Cessons la guerre des messes

[nano]

Cinci,

Oui je suis malade. Malade de voir ainsi maltraitée la liturgie voulue par l'Eglise. Malade de me faire traiter d'intégriste (pas par vous) dès que j'ai le malheur de rappeler ce que prescrivent les textes officiels. Malade de me voir prêter des mots qui ne sont pas les miens et ne reflètent pas ma pensée dès que je m'élève contre ce qui est objectivement une mauvaise pratique. La paroisse dont les fidèles subissent la médiocrité de mes talents d'organiste est en fait la voisine de celle où je réside. Le moment où j'ai décidé d'aller voir ailleurs, c'est il y a une quinzaine d'années, quand le curé lui-même m'a sorti, en pleine préparation de la Vigile Pascale, mot pour mot, "tu nous fais ch#er avec tes bondieuseries", précisément sur le sujet du Gloria. Alors, oui, ça me rend malade.

Le cantique que vous proposez vous émeut, vous touche, vous plonge dans une expérience de piété , vous réjouit le coeur ? Très bien ! Gardez-le, chantez-le autant que vous aurez de la voix. Il est pétri de qualités : la musique est chantable, belle, la polyphonie agréable, les paroles sont catholiques, non vraiment, c'est un bon cantique, dans lequel je ne vois ni fausseté, ni incorrection, ni impiété. Mais ça n'en fait pas le Gloire à Dieu.

Je ne suis conservateur de rien du tout, et encore moins de cette hymne qui n'a pas besoin de moi pour la défendre : mettez les textes côte-à-côte, et comparez. On peut toujours pinailler sur la notion de condensé ou d'abrégé : il zappe pas mal de choses, et en ajoute d'autres, et ce, comme fait remarquer Gaudens, de façon beaucoup plus juste que nombre d'autres.

Vous avez pourtant vous-même posté :

Au commencement de la célébration, (...) nous nous unissons au chant des anges. Ce n'est pas rien de chanter avec les anges ! Il est bon de nous rappeler que toute notre liturgie terrestre se veut à l'image de la liturgie céleste des anges qui chantent sans cesse la gloire de Dieu.
(...)
Cette hymne très ancienne - elle remonte au IIIe siècle - (...) peu à peu, a été introduite dans la liturgie eucharistique. (...) Il est remarquable que cette hymne se soit ainsi enracinée dans la liturgie, sans interruption au fil des siècles et sans se démoder.
(...)
"Chanter avec enthousiasme un Gloire à Dieu en compagnie d'autres chrétiens, écrit le Père Garneau, ne peut être que réjouissant et réconfortant. Chanter de bon coeur le Gloire à Dieu aide à être heureux".
Source : Pascal Desthieux, La Messe ... enfin je comprends tout, p. 120

Quand on chante le Gloire à Dieu, on s'unit à 20 siècles de chrétienté, à l'Eglise céleste toute entière, aux anges même !!! Comme le fait remaquer votre auteur, ce n'est pas rien !!! Mais s'y unit-on vraiment, quand on chante quelque chose de vraiment différent ? C'est pour cela, je pense, que le Missel Romain précise (§53) :

Le Gloria est une hymne très ancienne et vénérable par laquelle l’Église, rassemblée dans l’Esprit Saint, glorifie Dieu le Père et l’Agneau et adresse à l’Agneau ses prières de supplication. Le texte de cette hymne ne peut pas être remplacé par un autre.

Ce n'est même pas moi qui le dis : remplacer le Gloire à Dieu par un autre texte est un abus, proscrit par le Missel. Quelles que soient ses qualités. Point.

Maintenant, réfléchissons deux secondes. Certains parmi les détracteurs de la FORM sont génés par ce que le Missel de 1969 a introduit nombre de "ou", "si on le juge bon", "selon l'opportunité", "par ces mots ou d'autres semblables" ... Par exemple, le Missel rénové propose en français pas moins de 10 prières eucharistiques : largement de quoi s'adapter à l'assemblée, au temps liturgique, aux circonstances ... Et bien que voit-on ? Pendant que certaines sont totalement inutilisées, certains prêtres, systématiquement, massacrent la deuxième à grands coups d'improvisations qui ne parlent qu'à eux-mêmes. Ce qui fera dire à certains de nos détracteurs, par ignorance ou par mauvaise foi, : Voyez, avant nous avions le Canon, maintenant avec le nouveau Missel, c'est le f##toir, chacun improvise des prières eucharistiques nullissimes à sa sauce, restons-en au Missel de 1962" (propos fictifs ou déformés).

Et bien, d'une certaine façon, même si le Père Lebel l'a composé avec la meilleure intention du monde et dans cet usage, ce cantique n'est pas LE Gloire à Dieu. C'est pourquoi je parle de faux-Gloria. Même s'il est bien supérieur à d'autres en la matière. Vous faites juste remplacer "Canon" par "Gloire à Dieu" et "prières eucharistiques nullissimes" par "cantiques de qualités inégales" aux FERMistes dans la sentance précédente. Ce n'est pas de nature à faire cesser la "guerre des messes".

Des Gloire à Dieu, en français, respectueux de la traduction officielle, facilement mémorisables et chantables, avec une mise en musique à la hauteur du texte, depuis 20 ans que je suis organiste, j'en ai vu passer quelques uns. Pas beaucoup - il est vrai que c'est le texte de la messe le plus difficile à mettre en musique - mais il y en a. Encore plus si l'on admet les formats couplets-refrains, non prévus par le Missel, mais entendus jusqu'au Vatican. Et celui que j'ai accompagné hier n'incitait personne à bailler aux corneilles, ni à faire son budget de la semaine.

En créant ce fil, vous l'avez intitulé "cessons la guerre des messes". Je dis AMEN ! Mais je suis persuadé que la "guerre des messes" serait bien moins virulente si on s'en tenait à la richesse et la diversité du Missel actuel. Ne comptez pas sur moi pour dire que c'était mieux avant ou que c'est mieux maintenant, je n'ai pas connu avant, je n'en sais rien. Ce que je recherche, c'est de faire mieux que maintenant. Et il y a du boulot.

[Carhaix]

Bravo Nano, j'adhère totalement à vos propos.

J'ajouterais une chose, sur le plan musical.

On a d'un côté le plain-chant, dont l'origine est inconnue. Il est attesté, musicalement, dès le 8e siècle. Il s'est transformé au fil du temps, mais cette transformation est organique. Il a été restauré par Solesmes au 19e siècle, à partir de livres du 10e siècle environ. (Je ne peux m'empêcher de penser à la forêt de Notre-Dame qui remonte à la même époque, vu que les chênes employés étaient déjà centenaires à l'époque).

Avant le 8e siècle, ce répertoire se perd dans la nuit des temps. On sait que saint Grégoire l'avait déjà restauré, au 6e siècle. Il était donc plus ancien. Boèce, le philosophe, avait écrit certains hymnes. C'était au 5e siècle. Saint Ambroise avait également appliqué une rénovation de ce répertoire, en intégrant des chants de l'Église d'Orient. Ça nous ramène au 4e siècle. Et donc, le répertoire existait déjà à ce moment-là.

Certains auteurs le font remonter au chant de la synagogue. D'ailleurs, le soir de la dernière Cène, on voit le Christ chanter des psaumes avec ses disciples. Il me semble que c'est l'unique passage où l'on voit le Christ chanter. On peut supposer que ces chants venaient de la liturgie du Temple. Et j'imagine mal les disciples perdre l'habitude de chanter les chants que le Christ chantait lui-même. Il me semble logique que ce répertoire a été maintenu, pour se transformer progressivement dans ce qui est devenu le répertoire chanté de l'Église.

Quant à cette liturgie du Temple, elle remontait au moins à l'époque de David.

Je n'ai rien contre les compositions de Lebel, mais j'ai en souvenir ce que disait Bernard de Chartres : nous sommes des nains sur les épaules d'un géant.

[Gaudens]

Cher Cinci,
J’adhère tout à fait à la longue réponse que vous fait Nano :ni lui ni moi (ni personne) ne mettons en cause la qualité musicale ni l’orthodoxie des compositions de ce Robert Lebel ,dont j’ignorais en fait l’existence.Simplement comme vous dites vous-même, il s’agit d’une musique sur un texte « abrégé » ou « condensé ». Je suis bien persuadé que ce même P.Lebel est parfaitement capable de composer un Gloria complet à partir de ce résumé musical(qui ne me déplait pas, affaire de goût,certes,comme on vous l’a écrit).
A propos de goût et au sujet du plaint-chant,je suis moins affirmatif que Carhaix quand il dit que celui-ci plait nécessairement à tout le monde. J’en suis moins sûr . Personnellement,je l’aime beaucoup mais lui trouve deux inconvénients(qui ne sont pas des défauts intrinsèques) :
-sa vocalisation :la longueur très variable avec laquelle la voix se pose sur telle ou telle syllabe en font quelque chose d’extraordinairement difficile à chanter correctement et la réserve à des chorales très expérimentées ;
-la hauteur avec laquelle il est chanté le rend presque impossible,inatteignable, à ceux qui sont dotés,comme voix,d’une voix très basse à tessiture limitée.Cette difficulté vaut surtout pour le grégorien de Solesmes et beaucoup moins ou pas du tout pour celui des moines de Santo Domingo de Silos,chanté sur une ligne nettement plus basse.Mais l’usage français est ainsi…

Par ailleurs,vous écrivez : « les vraies questions sont systématiquement éludées ».Bon, pouvez-vous nous les rappeler,SVP ?

[Carhaix]

Je ne sais plus quelles étaient ces questions. Je pense que nous avons dépassé ce stade.

Oui, il faut que le grégorien soit chanté par un chœur de qualité. Mais c'est la même chose pour Lebel... C'est même plus difficile de bien chanter Lebel, puisque c'est une polyphonie, et qu'il faut réunir des chanteurs de quatre tessitures.

Donc l'argument n'en est pas un.

De plus, dans la liturgie ancienne, le Gloria en plain-chant était chanté par la foule sans aucun problème.

[Gaudens]

Vous écrivez que nous avons dépassé le stade des questions fondamentales.Comme c'est vous qui avez lancé ce fil de discussion il me semble qu'il serait excellent que vous y reveniez pour recentrer le débat sur ces questions essentielles.
Par ailleurs je ne comprends pas votre réponse au sujet de mes remarques sur le plain-chant,qui,iraient plutôt dans votre sens,d'ailleurs.En quoi cet "argument" (qui ne cherche pas à en être un,c'est une remarque incise,plutôt) serait invalide en quoi que ce soit dans le questionnement qui était le nôtre.

[Carhaix]

Vous écrivez que nous avons dépassé le stade des questions fondamentales.Comme c'est vous qui avez lancé ce fil de discussion il me semble qu'il serait excellent que vous y reveniez pour recentrer le débat sur ces questions essentielles.
Par ailleurs je ne comprends pas votre réponse au sujet de mes remarques sur le plain-chant,qui,iraient plutôt dans votre sens,d'ailleurs.En quoi cet "argument" (qui ne cherche pas à en être un,c'est une remarque incise,plutôt) serait invalide en quoi que ce soit dans le questionnement qui était le nôtre.

Cher Gaudens,
La question que je posais (et que je pense caduque, car je sens que depuis le départ, il n'y a pas de réelle volonté d'examiner sereinement les questions posées) se trouve page 16, quatrième message en partant du bas.

J'avoue que je n'ai pas mis de bonne volonté de mon côté, puisque j'ai parlé de vandalisme, de liturgie impie, etc. Mea culpa, je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi et je le regrette.

Ma question porte spécifiquement sur l'introduction de chansons au goût particulier qui ne peuvent que hérisser une partie de la foule, invitée à aller ailleurs si ça ne lui convient pas, en lieu et place d'un répertoire de plain-chant, qui était (est ?) le répertoire de l'Église depuis des temps immémoriaux.

Et je demande à quel impératif pastoral répond ce changement qui a pour effet immédiat de scinder le troupeau en deux.

Est-ce que l'objectif de la pastorale n'est pas de "faire Église" ? Et voilà qu'au nom de cette pastorale, on demande à une partie des fidèles de déguerpir, en les traitant de grognons passéistes.

Notez bien que je ne suis pas en train de demander un retour en arrière, car j'ai bien compris qu'il n'aura pas lieu. Je m'interroge seulement sur les raisons objectives d'avoir fait table rase comme on l'a fait.

[ChristianK]

Pour n'aborder que le seul aspect musical, j'ai le regret de vous dire que ce que vous décrivez s'appelle le "goût". Et le goût est personnel. Il change d'une personne à une autre, souvent sous l'influence de la mode, ou de l'éducation, voire de l'appartenance sociale. Ce qui vous touche et vous émeut ne touchera pas forcément autrui. Et ce qui touche et émeut autrui ne vous touchera pas forcément.

Dans les dernières décennies on a abordé la question tradie, au delà du chant, sous cette forme, avec le terme sensibilité. Ce n'est pas une erreur et de ce point de vue certes, chacun peut avoir légitimement la sienne qu'on peut respecter.
Le problème c'est que c'est seulement un aspect.
Il faut creuser plus profond car ca ne peut être la cause des vocations fssp (une par lieu de culte, ce qui correspond à 150-250 par diocèse...)

[Cinci]

Héraclius :

Il y a un vrai problème avec la "bonne volonté" dans l'Eglise. Par ce si on met de côté les récrimination tradis d'internet, le fait est qu'il y a une grande habitude dans l'Eglise aujourd'hui qui interdit de corriger ce qui se fait par des gens sincère et bien intentionnés.

Et peut-être que c'est moi qui vous empêcherait de réaliser vos expériences ? Vous pensez que j'aurais "quelque chose" contre le sérieux ? contre les solennités ? contre le latin ? contre le grégorien ?

Écoutez ...

Je ne connais personne qui s'oppose, en principe, à l'idée d'améliorer ce qui pourrait l'être, ou de s'efforcer de faire plus beau ou plus vrai. Donc, je me demande à quoi peut bien servir votre tirade, Héraclius.

Qu'Il puisse arriver qu'une célébration soit un peu moche à certains égards (pauvreté de moyens, limitations, paresse du prêtre, lourdeur de l'assemblée, ignorance, etc.) soit ! Personne ne va vous contredire. Mais, ça, c'est une variable qui est constante dans toute l'histoire de l'Église. Il n'en tient pas "spécialement" au fait du dernier Concile.

Je l'ai déjà dit : la critique est possible. Oui, il est possible de critiquer un rite ou l'autre, la façon dont des fidèles peuvent se comporter ici et là sur le terrain et tout. Sauf qu'il y a une énorme différence entre une critique raisonnable, sereine et limitée d'une part; de l'autre, une critique qui ne correspond plus qu'à un refus de recevoir ce qui vient de Rome, un entêtement à ne pas vouloir participer ou de reconnaître la validité de la nouvelle messe.

La critique mais ce n'est pas, comme dans l'exemple donné par Jésus lui-même, désirer jouer de la flûte quand ce serait le temps de danser, mais exiger de danser quand on vous demanderait un air de flûte ! Il y a de ces critiques qui ne sont en réalité qu'un refus de reconnaître, accueillir ou recevoir l'autre tout simplement. Même si cet autre serait le pape, les évêques ...

Les Pharisiens étaient champions, en leur temps, pour critiquer tant Jésus que Jean le baptiste ... parce qu'eux ne voulaient pas les recevoir tout simplement. Refus de recevoir, d'accueillir, d'écouter ...

Donc ...

Si des paroissiens "progressistes" ne veulent pas recevoir ce que le Concile demandait : ils sont criticables. Ils seront confits dans leur médiocrité refusant d'être dérangés. Mais je dirai la même chose de ces conservateurs souhaitant faire un pied-de-nez au Magistère actuel de l'Église, pour refuser de recevoir la liturgie régulière qui sera désormais celle de leur Église.

Je ne parle pas ici de forcer des traditonnalistes à participer à des messes présidées par un prêtre rouge et dont l'assemblée devrait concentrer une horde d'ennemis des dogmes, de rebelles à toute la Tradition de l'Église. Non, mais juste qu'il est incorrect en soi de passer de la critique du comportement de tel prêtre ou tels paroissiens mous au rejet pure et simple de la liturgie de l'Église (cf. les pécheurs prouveraient soi-disant l'inanité du culte, la vacuité de la messe ...)

C'est frappant de voir à quel point la "structure de rejet" est similaire, pour l'intégriste comme dans le cas de l'ex-catholique passé aux nouvelles églises et justifiant leur propre rejet de tout (pape, dogme, messe, etc.) par leur critique des comportements débilitants de l'oncle Antoine, ou ceux de tante Agnès si mauvaise chrétienne; de ce qu'il y aurait de mauvais prêtres dans les paroisses ou des paroissiens mous

Cette idée de vouloir juger soi-même par la vue ("on juge l'arbre à ses fruits ...") que l'on découvre chez tant d'adversaires opiniâtres du Concile ou de la nouvelle messe est une dynamique drôlement semblable à celle des protestants, je trouve. On y découvre un manque de foi, d'espérance, de charité ...

Le mot d'ordre :" Je n'ai pas confiance !"

[Trinité]

Excusez mon ignorance!
Pouvez vous me passer un (ou deux) morceaux de ce que vous appelez le "plain chant" afin que je puisse me faire une opinion musicale!

Merci.

[Carhaix]

Excusez mon ignorance!
Pouvez vous me passer un (ou deux) morceaux de ce que vous appelez le "plain chant" afin que je puisse me faire une opinion musicale!

Merci.

Au hasard :

Kyriale 11 (dit "orbis factor")
Messe de la Toussaint (introït Gaudeamus, etc.)

[Suliko]

Bonsoir,

Par contre j'émet deux résèrves quant à vos arguments. Pie XII parle de jouir des biens faits de la messe et du sacrifice, mais semble plutôt dire qu'en comprendre toutes les subtilités n'est pas une fin en soi. Auquel cas, suggérer d'améliorer la compréhension ne serait pas le contredire.

Sans doute, mais améliorer sa compréhension de la sainte messe ne signifie pas du tout passer au vernaculaire.

Justement, les faits ne sont pas là. Vous invoquez des autorités mais vous ne savez pas où elles sont et vous ne pouvez pas les montrer. A croire que le magistère aurait disparu...

Je vous l'ai dit, je ne suis pas là pour juger canoniquement la réforme liturgique. Les faits que j'évoquais n'étaient pas liés à cela, mais à la réforme elle-même, au fait que tout un chacun peut aisément constater que la messe NOM de la paroisse du coin et la messe VOM sont très différentes et ne véhiculent pas la messe atmosphère. Mes autorités étaient donc tout simplement le constat personnel et mes lectures liturgiques (dont Dom Guéranger et Lebrun). Par exemple, dans le tome premier des "Institutions liturgiques" de Dom Guéranger, on peut lire qu'au XVIème siècle, un cardinal avait écrit un nouveau bréviaire, parfaitement orthodoxe, mais bouleversant trop les anciennes traditions. Résultat : il n'a été permis qu'environ vingt ans et finalement interdit par le pape. L'université de Paris s'y était d'ailleurs dès le début fortement opposé et s'en est justifiée ainsi :

Enfin ce changement du bréviaire semble une chose dangereuse ; car il est a craindre que si on le recevait, on n'en vînt à changer de la même manière le missel et l'office de la Messe, et qu'on n'en ôtât des choses saintes et salutaires ; ce qui serait pour la destruction et non pour l'édification. Avec la même facilité on pourrait retrancher aussi les cérémonies et solennités, ainsi que les autres sacramentaux, comme sont les consécrations d'églises, d'autels, de calices, le chant ecclésiastique, les fêtes des saints, l'eau bénite, et beaucoup d'autres choses semblables : d'où l'on voit clairement quelle voie dangereuse est ouverte par ce changement de bréviaire et cette nouveauté.

Il y a de manière plus générale de très belles et très justes pages sur la liturgie dans ce tome de l'abbé de Solesmes. J'en cite quelques extraits, écrits dans un chapitre consacré à la réforme protestante, mais qui me paraissent vraiment toujours d'actualité :

Le premier caractère de l'hérésie antiliturgique est la haine de la Tradition dans les formules du culte divin. On ne saurait contester ce caractère spécial dans tous les hérétiques que nous avons nommés, depuis Vigilance jusqu'à Calvin, et la raison en est facile à expliquer. Tout sectaire voulant introduire une doctrine nouvelle, se trouve infailliblement en présence de la Liturgie, qui est
la tradition à sa plus haute puissance, et il ne saurait avoir de repos qu'il n'ait fait taire cette voix, qu'il n'ait déchiré ces pages qui recèlent la foi des siècles passés. En effet, comment le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme se sont-ils établis et maintenus dans les masses ? Il
n'a fallu pour cela que la substitution de livres nouveaux et de formules nouvelles, aux livres et aux formules anciennes, et tout a été consommé. Rien ne gênait plus les nouveaux docteurs; ils pouvaient prêcher tout à leur aise : la foi des peuples était désormais sans défense.

La réforme liturgique ayant pour une de ses fins principales l'abolition des actes et des formules mystiques, il s'ensuit nécessairement que ses auteurs devaient revendiquer l'usage de la langue vulgaire dans le service divin. Aussi est-ce là un des points les plus importants
aux yeux des sectaires. Le culte n'est pas une chose secrète, disent-ils; il faut que le peuple entende ce qu'il chante. La haine de la langue latine est innée au cœur de tous les ennemis de Rome; ils voient en elle le lien des catholiques dans l'univers, l'arsenal de l'orthodoxie contre toutes les subtilités de l'esprit de secte, l'arme la plus puissante de la papauté. L'esprit de révolte qui les pousse à confier à l'idiome de chaque peuple, de chaque province, de chaque siècle, la prière universelle, a, du reste, produit ses fruits, et les réformés sont à même tous les jours de s'apercevoir que les peuples catholiques, en dépit de leurs prières latines, goûtent mieux et accomplissent avec plus
de zèle les devoirs du culte que les peuples protestants. A chaque heure du jour, le service divin a lieu dans les églises catholiques; le fidèle qui y assiste laisse sa langue maternelle sur le seuil; hors les heures de la prédication, il n'entend que des accents mystérieux qui même cessent de retentir dans le moment le plus solennel, au canon de la messe; et cependant ce mystère le charme tellement, qu'il n'envie pas le sort du protestant, quoique l'oreille de celui-ci n'entende jamais que des sons dont elle perçoit la signification. Tandis que le temple réformé réunit, à grand'peine, une fois la semaine, les chrétiens puristes, l'Église papiste voit sans cesse ses nombreux autels assiégés par ses religieux enfants; chaque jour,ils s'arrachent à leurs travaux pour venir entendre ces paroles mystérieuses qui doivent être de Dieu, car elles nourrissent la foi et charment les douleurs. Avouons-le, c'est un coup de maître du protestantisme d'avoir déclaré la guerre a la langue sainte; s'il pouvait réussir à la détruire, son triomphe serait bien avancé. Offerte aux regards profanes, comme une vierge déshonorée, la Liturgie, des ce moment, a perdu son caractère sacré, et le peuple trouvera bientôt que ce n'est pas trop la peine qu'il se dérange de ses travaux ou de ses plaisirs pour aller entendre parler comme on parle sur la place publique. Ôtez à l'Eglise française ses déclamations radicales et ses diatribes contre la prétendue vénalité du clergé, et allez voir si le peuple ira longtemps écouter le soi-disant primat des Gaules crier : Le Seigneur soit avec vous; et d'autres lui répondre : Et avec votre esprit.

J'avoue que la dernière phrase m'a beaucoup frappée, pour des raisons évidentes !

[Archidiacre]

Assez d'accord avec Cinci jusque là, et je trouve qu'on lui fait de faux procès.

Suliko: Pas forcément passer au vernaculaire, mais c'est une possibilité. Il me semble bien que le concile prévoit de conserver le latin, à la base... Pour ce qui est du changement, il y a peut être le risque aussi de voir l'argument se retourner contre vous, notamment par les catholiques actuels qui préfèrent la messe Paul VI et que vous voudriez semble-t-il tout bonnement abolir. Vos citations sur les hérétiques sont hors de propos et je trouve que le sous entendu est très faible pour ce qui est de Vatican II. En tous cas je suis content que vous abandonniez votre prétention magistérielle. Après tout, vous ne faites que citer des clercs qui partagent votre ressenti. Mais ça n'enlève pas la légitimité égale sinon supérieure des Papes et des cardinaux réunis...

[Suliko]

Il me semble bien que le concile prévoit de conserver le latin, à la base...

Oui. Mais alors pourquoi avoir permis et généralisé le passage au vernaculaire si le latin demeurait, même d'après le concile, la langue de l'Eglise ?

Pour ce qui est du changement, il y a peut être le risque aussi de voir l'argument se retourner contre vous, notamment par les catholiques actuels qui préfèrent la messe Paul VI et que vous voudriez semble-t-il tout bonnement abolir.

Abolir une messe qui n'est pas traditionnelle n'a rien à voir avec ce dont parle mon extrait. En fait, s'il est vrai que la disparition de la nouvelle liturgie ne me ferait pas verser de larmes, ce que j'aimerais surtout, c'est que tout catholique ait accès à la liturgie traditionnelle, à ses sacrements et ses dévotions séculaires. J'aimerais qu'on ne prive pas de toute cette richesse les jeunes générations comme j'en ai été privée, avec tant d'autres.

Vos citations sur les hérétiques sont hors de propos et je trouve que le sous entendu est très faible pour ce qui est de Vatican II.

Vous ne voyez pas de parallèles entre ce qui est décrié dans ces extraits et la réforme liturgique (et non pas spécifiquement Vatican II) ?

Après tout, vous ne faites que citer des clercs qui partagent votre ressenti. Mais ça n'enlève pas la légitimité égale sinon supérieure des Papes et des cardinaux réunis...

Dom Guéranger n'est pas n'importe qui, surtout en matière liturgique ! Pardonnez-moi du peu... Vous en venez par ailleurs toujours à la question de l'autorité (tel pape a jugé bon de bouleverser la liturgie, ou du moins a approuvé ce bouleversement, donc la fidèle que je suis n'a que le droit de se taire et de tout accepter...), alors que je veux parler de l'essence de la liturgie, de son sens profond.

[Archidiacre]

Pour moi il y a eu et a toujours un laxisme pesant mais là encore, la messe ne se voit pas intrinsèquement condamnée, ce qui est la position que vous essayez de pousser par tous vos sous-entendus. Ce serait aussi un bouleversement, quelles qu'en soient vos critères arbitraires pour vous le permettre... De toutes façons ça n'est pas comparable à un rite local et refusé par l'Eglise et coupé de toute tradition. Sinon, je partage votre désir de maintenir la possibilité de la messe tridentine. C'est bien normal que j'amène la question d'autorité, car vous faites vous mêmes des arguments d'autorité, pour accuser les Papes de valider une croyance hérétique. C'est grave. Un changement "radical" (bien que vous avez une interprétation de toute évidence subjectivement trop amplifiée) peut être accepté, simplement la circonstance pastorale n'était pas favorable (enfin, tout dépend des pays et des cultures).

Beaucoup de personnes qui acceptaient clairement le caractère contraignant du Concile Vatican II, et qui étaient fidèles au Pape et aux Evêques, désiraient cependant retrouver également la forme de la sainte Liturgie qui leur était chère ; cela s’est produit avant tout parce qu’en de nombreux endroits on ne célébrait pas fidèlement selon les prescriptions du nouveau Missel; au contraire, celui-ci finissait par être interprété comme une autorisation, voire même une obligation de créativité; cette créativité a souvent porté à des déformations de la Liturgie à la limite du supportable. Je parle d’expérience, parce que j’ai vécu moi aussi cette période, avec toutes ses attentes et ses confusions. Et j’ai constaté combien les déformations arbitraires de la Liturgie ont profondément blessé des personnes qui étaient totalement enracinées dans la foi de l’Eglise.

[...]

Il est vrai que les exagérations ne manquent pas, ni parfois des aspects sociaux indûment liés à l’attitude de certains fidèles liés à l’ancienne tradition liturgique latine. Votre charité et votre prudence pastorale serviront de stimulant et de guide pour perfectionner les choses. D’ailleurs, les deux Formes d’usage du Rite Romain peuvent s’enrichir réciproquement: dans l’ancien Missel pourront être et devront être insérés les nouveaux saints, et quelques-unes des nouvelles préfaces. La Commission « Ecclesia Dei », en lien avec les diverses entités dédiées à l’usus antiquior, étudiera quelles sont les possibilités pratiques. Dans la célébration de la Messe selon le Missel de Paul VI, pourra être manifestée de façon plus forte que cela ne l’a été souvent fait jusqu’à présent, cette sacralité qui attire de nombreuses personnes vers le rite ancien. La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.

[...]

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

Benoît XVI SUMMORUM PONTIFICUM (je vous invite à la lire entièrement)
http://w2.vatican.va/content/benedict-x ... scovi.html

[Cinci]

Nano :

[...] mettez les textes côte-à-côte, et comparez. On peut toujours pinailler sur la notion de condensé ou d'abrégé : il zappe pas mal de choses, et en ajoute d'autres, et ce, comme fait remarquer Gaudens, de façon beaucoup plus juste que nombre d'autres.

Nous ne sommes pas dans un combat à finir pour déterminer quel chant devrait détrôner l'autre. Comme s'il fallait faire place nette de vingt siècles de musique d'église quand on peut se permettre comme moi d'aimer le chant de Robert Lebel, et qu'il pourrait être entendu une fois dans une messe au cours de l'année. Interpréter l'un n'empêche pas d'interpréter l'autre, parlant de cantique.

La catholicité c'est le "et, et" comme peuvent le dire des Guardini, Ratzinger, Marini et d'autres, C'est "et, et", non pas "ou". Ce n'est pas le texte officiel du Gloria ou rien d'autre; la messe en latin ou le Déluge, Pie XII ou la fin du monde. Non, mais c'est qu'il peut y avoir et un rite et un autre; et un chant et un autre, et une forme du credo plus courte et une forme plus détaillée. Il n'y a pas trahison ni scandale parce qu'il n'y aura pas répétition perpétuelle du même, semaine après semaine.

Si vous parler de pinaillage, ce n'est pas moi qui vient pinailler.

Il me suffit de vouloir mettre en relief un passage de la messe, ensuite vouloir en illustrer la joie qui s'y rattache pour moi (illustration en musique - "malheur !"), pour voir rappliquer un bataillon de garde-chiourmes ayant le vin triste, préoccupés de vouloir débusquer des trahisons, des fautes, du mal. Vous trouvez cela normal ? Pas moi.

Quand on chante le Gloire à Dieu, on s'unit à 20 siècles de chrétienté, à l'Eglise céleste toute entière, aux anges même !!! Comme le fait remarquer votre auteur, ce n'est pas rien !!! Mais s'y unit-on vraiment, quand on chante quelque chose de vraiment différent ?

Le cantique de Robert Lebel n'est pas "quelque chose de vraiment différent" justement. Qu'il s'agit bien du même esprit et conduisant à la même Révélation.

Ce n'est même pas moi qui le dis : remplacer le Gloire à Dieu par un autre texte est un abus, proscrit par le Missel. Quelles que soient ses qualités. Point.

Merci de nous faire part avec votre "point" de votre rigidité.

Sauf que, de passer une interprétation du cantique de Lebel dans une messe, ce n'est pas "remplacer" le Gloire à Dieu traditionnel. Ce n'est pas "chasser" le Gloire à Dieu traditionnel, ni le proscrire ni le cacher aux yeux de la foule des chrétiens pour les siècles à venir. Ce n'est pas comme s'il fallait choisir l'un pour éliminer l'autre. La catholicité n'est pas l'uniformité monolithique des gardiens de la révolution en Iran ou à Pékin mais des variations introduites dans le concert, la coexistence de bien des petites différences.

Votre combat c'est celui d'un certain conformisme étroit, policé, réglementé, uniformisé, standardisé, répétitif. Seulement, ce n'est pas celui du Magistère de l'Église catholique. Ce dernier encourage, - il autorise jusqu'à un certain point -, l'introduction dans la célébration de la messe des éléments de culture locale ou populaire. Vous ne vous demandez pas si votre ancien curé pouvait avoir quelque raison légitime de vous avoir trouvé insupportable.