La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
66
72%
 
Nombre total de votes : 92

Avatar de l’utilisateur
Suliko
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2602
Inscription : ven. 07 janv. 2011, 22:02

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » ven. 12 juil. 2019, 14:48

Bonjour,

Un intéressant article trouvé sur le site de la revue catholica :
http://www.catholica.presse.fr/2018/10/ ... octrinale/
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 345
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » ven. 12 juil. 2019, 14:54

James a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 14:07
...
Bonjour James,


Vous avez raison sur le hors-sujet, je vais donc aussi conclure brièvement (?) avec ceci :

Les désillusions elles existent déjà et les premières sont en paroisse, je ne suis pas non plus crédule car j'y ai été confronté et douloureusement en tant que membre appelé de l'EAP..
Mais nous n'avons ni vocation à convaincre, ni à attendre des résultats, mais à œuvrer. Le pape François l'explique bien mieux dans "Evangelii Gaudium", notamment au chapitre 2. Son propos a relancé mon élan missionnaire.

Dans votre exemple Saint Paul n'a pas insisté à l'aréopage, certes, mais cela ne l'a pas stoppé pour autant.
Pour moi la stratégie de l'échec c'est la résignation, ne plus évangéliser à temps et à contre temps, arrêter de semer sous prétexte que la moisson ne sera pas des plus optimiste, et nous n'en savons rien. Arrêter de semer et le résultat est certain ! Nous ne sommes pas le Maître de la moisson, restons des semeurs, de bons semeurs. Dieu veillera au reste.


Dieu vous bénisse également.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » ven. 12 juil. 2019, 15:09

Kérygme,

Excusez-moi de vous déranger ...
J'ai toujours reconnu que la société avait ce droit en tant qu'elle agit au nom de la société. ce n'est pas pour autant que je suis d'accord.
Je suis contre la peine de mort car si sur 100 exécutions il s'avère qu'une seule est celle d'un innocent (les USA en sont l'exemple type) alors cette seule mort justifie l'arrêt de la peine de mort. Si accepter la mort d'un innocent pour la mort de 99 coupables (qui le méritent et je ne dis pas le contraire) est jugé acceptable c'est alors qu'on est dans l'utilitarisme, l'esprit moderne.
Oui, déjà, votre point de vue me semble préférable à ce que notre pape exprime.

Au moins vous reconnaissez que la société humaine dans la personne de ses représentants légitimes aurait ce droit de châtier un grand criminel ;par le moyen du châtiment suprême. Normalement, des officiers ou magistrats du système judiciaire de l'État français aurait eu le droit de juger et faire exécuter ces types qui auront planifié la descente de commando dans les bureaux de Charlie Hebdo. C'est advenant le cas bien sûr où il eût été possible de se saisir d'eux tout vif.

Mais je contesterais votre remarque qui suit et à propos de l'utilitarisme et de l'esprit moderne. Il me semble que vous ferez erreur de ce côté. Vous savez bien que l'Église n'aura jamais fait d'objection sérieuse au principe même de la peine capitale. Et quand l'Église acceptait le fait mais l'utilitarisme ou l'esprit moderne n'avait rien à voir avec la choucroute. Toujours l'on aura su pourtant qu'une erreur judiciaire resterait dans le domaine du possible. Ce n'est pas pour autant que des théologiens catholiques auraient dû recommander que le crime ne soit pas puni, ni les assassinats par la peine capitale.

Il est toujours possible d'être puni injustement avec n'importe quelle des peines prévues par le code judiciaire. Tout comme il est toujours possible qu'un honnête et paisible citoyen se fasse tuer par erreur par un policier en service. A chaque fois que l'on dépêche l'armée pour n'importe quelle mission plus ou moins offensive il y aura toujours le risque (on peut même parler de certitude) que des civils innocents vont se faire blesser gravement et même tués.

et

Il n'entre jamais dans les vues des magistrats de supplicier des innocents. Mais une erreur ça reste une erreur même quand elle sera dramatique pour les intéressés. Le caractère fatal et irréversible de l'erreur vaut pour tout les autres cas. La police ne pourrait pas ressusciter le paisible badaud qu'elle viendrait de flinguer croyant avoir eu affaire à un dangereux terroriste s'apprêtant à actionner le mécanisme de la bombe. Personne ne va suggérer de désarmer la police pour éviter les erreurs fatales.

Personnellement, je pense que l'idée d'abolir la peine de mort sous prétexte d'éviter la mort d'un innocent représente en réalité un faux argument. Moi, c'est ce que je crois. Il peut faire impression; ça, je ne nie pas. Mais l'argument est faux quand même. Parce que je pense que l'extrême pointe de l'opposition à la peine de mort se situe ailleurs. La vraie opposition découle du fait d'un changement de société, si ce n'est de civilisation.

Voyez :

C'est ce glissement en faveur de cet humanisme faisant "abstraction du divin", pour faire en principe de "la sauvegarde de l'individu" la valeur suprême, l'interdiction pour toute autorité extérieure de disposer du caractère de survivance biologique du sujet. C'est le caractère sacral du "Je". Et puis c'est au nom du même principe humaniste, tellement désireux de donner au "Je" sa valeur d'absolu (avant Dieu, avant le gouvernement, avant papa-maman, avant la foule, etc.) mais que l'on permettra bien ensuite à ce même "Je" de se suicider en toute légalité ou de disposer de son corps. Il y a ce besoin d'échapper à une sorte de loi d'airain s'enchâssant dans une volonté divine et au profit d'une sorte de relativisme tournant plutôt autour du "Je". Comme un déplacement de curseur ...

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 345
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » ven. 12 juil. 2019, 16:14

Cinci a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 15:09
Kérygme,

Excusez-moi de vous déranger ...
Bonjour Cinci,

N'hésitez pas, cela était toujours un plaisir d'échanger avec vous sous mon ancien pseudo.

Cela pourrait vous étonner mais je suis d'accord avec vos arguments. J'exprime ma position, je délivre et je défends les miens sans prétendre que j'ai la vérité absolue, même si je peux paraître le faire avec passion par moments.

Mais dans toutes position personnelle il y a souvent un vécu, un passif, il ne faut pas l'oublier non plus et donc l'induire par défaut dans les arguments d'autrui. Le mien c'est d'avoir été bénévole Caritas auprès de l'administration pénitentiaire (ce qui est amusant avec vos exemples c'est que j'ai aussi été militaire).

Ce que j'y ai vu, ce que j'y ai entendu m'a profondément touché. Je sors de la peine en elle même, les personnes ont fait des bêtises elles en paient le prix c'est une forme de justice et je n'ai rien contre. Mais j'ai vu aussi des personnes injustement enfermées, ou en préventive (puisque c'était une maison d'arrêt) et relaxées après quelques mois. Ayant été conspuées, licenciées, avoir perdu biens et dignité (le "il n'y a jamais de fumée sans feu"). Et c'est terriblement marquant, humainement.

Aussi pour revenir au sujet de le peine de mort, vous avez relevez, et je vous en remercie, que je n'y étais pas opposé au sens qu'elle était un droit pour la société ce à quoi j'exprimais que je n'étais pas d'accord pour autant, mais ce n'est que mon avis personnel.

La vraie question qui se pose pour moi, c'est que la peine de mort - dans l'état actuel de la législation - ne devrait pas être réinstaurée. Faut-il donc extrapoler ou vivre dans le regret de ce qui a été et ne sera plus ? Poser des jugements terribles dans une certaine ignorance (la douleur de ceux qui accusés injustement ont tout perdu, et le cas du condamné à mort innocent est pour moi son paroxysme) plutôt que de s'adapter à cette situation sociétale et proposer des solutions concrètes, adaptées à notre société et ce , de façon chrétienne ?

Car si comme le prétendent certains, nous n'avons ni rôle à jouer, ni avis à émettre alors si la peine de mort était réinstaurée un jour je ne peux m'empêcher de penser, non pas à une utopie, mais à un fait historique qui s'est déroulé : le régime de la terreur. Voilà ce que pourrait (re)donner la peine de mort sans l'influence chrétienne. Il y a donc un paradoxe en disant, j'extrapole un peu, nous sommes pour la peine de mort mais on ne veut pas influencer la société pour la restaurer.

Et si elle ne devait pas être restaurée, faut-il la regretter ? Je suis désolé mais si la peine de mort a pu dissuader, elle n'a pas en rien éradiqué. Donc dire que la peine de mort solutionnera en partie la criminalité me semble, là encore, utopique. Si je reprends la cas des USA, la peine de mort semble t-elle être si dissuasive ou limiter la criminalité ? Je ne le crois pas, ou si c'est le cas cela reste dans l'ordre de la préméditation, hors beaucoup de criminels de sang y sont par impulsivité, des passions non tenues (violence, gain rapide, jalousie etc). Et de toute façon celui qui prémédite se croit plus malin que la police ou la justice, jusqu'à preuve du contraire c'est donc qu'en amont son effet est très limitatif.

Hors dans mon raisonnement c'est là qu'il faut agir plutôt qu'aiguiser les guillotines. Et la morale naturelle qui serait éclairée par la morale chrétienne tient bien mieux les passions que la perspective de la peine de mort. Si je veux simplifier au maximum, c'est en rendant aux prisonniers un éclairage chrétien que vous les aiderez plus efficacement à lutter contre leurs passions (et les aumôniers de prison que je connais en parleraient bien moins maladroitement que moi). Il ne faut pas oublier que si on croit en Dieu, on croit en ce qu'il nous dit et qu'il existe un autre qui pousse derrière en ce sens ! Et rendre présent Dieu en quelqu'un c'est en chasser le diviseur, et là ou le mal recule alors le bien avance.

Voilà à quoi me pousse ma foi, je peux me tromper, je peux être dans un certain irréalisme mais c'est en toute sincérité et honnêteté. En regardant Dieu d'abord, et non pas l'aspect gênant que me causerait personnellement la criminalité et à laquelle je voudrais trouver une solution radicale. Dans l'immédiateté, à l'image du monde moderne qu'on critique pourtant.

Alors ne croyez pas non plus que je sois fleur bleue, je suis bien moins dans cette position envers les multirécidivistes. Cependant avant de poser une conclusion trop hâtive, je m'efforce d'essayer de voir ce que Dieu voudrait nous dire au travers des faits réels de nos vies.


Cordialement.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1610
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » ven. 12 juil. 2019, 16:45

.
Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:31, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Carhaix
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1610
Inscription : mer. 21 mars 2018, 1:33
Conviction : Catholique

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » ven. 12 juil. 2019, 16:47

.
Dernière modification par Carhaix le dim. 14 juil. 2019, 2:30, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Valentin
Barbarus
Barbarus

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Valentin » ven. 12 juil. 2019, 17:18

Carhaix a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 16:47


Cette réponse est assez blessante, Kerygme. J'ai fait l'effort de vous lire, de mon côté.

Arrêtez Carhaix, vous allez me faire pleurer... :(

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9259
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 12 juil. 2019, 20:01

Kerygme a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 9:31
Maintenant soyons sérieux, ce débat sur la peine de mort n'est que théorique. Au niveau législatif qu'il soit français ou européen un retour en arrière est impossible. Les discours inverses tenus par la famille Lepen il y a quelques années étaient purement démagogiques sur ce sujet.
A moins d'un Frexit, et encore, la France ne peut pas réinstaurer la peine de mort sans être hors-la-loi. Concernant l'ONU je n'en sais rien mais je subodore que ce doit être aussi verrouillé de ce côté.
Ah ? Alors si on redevient une nation souveraine on ne pourrais pas réinstaurer la peine de mort ?
Et qui nous l'interdirait ?
Bien des pays ont encore la peine de mort dans leur arsenal judiciaire et ils ne sont pas inquiétés…
Ce débat n'est pas théorique il est même urgent de le remettre en route au-delà de toute la propagande des médias, car sans peine de mort il n'y a plus d'échelle des peines : quand la peine de mort existait, on pouvait se montrer clément en vous condamnant à perpétuité. Aujourd'hui vu que la peine de mort n'existe plus, perpet est considéré aussi comme une condamnation à mort donc cela n'existe plus non plus. Au maximum un criminel s'en sortira péniblement avec 25 ans de prison.
Sa victime, elle a pris perpétuité ou la peine de mort sans que cela n'émeuve personne…
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9259
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » ven. 12 juil. 2019, 20:06

Kerygme a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 16:14
Alors ne croyez pas non plus que je sois fleur bleue, je suis bien moins dans cette position envers les multirécidivistes. Cependant avant de poser une conclusion trop hâtive, je m'efforce d'essayer de voir ce que Dieu voudrait nous dire au travers des faits réels de nos vies.
N'oubliez pas que c'est aussi parfois le diable qui s'exprime au travers des faits réels de nos vies !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 345
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » ven. 12 juil. 2019, 21:07

PaxetBonum a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 20:06
N'oubliez pas que c'est aussi parfois le diable qui s'exprime au travers des faits réels de nos vies !
Merci pour votre inquiétude PaxetBonum, mais côté discernement je suis plutôt bien entouré. Et vous ?
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 345
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » ven. 12 juil. 2019, 21:10

PaxetBonum a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 20:01
Ah ? Alors si on redevient une nation souveraine on ne pourrais pas réinstaurer la peine de mort ?
Et qui nous l'interdirait ?
Pas sans être mis au banc des nations. Renseignez-vous, on ne peut baser des avis que sur des intuitions.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9653
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » sam. 13 juil. 2019, 4:23

Excellent texte de la revue Catholica cité par Suliko ! je viens de le lire. Tout. Et aussi les remarques de Pie XII

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9259
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 13 juil. 2019, 8:36

Kerygme a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 21:07
Merci pour votre inquiétude PaxetBonum, mais côté discernement je suis plutôt bien entouré. Et vous ?
Pour ma part très mal, depuis les politiciens, en passant par les médias, les lobbys (LGBT, féministes…) et sans m'oublier moi-même.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9259
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 13 juil. 2019, 8:38

Kerygme a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 21:10


Pas sans être mis au banc des nations. Renseignez-vous, on ne peut baser des avis que sur des intuitions.
Mais vaut-il mieux être au banc des nations et retrouver sa dignité et sa souveraineté ou préférer rester soumis à la pensée unique ?
Personnellement je n'ai aucune hésitation.
De grandes nations comme la France ont de grandes destinés qui peuvent déplaire, mais nous ne devons pas nous laisser abuser par l'ennemi.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Quæstor
Quæstor
Messages : 345
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Strasbourg

Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 10:10

PaxetBonum a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 8:38
Kerygme a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 21:10


Pas sans être mis au banc des nations. Renseignez-vous, on ne peut baser des avis que sur des intuitions.
Mais vaut-il mieux être au banc des nations et retrouver sa dignité et sa souveraineté ou préférer rester soumis à la pensée unique ?
Personnellement je n'ai aucune hésitation.
De grandes nations comme la France ont de grandes destinés qui peuvent déplaire, mais nous ne devons pas nous laisser abuser par l'ennemi.
Oui, je crois en la destinée divine de la France et en sa mission de lumière des nations.
Mais il y a un paradoxe quand vous dites "je" et que vous pensez nation. Pour faire ce choix, il faut que la nation soit derrière le 'je" ou du moins une bonne partie, car le reste ne le souhaitant pas le "je" ne restera q'une intention. Et pour moi intention et immobilisme restent assez proches.
Comme le disait Marthe Robin, avant il faudra que la France descende encore bien bas. Mais cela ne reste que son interprétation et non une prophétisation, comme elle nous le rappelle.
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités