forme actuelle, de l'Exil (essentiellement parce que les coutumes mésopotamiennes décrites correspondent à la mésopotamie de l'époque de l'Exil, et non à celles de l'époque d'Abraham). Mes sources remontent à mes études de l'ancien testament il y a quelques années ; je saurais pas toutes les retrouver. Je suis pas sûr de vouloir me replonger là dedans. x)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !
-
- Barbarus
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
OuiCarolus a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 22:55Parlons d'histoire, cher diviacus.![]()
L'akkadien a existé avant l'hébreu, n'est-ce pas ?
-
- Tribunus plebis
- Messages : 11765
- Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
- Conviction : catholique perplexe
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
@ Carolus
Le patriarche Abraham est une figure autochtone en Judée parce que son tombeau se trouve à Hebron. Sa figure se trouve honorée par les autochtones du pays.
Le patriarche Abraham est une figure autochtone en Judée parce que son tombeau se trouve à Hebron. Sa figure se trouve honorée par les autochtones du pays.
Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée
Bonjour à tous,
Après avoir annoncé son retrait de ce fil, Diviacus nous revient avec cette affirmation étonnante :
Mais, comme pour tous les sujets de ce forum catholique, il s’agit toujours de mieux comprendre l’enseignement de l’Église et d’approfondir l’intelligence de la foi catholique en concordance avec cet enseignement autant qu’avec les acquis de la science.
Trinité écrit :
L’unité du genre humain (le monogénisme) enseigné par l’Église se fonde sur le fait que Dieu a créé un couple d’humains (nommés Adam et Ève) capables de partager éternellement sa vie et qui ont transmis cette vie nouvelle, affectée par un acte originel, à toute leur descendance.
Par contre, l’Église ne s’est jamais prononcé sur les détails des antécédents préhistoriques ou biologiques de ce premier couple.
Rien ne permet d’affirmer que tous les hominidés qui ont vécu pendant des millions d’années durant la préhistoire, ni que les Indiens préhistoriques qui se sont déplacés d’Asie en Amérique, étaient nécessairement des descendants de ce premier couple.
Il y a donc deux possibilités en ce qui concerne les Indiens d’Amérique : soit il s’agit d’êtres naturels antérieurs à Adam et Ève, soit il s’agit de descendants d’Adam et Ève.
Alexandre-Invité écrit :
Même les athées doivent admettre que les sciences, les capacités de connaissance et de raisonnement du cerveau humain (même augmenté demain par de l’intelligence artificielle), ne peuvent prétendre « tout » connaître car le réel ne se limite pas à ce que leurs capacités peuvent saisir. La science ne peut prouver qu’il n’y a pas d’exception possible aux règles qu’elle énonce. Elle ne peut nier ni la conception virginale du Christ, ni les miracles, ni la résurrection du Christ. Elle peut seulement constater qu’aucune preuve scientifique n’existe actuellement.
Je n’ai pas d’avis sur le genre littéraire du livre d’Isaïe qui lui est attribué. Il n’est pas exclu qu’il ait pris la forme d’une prophétie a posteriori. À ma connaissance, il n’y a aucun enseignement officiel sur ce point.
En ce qui concerne le déluge, par contre, il ne faut une crédulité spéciale que pour ceux qui croient à un déluge universel ayant recouvert l’Himalaya. Pour le surplus, l’hypothèse d’un déluge ayant inondé le sud de la Mésopotamie (pays de Sumer où ont vécu les ancêtres d’Abraham) est discuté dans un sujet spécifique intitulé « Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541&start=15
En ce qui concerne Joseph, il est totalement impossible de prétendre sérieusement pouvoir exclure sa réalité historique sur la base des rares traces archéologiques connues. À l’époque (dont la date est discutée), Joseph était un Hyksôs parmi de nombreux autres et il est connu, historiquement, que certains Hyksos ont occupé de très hautes fonctions en Égypte au point que plusieurs d’entre eux ont même été des pharaons.
Le récit de l’exode peut correspondre à une fuite des Hyksôs. Il est évidemment normal que, comme pour toutes les écritures, le récit s’est fait par une lecture de foi qui présente les événements du point de vue de l’auteur inspiré. C’est notre interprétation qui doit être faite correctement en tenant compte des genres littéraires de l’époque, de leur manière de relater l’histoire.
En ce qui concerne Adam et Ève, seule l’affirmation d’une création physique ex nihilo serait contraire à notre savoir moderne.
La science ne peut pas observer une création spirituelle à l’image de Dieu qui dépasse son domaine. L’Église n’exclut pas que le corps humain puisse provenir d’une évolution, ce qui implique que la création d’Adam et Ève a pu se produire durant l’histoire des hominidés. Adam et Ève ne sont pas nécessairement les premiers hominidés. Ils sont seulement les premiers humains créés à l'image de Dieu, avec une double nature terrestre et spirituelle, capables de partager éternellement la vie de leur Créateur.
Archidiacre présente de manière particulièrement claire et pertinente l’état actuel de la réflexion catholique :
Après avoir annoncé son retrait de ce fil, Diviacus nous revient avec cette affirmation étonnante :
Il me semble que ce fil démontre que, bien au contraire, les sujets d’histoire les plus délicats peuvent être discutés dans ce forum de manière précise et détaillée, conformément aux exigences de la science et de la raison, même s'il pense à tort le contraire.
Mais, comme pour tous les sujets de ce forum catholique, il s’agit toujours de mieux comprendre l’enseignement de l’Église et d’approfondir l’intelligence de la foi catholique en concordance avec cet enseignement autant qu’avec les acquis de la science.
Trinité écrit :
Sauf ceux qui pensent que le monde a été créé il y a six mille ans, il me semble que personne ne doute du fait que les Indiens d’Amérique sont originaires d’Asie depuis beaucoup plus de dix mille ans, ni du fait que des hominidés de différentes espèces se sont succédés sur la terre depuis des millions d’années.Trinité a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 23:13Petit aparté,
Sur le polygénisme évoqué par Héraclius,
Wilkipédia.
La découverte des Indiens d'Amérique, contrarie la thèse de l'unité du genre humain que soutient l'Église.
En l'occurrence, si je comprends bien, les Indiens d'Amérique ne seraient pas originaires d'Asie!
L’unité du genre humain (le monogénisme) enseigné par l’Église se fonde sur le fait que Dieu a créé un couple d’humains (nommés Adam et Ève) capables de partager éternellement sa vie et qui ont transmis cette vie nouvelle, affectée par un acte originel, à toute leur descendance.
Par contre, l’Église ne s’est jamais prononcé sur les détails des antécédents préhistoriques ou biologiques de ce premier couple.
Rien ne permet d’affirmer que tous les hominidés qui ont vécu pendant des millions d’années durant la préhistoire, ni que les Indiens préhistoriques qui se sont déplacés d’Asie en Amérique, étaient nécessairement des descendants de ce premier couple.
Il y a donc deux possibilités en ce qui concerne les Indiens d’Amérique : soit il s’agit d’êtres naturels antérieurs à Adam et Ève, soit il s’agit de descendants d’Adam et Ève.
Alexandre-Invité écrit :
Le jugement d’Alexandre-Invité quant à l’esprit critique de nombreux Chrétiens et à leur respect de tout ce que la raison nous indique selon les acquis de la science est injustifié par rapport à la foi catholique qui ne met jamais en opposition la foi et la raison. Son jugement sévère me semble surtout l’expression de son propre refus d’examiner raisonnablement les opinions autres que les siennes et de croire l'enseignement de l'Église qui ne se confond pas avec des commentaires qui accompagnent (sans avoir eux-mêmes un caractère officiel) des textes liturgiques officiels.Alexandre-Invité a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 23:07Croire que la Bible avait annoncé la venue du perse Cyrus le Grand comme messie, ainsi que le présente Isaïe, serait pure crédulité. Les rédacteurs bibliques au temps de l'exil ont entièrement fait une relecture et réinterprétation de l'histoire d'Israël. Le père Philippe Abadie, chrétien et bibliste de renom a consacré un ouvrage sur ce thème.
Croire en la réalité du déluge biblique serait également sombrer dans la crédulité dans la mesure où il est calqué sur un récit sumérien.
Croire que Joseph a régné sur l'Égypte de la manière décrite dans la Bible serait encore une fois faire preuve de crédulité. Nous avons de nombreux archives égyptiens de cette époque et pas un seul ne le mentionne. La motivation théologique du rédacteur doit être prise en compte beaucoup plus que l'aspect supposé historique.
Croire en l'historicité d'Adam et Eve me semble incompatible avec notre savoir moderne. Ceux qui sont convaincus de leur existence en sont réduits à défendre des thèses abracadabrantesques face aux évidences avancées.
Croire que l'Exode s'est déroulé de la manière décrite dans la Bible est encore être crédule. Pas seulement pour son côté hollywoodien ou par le chiffre de 600 000 hommes desquels on n'a retrouvé aucune trace, tout comme la supposée armée égyptienne engloutie dans la mer. Mais quel serait ce Dieu d'amour qui irait dévaster un pays et ses habitants ?
Chrétien, je suis moi-même sidéré par le nombre de ceux qui n'usent pas de leur raison et de leur esprit critique pour s'interroger sur la motivation théologique et/ou nationaliste des rédacteurs bibliques.
Même les athées doivent admettre que les sciences, les capacités de connaissance et de raisonnement du cerveau humain (même augmenté demain par de l’intelligence artificielle), ne peuvent prétendre « tout » connaître car le réel ne se limite pas à ce que leurs capacités peuvent saisir. La science ne peut prouver qu’il n’y a pas d’exception possible aux règles qu’elle énonce. Elle ne peut nier ni la conception virginale du Christ, ni les miracles, ni la résurrection du Christ. Elle peut seulement constater qu’aucune preuve scientifique n’existe actuellement.
Je n’ai pas d’avis sur le genre littéraire du livre d’Isaïe qui lui est attribué. Il n’est pas exclu qu’il ait pris la forme d’une prophétie a posteriori. À ma connaissance, il n’y a aucun enseignement officiel sur ce point.
En ce qui concerne le déluge, par contre, il ne faut une crédulité spéciale que pour ceux qui croient à un déluge universel ayant recouvert l’Himalaya. Pour le surplus, l’hypothèse d’un déluge ayant inondé le sud de la Mésopotamie (pays de Sumer où ont vécu les ancêtres d’Abraham) est discuté dans un sujet spécifique intitulé « Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541&start=15
En ce qui concerne Joseph, il est totalement impossible de prétendre sérieusement pouvoir exclure sa réalité historique sur la base des rares traces archéologiques connues. À l’époque (dont la date est discutée), Joseph était un Hyksôs parmi de nombreux autres et il est connu, historiquement, que certains Hyksos ont occupé de très hautes fonctions en Égypte au point que plusieurs d’entre eux ont même été des pharaons.
Le récit de l’exode peut correspondre à une fuite des Hyksôs. Il est évidemment normal que, comme pour toutes les écritures, le récit s’est fait par une lecture de foi qui présente les événements du point de vue de l’auteur inspiré. C’est notre interprétation qui doit être faite correctement en tenant compte des genres littéraires de l’époque, de leur manière de relater l’histoire.
En ce qui concerne Adam et Ève, seule l’affirmation d’une création physique ex nihilo serait contraire à notre savoir moderne.
La science ne peut pas observer une création spirituelle à l’image de Dieu qui dépasse son domaine. L’Église n’exclut pas que le corps humain puisse provenir d’une évolution, ce qui implique que la création d’Adam et Ève a pu se produire durant l’histoire des hominidés. Adam et Ève ne sont pas nécessairement les premiers hominidés. Ils sont seulement les premiers humains créés à l'image de Dieu, avec une double nature terrestre et spirituelle, capables de partager éternellement la vie de leur Créateur.
Archidiacre présente de manière particulièrement claire et pertinente l’état actuel de la réflexion catholique :
Archidiacre a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 11:25sur le couple originel … il est sûrement admissible qu'ils ne soient pas "biologiquement" les seuls parents à l'origine de l'humanité, notamment avec le problème de l'improbabilité du "goulet d'étranglement" qu'on rencontre aujourd'hui. La commission théologique internationale en 2004 semblait ouverte à une population à l'origine de l'humanité.
"[70] En ce qui concerne la création immédiate de l’âme humaine, la théologie catholique affirme qu’il y a des actions particulières de Dieu produisant des effets qui transcendent la capacité des causes créées agissant selon leur nature. Faire appel à la causalité divine pour rendre compte d’un saut proprement causal, distinct d’une simple lacune explicative, ce n’est pas recourir à l’opération divine pour combler les « trous » des connaissances scientifiques humaines (et introduire ainsi le prétendu « Dieu bouche-trou »). Les structures du monde peuvent être considérées comme ouvertes à une action divine, non contrariante, qui cause directement des événements dans le monde. La théologie catholique affirme que l’émergence des premiers membres de l’espèce humaine (qu’il s’agisse d’individus ou de populations) constitue un événement qui ne peut pas s’expliquer de manière purement naturelle et qu’il est approprié d’attribuer à une intervention divine. Agissant indirectement à travers des chaînes causales qui sont à l’œuvre depuis le début de l’histoire du cosmos, Dieu a préparé le chemin vers ce que le pape Jean-Paul II a appelé « un saut ontologique », « le moment du passage au spirituel[75] ». Si la science peut étudier ces chaînes causales, il revient à la théologie de rendre compte de la création spéciale de l’âme humaine en la situant à l’intérieur du plan universel du Dieu Un et Trine : partager la vie trinitaire avec des personnes humaines créées ex nihilo à l’image et à la ressemblance de Dieu et qui, en son nom et conformément à son dessein, exercent une intendance et une souveraineté créatives sur l’univers physique."
…
Je précise aussi que Pie XII … ne tranche pas non plus sur ce qu'il définit par "véritables hommes".
Qui est en ligne ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Orion*74 et 36 invités