La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
66
72%
 
Nombre total de votes : 92

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 11:18

Il y a un problème de logique dans votre propos : vous feignez de présenter des cas d'erreurs judiciaires alors que précisément, dans les 2 cas, la justice affirme elle-même l'innocence des accusés. Ils n'ont aucunement été condamnés à tort, juste suspectés et leurs procès leur ont donné raison. C'est plutôt bon signe.
Pas quand il y a un préjudice moral évident dans un des deux cas. Et beaucoup plus grave: un suicide, dans le deuxième cas. Aleksander H était en maison d'arrêt quand il a mis fin à ses jours. Donc dire qu'il a aucunement été condamné à tort, c'est ni plus ni moins qu’une erreur de votre part.

Citation de l'article:
«Si tu crois en Dieu, tu fais jamais ça [les actes terroristes, ndlr].» Aleksander H. se revendique d’ailleurs chrétien, à mille lieux de la doctrine jihadiste.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » dim. 14 juil. 2019, 14:31

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 11:18
... [NdA :pour activer la notification]
Bonjour Lemoni,


Au risque de surprendre sans que cela soit pour autant une contradiction.
Ce n'est pas qu'une question de préjudice moral, ou au nom de tous ces gens mais comme nous sommes sur un forum catholique la question, comme le rappelait Suliko est : la peine capitale est-elle autorisée et est-elle un bien (selon un point de vue catholique donc) ?
Nous sommes dans la rubrique politique nous pouvons donc exprimer des avis personnels sans être le doigt sur la couture par rapport à la doctrine, mais en la gardant tout de même comme référentiel.

Alors à la question : la peine capitale est-elle autorisée et la réponse est "oui". Et si on se réfère à la doctrine c'est vrai, c'est incontournable.
Par contre ce qui nous a opposés ces derniers jours ce n'est pas si elle était autorisée mais si elle était encore adaptée à notre époque, et également si elle était un bien ?

J'invite chacun à se tourner vers le document proposé par Suliko, comme source ordinaire mais emplie de bonnes références, et particulièrement vers ce qu'en dit saint Augustin; car définit comme étant le plus prolixe sur le sujet (les autres références vont aussi en ce sens).

Je le fais de mémoire.

St Augustin défend la licité de la peine de mort mais à aucun moment il ne la défend comme étant un bien. On peut constater dans le texte lui-même que la responsabilité de la peine de mort est reportée sur la loi et non celui qui la prononce ou l'exécute. A condition que celle-ci soit faite au nom de la société et exécutée dans ce cadre précis (la référence sur le bourreau est plutôt explicite).

Par contre et c'est là ou j'entre dans l'interprétation qui va en mon sens, si la responsabilité de cette exécution est reportée sur la loi et non les hommes, et qu'elle n'est pas qualifiée comme étant un bien alors c'est qu'elle n'en est pas. Si elle était un bien elle rejaillirait pour la Gloire de Dieu, et sur les hommes pour leur édification. Ce n'est absolument pas le cas. Et pourquoi ? Parce que tuer quelqu'un (même un coupable) reste un mal objectif, et qu'un mal n'est jamais un bien, même si c'était nécessaire pour le fonctionnement de la société.

Alors attention, je vais essayer d'expliquer cela sans me mélanger.

Je reprends mon argumentaire : si on exécute 100 hommes et que parmi eux il y a 1 innocent (en dessous des 4% donc), le mal n'étant pas une déficience du criminel mais une efficience (un mal réel, agissant), je ne me débarrasse pas du mal (le contenu) en tuant le criminel (le contenant). Je ne me débarrasse même pas du mal qu'à fait ce criminel.
Autrement dit en tuant un criminel, je vais me débarrasser de lui, mais le mal qui était en lui ne cessera pas d'exister. La quantité de mal reste la même et ce que j'exécute 1 criminel ou 99.
Par contre si j'exécute 1 innocent, la responsabilité sera toujours transférée sur la loi si les règles sont respectées, pas de souci jusque là. Mais comme tuer reste un mal objectif et que tuer un innocent est un plus grand mal encore et bien au final : j'aurais produit plus de mal en tuant cet innocent que de "bien" en exécutant 99 coupables.

Et c'est là à mon avis que réside le désaccord, c'est qu'on semble croire qu'en tuant le coupable, on tue le mal qui va avec. C'est, selon moi, penser que le mal est une déficience liée au criminel, ce qui n'est pas le cas.

Et comme les erreurs judiciaires ne sont pas inexistantes : enquêtes bâclées ou orientées, fausses preuves ou témoignages etc... même en toute bonne foi (sauf dans le cas du flagrant délit) je n'ai pas la certitude absolue d'exécuter le vrai coupable. Et en effet des cas ont été médiatisés.
En exécutant cet innocent la société n'est pas responsable, mais il reste qu'elle a tout de même produit un mal objectif supérieur, ce n'est donc pour moi pas un bien.

Donc, et s'il reste des survivants à cette explication : oui la peine de mort est licite, non elle n'est plus adaptée à notre époque dans l'état actuel, non elle n'est pas un bien. Voilà ce que je défends.

Après concernant le préjudice moral, il est certain, mais dans le sens de la discussion on sort de la position catholique pour entrer dans un point de vue humaniste, que vous avez le droit de défendre à mon sens et que je pense être une très grande injustice.


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le dim. 14 juil. 2019, 14:46, modifié 1 fois.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 14:44

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 11:08
il y en a déjà eu et il y en aura encore. Quelque noms: Craig Coley, Clemente Javier Aguirre, Charles Ray Finc, Patrick Dils, James Richardson. Tous condamnés à de lourdes peines de prison (voir à la peine de mort), tous innocentés après des années d'incarcération. Au nom de ces gens, je vous le dit: votre argument est fallacieux.

D'autres ont été moins chanceux face à cette idéologie meurtrière: George Stinney, Brian Baldwin, Chipita Rodriguez, Joe Arridy, Carlos DeLuna et la liste continue. Tous innocentés à titre posthume, après leur exécution.
Vous vouliez des noms en voici. Et la liste est loin d'être exhaustive. Certains ont été libérés en 2015-2016, d'autres sont morts.. Et un seul cas avérés est "assez de raison pour interdire la peine de mort, malheureusement il n'existe pas qu'un seul cas, statistiquement, il a été prouvé que 4% des personnes ayant reçu une sentence de peine de mort sont innocentés à titre posthume.

Au nom de tous ces gens, je vois vraiment pas comment on peut sérieusement défendre l’homicide institutionnalisé. J'arrive pas à comprendre, vraiment.
Je n'ai pas pris la peine de vous demander en gras des cas de gens condamnés à l'époque de la police scientifique pour rien, et vous me présentez des affaires qui ont 50-60 ans et une même qui a un siècle et demi.

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est qu'à notre époque, avec la vidéo surveillance, le tracking des appareils connectés, l'analyse ADN, etc... les chances d'erreur sont réduites drastiquement à un seuil tout à fait acceptable à plus forte raison qu'un condamné ne voit pas sa sentence appliquée dans la foulée. Il se passe des décennies précisément pour que la défense puisse avoir la chance de présenter tous les éléments devant différentes cours afin que les choses soient faites en l'âme et la conscience de tous. Les 4% d'erreurs judiciaires dont vous parlez, d'une part ne me choquent pas particulièrement, et d'autre part sont de l'ordre de la spéculation discutée pas de la statistique viable http://www.lefigaro.fr/international/20 ... ocents.php .

En vérité, plus le temps passe, plus nos méthodes s'affinent et nous permettent d'obtenir des preuves solides ce qui légitime techniquement de plus en plus l'application de la peine de mort comme de n'importe quelle autre peine d'ailleurs.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 11:18
Pas quand il y a un préjudice moral évident dans un des deux cas. Et beaucoup plus grave: un suicide, dans le deuxième cas. Aleksander H était en maison d'arrêt quand il a mis fin à ses jours. Donc dire qu'il a aucunement été condamné à tort, c'est ni plus ni moins qu’une erreur de votre part.
Une fois de plus vous vous emmêlez les pinceaux, le préjudice moral n'est pas dû à la peine capitale : vos 2 précédents cas (dont celui du suicide) se déroulent en France... Quant à Mr H., il était en détention provisoire quand il s'est suicidé, il n'a pas été condamné à quoique ce soit.

Non, le préjudice moral dont vous parlez est inhérent au fait même de l'articulation police/justice qui est amenée inévitablement à inculper des gens qui ne sont pas coupables. Cependant, quand il s'agit de déterminer une culpabilité, la justice fait très largement bien son travail.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » dim. 14 juil. 2019, 15:13

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 14:44
les chances d'erreur sont réduites drastiquement à un seuil tout à fait acceptable à plus forte raison qu'un condamné ne voit pas sa sentence appliquée dans la foulée.
Bonjour James,

D'accord et pas d'accord. Il y a toujours un facteur à risque : le facteur humain.

Je n'ai pas retrouvé le lien mais en février 2009 (suite à l'affaire plus bas), un rapport de l’académie nationale des sciences américaine a jeté un véritable pavé dans la mare, et expliqué ce pour quoi on aurait tort d’accorder une confiance aveugle dans ce que l’on qualifie de "preuve", alors qu’il faudrait plutôt parler de "présomption" : 50% des innocentés avaient été scientifiquement reconnus coupables. Certes c'était en 2009, la police scientifique a progressé depuis mais n'est certainement pas à 0%.

Pour cet exemple, supposons que vous êtes fumeur et que je jette un mégot contenant votre ADN sur la scène d'un crime sans aucun autre indice par exemple ?
Oui on prouvera que votre adn était présent sur la scène de crime, et que vous pouviez donc y être présent aussi. Si vous ne pouvez prouver le contraire, trouverez-vous que cette erreur est dans un seuil acceptable pour le coup ?

Un exemple concret : Todd Willingham. Accusé d'avoir tué ses filles dans un incendie criminel, condamné en 1992, exécuté en 2004, et dont une contre enquête démontre que l'incendie n'était pas criminel .

Texas : polémique autour de l'éxécution d'un innocent.

Si les chances sont réduites, elles ne sont pas inexistantes. L'accepter c'est accepter le dilemme du tramway sans autre solution : donc la pensée de l'utilitarisme. Celle qui trouve acceptable de tuer un innocent pour en sauver cinq autres.


Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » dim. 14 juil. 2019, 16:48

Comment on dédrapeaute ce fil ? J'ai beau essayé toutes les combinaisons, la coche orange ne disparaît pas.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 16:51

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 14:44
Je n'ai pas pris la peine de vous demander en gras des cas de gens condamnés à l'époque de la police scientifique pour rien, et vous me présentez des affaires qui ont 50-60 ans et une même qui a un siècle et demi.
Il est très facilement démontrable que malgré la technologie de tels actes arrivent encore aujourd'hui: Nie Shubin tué en 2005 innocenté en 2016.. Hugjiltu tué en 96 innocenté en 2005... Et ça c'est le résultat d'une recherche google de 3min, Kerygme a aussi donné un autre exemple assez récent (Todd Willingham). Nous ne sommes pas des surhommes tout le monde est sujet à se tromper. Police scientifique ou pas ça ne change rien. Surtout que la technologie peut parfois se retourner contre nous, si demain je suis mal intentionné, je vais suivre mon ennemi juré dans la rue, j'attends qu'il lâche un soda dans une poubelle que je ramasse, et que je mets soigneusement dans un pochon stérilisé, j'ai de l'ADN, Dieu seul sait les chapeaux que je peux faire porter avec ce genre de preuve en ma possession.

Bref, penser qu'on ne peut en aucun cas se permettre de se tromper en tuant un coupable grâce à la technologie, c'est le genre de croyance erroné qui mènera inévitablement vers la mort d'un autre innocent. Et je ne prendrai aucun plaisir à dire "je vous avais prévenu." Mais de toute façon ça ne changera pas les mentalités pour autant...
Une fois de plus vous vous emmêlez les pinceaux, le préjudice moral n'est pas dû à la peine capitale : vos 2 précédents cas (dont celui du suicide) se déroulent en France... Quant à Mr H., il était en détention provisoire quand il s'est suicidé, il n'a pas été condamné à quoique ce soit.
D'accord donc c'est OK de le laisser pourrir dans un cachot pendant des années, vu que c'est que de la détention "provisoire"(oui, ça faisait bientôt deux ans qu'il était en taule). En réalité toute détention est "provisoire"... Cet euphémisme est trompeur. A partir du moment où vous êtes enfermé, le statut de votre détention ne fait pas de différence, vous êtes enfermé.

@Kerygme, si vous retrouvez le lien ce serait top. :pray:

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 16:59

Kerygme a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 15:13
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 14:44
les chances d'erreur sont réduites drastiquement à un seuil tout à fait acceptable à plus forte raison qu'un condamné ne voit pas sa sentence appliquée dans la foulée.
Bonjour James,

D'accord et pas d'accord. Il y a toujours un facteur à risque : le facteur humain.

Je n'ai pas retrouvé le lien mais en février 2009 (suite à l'affaire plus bas), un rapport de l’académie nationale des sciences américaine a a jeté un véritable pavé dans la mare, et expliqué ce pour quoi on aurait tort d’accorder une confiance aveugle dans ce que l’on qualifie de "preuve", alors qu’il faudrait plutôt parler de "présomption" : 50% des innocentés avaient été scientifiquement reconnus coupables. Certes c'était en 2009, la police scientifique a progressé depuis mais n'est certainement pas à 0%.

Pour cet exemple, admettons que je jette un mégot contenant votre ADN sur la scène d'un crime sans aucun autre indice par exemple ?
Oui on prouvera que votre adn était présent sur la scène de crime, vous trouverez cette erreur dans un seuil acceptable pour le coup ?

Un exemple concret : Todd Willingham. Accusé d'avoir tué ses filles dans un incendie criminel, condamné en 1992, exécuté en 2004, et dont une contre enquête démontre que l'incendie n'était pas criminel .

Texas : polémique autour de l'éxécution d'un innocent.

Si les chances sont réduites, elles ne sont pas inexistantes. L'accepter c'est accepter le dilemme du tramway sans autre solution : donc la pensée de l'utilitarisme. Celle qui accepte de tuer un innocent pour en sauver cinq autres.


Cordialement.
Cher Kerygme,

Évidemment qu'une preuve n'en est une que dans la mesure où on l'analyse correctement ET qu'elle s'insère dans un faisceau d'autres preuves, présomptions et motifs. C'est tout le travail effectué dans des procès qui eux n'ont pas 50% de taux d'erreur. Il ne faut pas insinuer n'importe quoi non-plus. Si vous jetez le mégot de cigarette sur ce qui deviendra une scène de crime, vous savez pertinemment que vous ne serez pas inculpé et encore moins condamné, il faudra d'autres éléments à charge.

Concernant Todd Willingham, l'affaire n'est pas le fait d'une simple erreur de jugement, il est surtout celui de ce qui pourrait être qualifié de complot (un lien qui vient compléter le votre https://www.bfmtv.com/international/pei ... 24009.html)

Lisez bien les 2 articles, vous verrez que la procédure n'a absolument pas été respectée en plus de la corruption de témoin. il serait bien malhonnête de montrer un dysfonctionnement criminel de l'appareil judiciaire comme représentatif des procès de cet ordre de gravité en général.

Je ne trouve pas très honnête non-plus intellectuellement que vous disiez que dans pareil cas de figure on "accepte de tuer des gens innocents pour en sauver d'autres" comme s'il s'agissait d'une réjouissance, d'un désintérêt pour la personne humaine ou d'un lien de cause à effet. Ce n'est pas comme ça que les choses s'articulent ni comme ça que les partisans de la peine de mort se le figurent. Personne ne veut tuer des gens innocents. Tout système judiciaire a une part de défaillance qui a une signification. Si l'écrasante majorité des situations valident le bon fonctionnement d'une réponse donnée à une crime, ce qui jusqu'à preuve du contraire est le cas ici, c'est que ce n'est pas la réponse qui est défaillante dans les quelques cas d'erreurs mais plutôt sa mise en œuvre, comme je viens de vous le montrer dans l'exemple de Mr Willingham. Il s'agit donc de travailler à l'amélioration de cette mise en œuvre pour progressivement faire tendre le taux d'erreur vers 0.

Mon sentiment vis à vis de cette discussion est que vous - c'est un "vous" général - projetez tous les torts sur la seule peine capitale alors que l'essentiel des objections que j'ai vu lire relèvent de considérations d'ordre fonctionnel de l'appareil exécutif et judiciaire. Enlevez la peine de mort, vous aurez les mêmes problématiques pour toute autre peine envisagée sans avoir réglé pour autant le problème principal : faire justice.

Que la Paix du Christ vous accompagne!

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 17:16

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:51
Il est très facilement démontrable que malgré la technologie de tels actes arrivent encore aujourd'hui: Nie Shubin tué en 2005 innocenté en 2016.. Hugjiltu tué en 96 innocenté en 2005... Et ça c'est le résultat d'une recherche google de 3min, Kerygme a aussi donné un autre exemple assez récent (Todd Willingham).
C'est une blague? Vous allez chercher des cas d'un régime dictatorial (la Chine) pour justifier vos propos? Et pourquoi pas l'Arabie Saoudite ou le Pakistan pendant que vous y êtes?

J'ai répondu au cas de Todd Willingham.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:51
Nous ne sommes pas des surhommes tout le monde est sujet à se tromper. Police scientifique ou pas ça ne change rien. Surtout que la technologie peut parfois se retourner contre nous, si demain je suis mal intentionné, je vais suivre mon ennemi juré dans la rue, j'attends qu'il lâche un soda dans une poubelle que je ramasse, et que je mets soigneusement dans un pochon stérilisé, j'ai de l'ADN, Dieu seul sait les chapeaux que je peux faire porter avec ce genre de preuve en ma possession.
Vous regardez trop de polars, lemoni...
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:51
Bref, penser qu'on ne peut en aucun cas se permettre de se tromper en tuant un coupable grâce à la technologie, c'est le genre de croyance erroné qui mènera inévitablement vers la mort d'un autre innocent. Et je ne prendrai aucun plaisir à dire "je vous avais prévenu." Mais de toute façon ça ne changera pas les mentalités pour autant...
Je n'ai jamais dit qu'on faisait 0 erreur et le système judiciaire était parfait. J'ai dit que les erreurs judiciaires étaient suffisamment rares (et rarifiées par la technologie) pour ne pas avoir à remettre en cause la solution de la peine de mort.

Cependant, si ça peut vous rassurer, je suis aussi ouvert à d'autres peines que l'époque moderne nous propose dans certains cas comme la castration chimique par exemple.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:51
D'accord donc c'est OK de le laisser pourrir dans un cachot pendant des années, vu que c'est que de la détention "provisoire"(oui, ça faisait bientôt deux ans qu'il était en taule). En réalité toute détention est "provisoire"... Cet euphémisme est trompeur. A partir du moment où vous êtes enfermé, le statut de votre détention ne fait pas de différence, vous êtes enfermé.
Quel est le rapport avec la peine de mort?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 17:22

Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:48
Comment on dédrapeaute ce fil ? J'ai beau essayé toutes les combinaisons, la coche orange ne disparaît pas.
Je l'ignore mais je partage votre lassitude, Carhaix, la discussion tourne en rond.

J'ai lu ce que j'avais à lire et j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais m'arrêter là moi-aussi.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » dim. 14 juil. 2019, 17:24

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:22
Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:48
Comment on dédrapeaute ce fil ? J'ai beau essayé toutes les combinaisons, la coche orange ne disparaît pas.
Je l'ignore mais je partage votre lassitude, Carhaix, la discussion tourne en rond.

J'ai lu ce que j'avais à lire et j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais m'arrêter là moi-aussi.
Il doit bien y avoir un moyen de dédrapeauter, non ?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 17:37

Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:24
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:22


Je l'ignore mais je partage votre lassitude, Carhaix, la discussion tourne en rond.

J'ai lu ce que j'avais à lire et j'ai dit ce que j'avais à dire, je vais m'arrêter là moi-aussi.
Il doit bien y avoir un moyen de dédrapeauter, non ?
Dans les outils du sujet peut-être? (la clé à molette en bas de la page)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » dim. 14 juil. 2019, 17:43

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:37
Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:24


Il doit bien y avoir un moyen de dédrapeauter, non ?
Dans les outils du sujet peut-être? (la clé à molette en bas de la page)
Non, j'ai essayé. La clef à mollette permet de s'abonner à la conversation, voire de l'ajouter en favori, ce dont certainement je n'ai cure. En revanche, elle ne permet pas, cette clef à mollette de perlimpimpin, de faire l'inverse : retirer la coche orange qui continue d'attirer l'attention sur cette conversation.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Carhaix » dim. 14 juil. 2019, 17:43

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:37
Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:24


Il doit bien y avoir un moyen de dédrapeauter, non ?
Dans les outils du sujet peut-être? (la clé à molette en bas de la page)
à propos, James, vous êtes en région parisienne ?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 18:32

.
Dernière modification par James le dim. 14 juil. 2019, 18:52, modifié 1 fois.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 18:52

Carhaix a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:43
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:37


Dans les outils du sujet peut-être? (la clé à molette en bas de la page)
Non, j'ai essayé. La clef à mollette permet de s'abonner à la conversation, voire de l'ajouter en favori, ce dont certainement je n'ai cure. En revanche, elle ne permet pas, cette clef à mollette de perlimpimpin, de faire l'inverse : retirer la coche orange qui continue d'attirer l'attention sur cette conversation.
Dans ce cas, ça doit être dans le panneau de contrôle utilisateur de votre profil.

Nos derniers messages sont hors sujet, je vous propose de passer en privé pour discuter ce que vous avez d'autre à me dire.

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