La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
66
72%
 
Nombre total de votes : 92

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 10:14

PaxetBonum a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 8:36
Pour ma part très mal, depuis les politiciens, en passant par les médias, les lobbys (LGBT, féministes…) et sans m'oublier moi-même.
Je ne comprends pas votre allusion. Quand je parle de discernement ce n'est pas allégorique, dans mon cheminement je suis encadré par une équipe diocésaine spécialisée dans le discernement. Je parle donc d'un véritable discernement spirituel, pas d'influences.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 11:09

Suliko a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 14:48
Un intéressant article trouvé sur le site de la revue catholica :
http://www.catholica.presse.fr/2018/10/ ... octrinale/
Bonjour Suliko,

En décalage car je l'avais mis de côté pour le lire ce week-end.
Article intéressant, arguments idem bien que l'introduction soit très orientée.

Cependant, et je ne dis pas cela pour infirmer ou discréditer la source, mais quand on propose une source internet j'essaie de vérifier les buts de la dite source sans me laisser impressionner par le mot "catholica" présent dans l'url. J'ai donc épluché le "Qui sommes-nous ?".

Je vous invite à le faire, deux points ont attiré mon attention tout particulièrement qui feront que je ne prendrais cette source que comme un média informatif supplémentaire sans lui donner un caractère plus sûr que tout autre.

Je relève cet extrait, qui me conforte car bien entendu il va dans le sens où je m'oppose à la peine de mort, donc assez partisan :
Si la mort rédemptrice de Jésus-Christ est le comble de l’iniquité, et l’injustice la plus grande qui se commettra jamais, ce n’est pas parce que le procédé est condamnable, mais parce que le condamné est l’Innocent.
Et je pense que dans tout innocent condamné, nous reproduisons cette terrible iniquité.

Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le sam. 13 juil. 2019, 11:38, modifié 1 fois.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » sam. 13 juil. 2019, 11:20

Bonjour,
Je vous invite à le faire, deux points ont attiré mon attention tout particulièrement qui feront que je ne prendrais cette source que comme un média informatif supplémentaire sans lui donner un caractère plus sûre que tout autre.
Quels sont ces deux points que vous évoquez ?

J'aimerais rappeler encore une fois que nous débattons ici non pas des situations concrètes dans lesquelles la peine capitale pourrait être mise en oeuvre, mais de sa licéité : est-elle intrinsèquement mauvaise ou non ? qu'en dit l'Eglise ? Et il me semble que la réponse est assez claire et qu'un fidèle ne peut pas balayer l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur tel ou tel point parce que sa sensibilité le lui suggère. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de considérer qu'en un moment x, pour des raisons contingentes, ladite peine provoquerait plus de mal que de bien et ne devrait pas être mise en oeuvre.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 11:59

Suliko a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 11:20
Quels sont ces deux points que vous évoquez ?
Bonjour,

Je ne les évoquais pas pour ne pas orienter mais puisque vous le demandez :

1- Catholica est une revue internationale de culture dont les thèmes de réflexion touchent à la fois le politique et le religieux, soutenue par le Ministère de la Culture et de la Communication en France (via le Centre National du Livre).

Aucun soutien officiel catholique, sans aller jusqu'au nihil obstat. Il y a certes des auteurs catholiques mais qui s'expriment sommes toute comme nous le faisons. En tant que baptisé nous avons ce droit, d'autant que nous intervenons dans la rubrique politique qui n'est pas exclusivement doctrinale.

2- Catholica n’est pas une simple revue de lecture. Elle est, au sens noble du terme, une revue intellectuelle et donc en un certain sens militante. Tout d’abord parce qu’elle ne vit que grâce à ses lecteurs, au dévouement d’une équipe de bénévoles, à la générosité de soutiens et à une subvention du Centre national du livre. [NdA : cf point 1]

Militantisme et dépendance financière aux lecteurs sans plus de précisions. Qui sont ces lecteurs ? Rien ne le mentionne on peut donc avoir à faire majoritairement à des pro ceci ou anti cela. Idem pour les soutiens. La subvention, çà c'est fait.


Et pour répondre à votre rappel, oui la peine de mort est un droit donné à la société cela ne veut pas dire qu'elle soit un bien pour autant.
Tout comme la répudiation fut également licite en son temps.
J'ai beau tordre le problème dans tous les sens j'en arrive à la même conclusion : le mal n'étant pas une déficience du criminel mais une efficience, si j'élimine le contenant (le criminel) je n'élimine pas le mal pour autant (le contenu), je l'oblige peut être à changer juste de contenant mais la quantité de mal reste la même. La société s'est peut être débarrassé, temporairement, d'un opportun mais il ne me semble pas que le bien ait avancé pour autant.

Alors si en plus ce condamné était innocent ...


Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 13 juil. 2019, 13:31

Kerygme a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 10:10
Comme le disait Marthe Robin, avant il faudra que la France descende encore bien bas. Mais cela ne reste que son interprétation et non une prophétisation, comme elle nous le rappelle.
Je ne sais pas si la France pourra descendre plus bas après la légalisation de la PMA_GPA- Euthanasie.
je pense que l'on touche le fond, ce que Marthe Robin voyait venir.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 13 juil. 2019, 13:40

Kerygme a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 11:59

Et pour répondre à votre rappel, oui la peine de mort est un droit donné à la société cela ne veut pas dire qu'elle soit un bien pour autant.
Je ne pense pas que qui que se soit pense que mettre quelqu'un à mort soit un bien.
Faire la guerre n'est pas un bien.
Mais défendre son pays, sa famille en combattant un ennemi est un bien.
De même la peine de mort dans la défense qu'elle apporte à la société donc à chacun, peut devenir un bien.
C'est un paradoxe mais cela me semble évident.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » sam. 13 juil. 2019, 14:25

Kérygme,

Ici je voudrais vous remercier, avant tout, pour votre réponse plus haut et qui me permet de mieux saisir ce que vous vouliez exprimer. Vous avez fait un effort pour tenter de mettre en lumière ce qui retenait votre attention. Et le tout y était exprimé ensuite de façon sereine. Je respecte ça. Merci !



Je fais allusion à ce message de vendredi et dans lequel on pouvait trouver :

Aussi pour revenir au sujet de le peine de mort, vous avez relevez, et je vous en remercie, que je n'y étais pas opposé au sens qu'elle était un droit pour la société ce à quoi j'exprimais que je n'étais pas d'accord pour autant, mais ce n'est que mon avis personnel.

La vraie question qui se pose pour moi, c'est que la peine de mort - dans l'état actuel de la législation - ne devrait pas être réinstaurée. Faut-il donc extrapoler ou vivre dans le regret de ce qui a été et ne sera plus ? Poser des jugements terribles dans une certaine ignorance (la douleur de ceux qui accusés injustement ont tout perdu, et le cas du condamné à mort innocent est pour moi son paroxysme) plutôt que de s'adapter à cette situation sociétale et proposer des solutions concrètes, adaptées à notre société et ce , de façon chrétienne ?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 15:49

PaxetBonum a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 13:40
Faire la guerre n'est pas un bien.
Mais défendre son pays, sa famille en combattant un ennemi est un bien.
J'ai eu l'occasion de le faire dans les faits et non en théorie et je ne qualifie pas cela de bien, mais de moindre mal. C'est assez différent.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 15:56

Bonjour Cinci,

Je vous remercie d'avoir pris la peine de m'écouter.
On peut ne pas être d'accord sur ce fait cela ne doit pas systématiquement mener à la suspicion.

C'est un sujet, chez moi en tout cas, qui déclenche un élan passionnel et malheureusement moi aussi je ne maîtrise pas toujours mes passions.


Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » sam. 13 juil. 2019, 18:06

Kerygme a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 15:49
J'ai eu l'occasion de le faire dans les faits et non en théorie et je ne qualifie pas cela de bien, mais de moindre mal. C'est assez différent.
Je peux comprendre votre point de vue mais je pense que c'est au-delà du moindre mal : défendre la veuve et l'orphelin est un bien même si pour cela il faut tuer celui qui les agresse. Le paradoxe vient du point de vue que l'on prend : celui des victimes sauvées ou celui du criminel.
Je suis naturellement plus prêt à prendre en compte le point de vue des victimes.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » sam. 13 juil. 2019, 19:03

PaxetBonum a écrit :
sam. 13 juil. 2019, 18:06
Je suis naturellement plus prêt à prendre en compte le point de vue des victimes.
Echange de bon procédé, je comprend aussi votre position mais comme vous le dites c'est une question de point de vue, les choses peuvent être plus complexes que leur lecture. Quand vous défendez votre pays à environ 6000km, ce n'est pas la veuve et l'orphelin de chez vous qui sont le plus en danger.
Qui est la victime ? Cela reste pour moi un moindre mal, pas forcément un bien.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Hantouane » dim. 14 juil. 2019, 0:02

La peine capitale ne devrait pas exister mais les peines lourdes si. J ai cru comprendre que la perpétuité en France était maximum de 30 ans d emprisonnement. Pendant ce temps en prison, il faudrait des techniques d aide à une futur réinsertion pour que le criminel ne reproduise un même acte à sa sortie. Ça peut aussi passer par une aide psychiatrique si besoin. Je pense qu il faut donner plus de moyens de réinsertion et que personne n est irrécupérable. Il faut donner une chance au pire criminel. C est mon humanisme qui pousse à réfléchir comme ça et je trouve les partisans de la peine capitale bien durs et ayant peu de foi en la nature de l homme créée à l image de Dieu. Et je devrais ajouter tout homme quelqu' il soit.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 1:27

PaxetBonum a écrit :
ven. 12 juil. 2019, 8:35
emilio45 a écrit :
sam. 06 juil. 2019, 14:24
Folie meurtrière en flagrant délit devant des milliers de témoins =/= affaire de meurtre. C'est bien évidemment de la mauvaise foi de comparer ces deux types de crimes...
La mauvaise foi est d'affirmer que l'on ne peut jamais condamné quelqu'un à la peine capitale sous prétexte que ce peut être un innocent.
Par cet exemple je ne compare rien je vous apporte la preuve qu'il existe des cas où la justice pourrait légitimement prononcer la peine capitale sans aucun risque de condamner un innocent.
Malheureusement il existe aussi des cas ou des présumés terroristes étaient innocents:

https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... ry_1670038

https://www.ladepeche.fr/2019/07/05/acc ... 297520.php

Il est donc effectivement jamais "certain" au sens épistémologique d'avoir un coupable. On est présumé coupable, là est toute la nuance. Penser qu'on est assez certain pour donner la mort, c'est commettre une erreur de vanité.

On peut établir des règles qui permettent de ne condamner à mort que des coupables avérés sans aucun risque de condamner un innocent (Marc Dutroux, Ted Bundy, les djihadistes du Bataclan…)
Oui parce que les pays ou la peine de mort est appliquée, eux ils tuent au hasard en espérant qu'ils se sont pas gourés... Soyons sérieux, le fait d'être certains du crime commis, c'est DÉJÀ le fer de lance des pays où la peine de mort est appliquée. Tous les innocents exécutés étaient des coupables avérés, sinon ils auraient jamais été tués en premier lieu.

Et c'est bien ça le problème de la position que vous défendez.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 1:54

Bonsoir lemoni,
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 1:27
Malheureusement il existe aussi des cas ou des présumés terroristes étaient innocents:

https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... ry_1670038

https://www.ladepeche.fr/2019/07/05/acc ... 297520.php

Il est donc effectivement jamais "certain" au sens épistémologique d'avoir un coupable. On est présumé coupable, là est toute la nuance. Penser qu'on est assez certain pour donner la mort, c'est commettre une erreur de vanité.
Il y a un problème de logique dans votre propos : vous feignez de présenter des cas d'erreurs judiciaires alors que précisément, dans les 2 cas, la justice affirme elle-même l'innocence des accusés. Ils n'ont aucunement été condamnés à tort, juste suspectés et leurs procès leur ont donné raison. C'est plutôt bon signe.

Vous auriez du plutôt trouver des cas de personnes condamnées récemment (c'est à dire à l'époque de la police scientifique) à la peine capitale et qui se sont avérées être innocentes par la suite... mais est-ce que ces cas existent-ils? Et sont-ils suffisamment nombreux pour remettre en cause le bien fondé de la chose?

Que l'Esprit de Sagesse nous éclaire!

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 11:08

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 1:54
Vous auriez du plutôt trouver des cas de personnes condamnées récemment (c'est à dire à l'époque de la police scientifique) à la peine capitale et qui se sont avérées être innocentes par la suite... mais est-ce que ces cas existent-ils? Et sont-ils suffisamment nombreux pour remettre en cause le bien fondé de la chose?
Ça a déjà été fait:
il y en a déjà eu et il y en aura encore. Quelque noms: Craig Coley, Clemente Javier Aguirre, Charles Ray Finc, Patrick Dils, James Richardson. Tous condamnés à de lourdes peines de prison (voir à la peine de mort), tous innocentés après des années d'incarcération. Au nom de ces gens, je vous le dit: votre argument est fallacieux.

D'autres ont été moins chanceux face à cette idéologie meurtrière: George Stinney, Brian Baldwin, Chipita Rodriguez, Joe Arridy, Carlos DeLuna et la liste continue. Tous innocentés à titre posthume, après leur exécution.
Vous vouliez des noms en voici. Et la liste est loin d'être exhaustive. Certains ont été libérés en 2015-2016, d'autres sont morts.. Et un seul cas avérés est "assez de raison pour interdire la peine de mort, malheureusement il n'existe pas qu'un seul cas, statistiquement, il a été prouvé que 4% des personnes ayant reçu une sentence de peine de mort sont innocentés à titre posthume.

Au nom de tous ces gens, je vois vraiment pas comment on peut sérieusement défendre l’homicide institutionnalisé. J'arrive pas à comprendre, vraiment.
Dernière modification par lemoni le dim. 14 juil. 2019, 11:41, modifié 2 fois.

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