L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

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diviacus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » sam. 04 mai 2019, 6:33

Cher Xavi,

Tout d'abord j'apprécie le ton modéré de votre dernier message.

Je vais rester dans le sujet de votre message reprenant l'hypothèse de B. Barc et répondre à la question que je vous avais posée. Si aucun historien n'a repris cette hypothèse depuis 20 ans c'est qu'aucun historien n'a été convaincu. Pourquoi ?
1- Les historiens ne s'intéressent que très peu à tous les âges d'Adam jusqu'à Moïse, vu leur caractère complètement "irréaliste" (les premiers) ou "très peu probable" (pour les derniers quand les durées de vue dépassent 100 ans) et font le parallèle avec tous les textes hors Bible de cette époque qui donnent des durées de vie irréalistes.
2- Plus précisément sur l'hypothèse de B. Barc, parce qu'aucun texte de cette époque n'atteste le décompte d'années en "demi-années".

Je vous donne ici des extraits du commentaire de K.A. Kitchen, archéologue de renom et maximaliste.
"No reader of Gen1-11 could possibly miss noticing the very long lives attributed to Abraham's ancestors before and after the flood, down to Terah his father ".
Il cite ensuite, à titre de comparaison les âges attribués aux premiers rois mythiques de Sumer : Emmenluanna (43 200 ans), Alalgar (36 000 ans), Alulim (28 800 ans)…
Pour la suite de ces rois sumériens, il écrit ensuite :
"After the flood, numbers are not so high. Two kings reigned a more modest 1 200 ans et 1 560 ans. This phenomenon after the flood is true also in Gen 1-11."
Il dit ensuite que ces longues durées de vie existent également dans des textes égyptiens sur les pharaons de la période prédynastique.
(Ces commentaires donnent quelques exemples sur les durées de vie irréalistes des textes anciens mentionnés au point 1 ci-dessus)
Il termine cette partie en faisant remarquer que toutes les analyses des âges de personnes ayant vécu dans tout le monde biblique indiquent que la plupart mourraient dans leurs 60-70 ans au plus tard.

Donc, d'où peuvent venir ces longues durées de vie ?
Tout en faisant remarquer que l'on rentre ici dans de la haute spéculation, Il remarque ensuite qu'en divisant les âges des rois mythiques de Sumer par 600 on obtient des âges acceptables, et que si on divise les âges de première procréation des premiers patriarches par 5 on obtient également des âges acceptables, mais que cela donne alors des durées de vie très hautes (autour de 180/190 ans), "not unlike the later patriarchs from Abraham to Jacob" (comme celles des patriarches ultérieurs d'Abraham à Jacob).
Il donne comme explication possible que ces durées de vie pourraient couvrir non seulement la vie de ces personnes mais également celle de leur descendance portant le même nom.

En bref, alors que tout le livre de K.A.Kitchen (On the reliability of the Old testament)a pour but de montrer que l'essentiel de ce qui est écrit dans la Bible est vrai, sur ce point il est beaucoup plus prudent et avoue que tous les essais d'explication de ces âges sont hautement spéculatifs.

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 04 mai 2019, 12:59

Bonjour Diviacus,

Merci pour votre message constructif.

Comme vous me l’écrivez de manière exacte, les âges des patriarches n’intéressent guère les historiens parce qu’ils leur apparaissent d’emblée comme « irréalistes », mais n’est-ce pas à cause d’une interprétation d’emblée trop littérale qui ne tient pas assez compte de la manière dont les anciens pouvaient rendre compte du temps ? Aujourd’hui, on comprend bien que le mot « jour » dans le début de la Genèse, cela ne signifie pas 24 heures. Pourquoi ignorer que le mot « année » peut lui aussi avoir eu des sens différents dans l’antiquité ? Le mot hébreu « shaneh », que nous traduisons par « année » évoque la notion de campement, ce qui peut, pour des nomades ou des semi-nomades, se référer davantage à des déplacements et des changements de campements qu’au retour régulier des saisons d’une année solaire d’environ 360 ou 365 jours.

Vous constaterez que les centaines d’années évoquées dans le début de la Genèse sont très différentes des dizaines de milliers d’années des légendes mésopotamiennes ou égyptiennes.

Ici encore, il me semble qu’il faut éviter de passer trop vite du caractère manifestement irréaliste des dizaines de milliers d’années des légendes à une affirmation que les centaines d’années de la Genèse seraient elles-mêmes nécessairement irréalistes sans s’assurer que ce n’est pas l’interprétation qui est elle-même trop étroite.

Certes, ici, la seule division par deux du calendrier de Ur ne peut suffire car 900 ou 450 ans cela reste hors de toute réalité pour une existence individuelle.

Il ne faut pas davantage s’arrêter au symbolisme souvent manifeste des nombres indiqués par la Genèse. Il est évident, par exemple, qu’aucun calendrier précis n’a compté les 600 ans de Noé au moment du déluge ou les 777 ans de vie de son père Lamech.

L’historicité d’un récit ne disparaît pas parce que celui qui raconte des faits s’exprime dans les limites imprécises de ses connaissances à son époque et en utilisant les modes d’expression symboliques des usages culturels de son époque.

Mais, à cet égard, une division par 5 des âges des patriarches d’avant le déluge ne permet pas d’y trouver une explication réaliste parce que 900 ans divisé par 5, cela fait encore 180 ans ce qui est au-delà d’une durée de vie réaliste. Si l’on envisage qu’il s’agirait de demi-années (comme à Ur), c’est l’âge auquel ils ont engendré qui deviendrait irréaliste car la plupart ont engendré vers 60 « ans » ce qu’ils n’ont évidemment pu faire à l’âge de 6 ans.

Par contre, je partage l’avis de l’archéologue Kitchen que vous citez lorsqu’il considère « comme explication possible que ces durées de vie pourraient couvrir non seulement la vie de ces personnes mais également celle de leur descendance portant le même nom ».

Mais, plus encore que le nom, c’est le lieu d’habitat (le campement qu’évoque le mot hébreu « shaneh ») où un patriarche s’était établi et qu’il a fondé qui semblait prolonger sa vie individuelle. Ne faut-il pas envisager que, du point de vue de l’auteur du récit, le patriarche fondateur ne meurt pas tant que sa descendance subsiste dans le lieu qu’il a établi ?

C’est ainsi que la mort de Noé à 950 « ans », lorsqu’Abram a 58 « ans », a pu être fixée au moment où sa descendance a quitté Ur.

Le texte biblique lui-même nous ouvre cette approche par le récit de la tour de Babel qui nous rapporte, selon la traduction littérale du texte hébreu, que l’objectif de ses constructeurs était exprimé comme suit : « Faisons-nous un nom » (littéralement en hébreu : un « nom qui demeure ») (Gn 11, 4).

Il faut donc, en effet, être prudents, mais tout autant lorsqu’on critique l’historicité que lorsque qu’on la défend.

Ainsi, l’excellente observation du professeur Wénin, que vous m’avez fait découvrir, peut certes, être perçue comme un indice d’une construction artificielle pour celui qui ne croit pas en l’historicité du récit de la Genèse et l’imagine inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, mais, pour celui qui (comme moi) croit en la réalité historique de l’essentiel du récit de la Genèse retenue par l’enseignement de l’Église qu’il faut discerner au-delà de ses modes d’expression symboliques et culturels, en tenant compte de tous les éclairages et a fortiori des acquis des sciences, une autre lecture est possible.

L’observation du professeur Wénin est séduisante :

Le point de départ en est le nombre 17 (un nombre premier indivisible sauf par lui-même). Ce nombre 17 est lui-même le 7ème des nombres premiers (2,3,5,7,11,13,17), et c’est aussi 10 (la totalité qui additionne les deux chiffres divins 3 et 7) + 7 (le chiffre divin). Il peut signifier la présence de Dieu.

17 peut être décomposé de trois façons similaires faisant apparaître, en additionnant et en multipliant les mêmes trois nombres composant le chiffre 17, la durée de vie de chacun des trois patriarches Abraham, Isaac et Jacob.
17 = 7+5+5 et 7x5x5 = 7x5² = 175, l’âge d’Abraham à sa mort
17 = 5+6+6 et 5x6x6 = 5x6² = 180, l’âge d’Isaac à sa mort
17 = 3+7+7 et 3x7x7 = 3x7² = 147, l’âge de Jacob à sa mort
L’addition des carrés des trois multiplications de ces patriarches (5²+6²+7² = 25 + 36 + 49) = 110, l’âge de Joseph à sa mort.

Les nombres montrent ainsi Joseph comme le successeur d’Abraham, Isaac et Jacob et la somme de ses prédécesseurs (5²+6²+7²).

On peut y voir un indice supplémentaire de l’ancienneté du texte primitif en cause car cette prévalence de Joseph ou des deux tribus issues de lui (Ephraïm et Manassé) ne se retrouve pas dans la suite de l’histoire du peuple Hébreu qui aurait dû faire prévaloir Jacob, Israël, plutôt que Joseph. Comment expliquer une mise en évidence de Joseph par les nombres dans un texte qui aurait été inventé plus de mille ans plus tard ? Cela paraît invraisemblable.

Cette prévalence discrète de Joseph par les nombres semble correspondre à une rédaction par un proche de Joseph (peut-être l’un de ses deux fils) et donc à une époque encore assez proche de celle où leur famille d’origine vivait encore à Ur, dans le pays de Sumer, ce qui peut aussi expliquer pourquoi les âges ont été comptés selon le calendrier semestriel connu à Ur.

Bref, un indice de plus pour une rédaction initiale ancienne du récit de la Genèse plutôt que pour une invention ultérieure.

Le récit d’Abraham, Isaac et Jacob qui leur attribue des âges qui sont réalistes selon le calendrier semestriel en vigueur à Ur où la nouvelle année se célébrait tous les six mois, lors de chaque équinoxe, a probablement été rédigé peu après l’exil en Égypte et la mort de Jacob.

L’auteur n’avait probablement qu’une connaissance vague des âges réels des patriarches et il est donc fort possible qu’il ait choisi de les évoquer avec des nombres symboliques comme le suggère le professeur Wénin, ce qui n’écarte en rien l’historicité du récit mais demande seulement de l’interpréter correctement avec les imprécisions que révèlent le choix de nombres symboliques ou arrondis, en tenant compte du calendrier semestriel sumérien qui pouvait encore être connu à l'époque de Joseph dans sa famille d'origine sumérienne.

Outre le calendrier sumérien utilisé qui permet seul de comprendre les âges en cause de manière réaliste, la prévalence accordée par ces nombres à Joseph plutôt qu’à Jacob est un indice supplémentaire qui indique que le récit a été rédigé par un proche de Joseph à une époque proche de celle où il était le patriarche principal plutôt qu’à une époque plus tardive (a fortiori durant le millénaire suivant) lorsque qu’une telle prévalence ne s’expliquerait plus et que les Hébreux se rattachaient davantage à Jacob, le père des douze tribus d’Israël.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » lun. 06 mai 2019, 21:46

Cher Xavi,

Faisant suite à cette discussion relative à la numérologie, je me suis dit que manifestement quelque chose nous reliait, vous Xavi, et moi Diviacus.

J’ai remarqué que la somme des lettres de votre nom faisait 56 (24+1+22+9) et que celle des lettres de mon nom faisait 88.(4+9+22+9+1+3+21+19). Jusque-là, rien de très remarquable. Ce qui me trouble quand même, c’est que la somme de ces 2 nombres fait 144 (56+88), soit 12².
Vous êtes marqué par 56, dont la somme des chiffres fait 11. Je suis marqué par 88, dont la somme des chiffres fait 16. Le produit de ces 2 nombres (11 et 16) fait 177. La différence entre ces 2 nombres fait 33 (177-144), nombre qui ne peut que nous évoquer quelque chose.
Du coup, je me suis dit que 56 = 33+23 et 88 = 3x33 – 11
Nous sommes donc liés d’une certaine façon à 33, mais pourquoi 23 chez vous et 11 chez moi ?

Bingo !
Nous sommes le 06/05/2019. La somme des 8 chiffres fait 23 et la somme des 4 premiers fait 11 ! Je ne peux donc pas laisser passer ce jour-là !

Pour continuer comme M. Wénin (évidemment pas aussi bien), voyons les diviseurs de 56 et 88 :
56 = 7x8 et 88 = 8x11.
Or 7²x8²= 3136 et 8²x11²= 7744. Là je suis meilleur que vous puisque 77-44 = 33, alors que vous vous contentez d’approcher le 33 avec votre 31 et votre 36.
La différence entre ces 2 derniers nombres est égale à 4608 (7744-3136). Or 4608 est la valeur d’un niveau de la Jérusalem céleste (voir https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrP4k_ ... QlDeXOV_Q- vers la fin de l'article : ce n’est pas innocent !

Quant à la somme de ces 2 nombres, elle est égale à 10880 (7744+3136). Quelle est la probabilité que ce nombre soit divisible par 33 ? En gros une chance sur 33. Eh bien, vous n’allez pas me croire, 10880 est divisible par 33 et 10880/33= 320 ! (chiffre remarquable égal à 2 puissance 5 x (2x5)
Tout ceci ne peut pas être dû au hasard.

Mais pourquoi notre rencontre a-t-elle lieu dans ce forum « La Cité catholique » ?
La somme des lettres de La Cité catholique est égale à 161 (12+1+3+9+20+5+3+1+20+8+15+12+9+17+21+5). Comme par hasard, 161 est divisible par 23 (ça c’est vous – une chance sur 23 !) et par 7, chiffre vénérable. Et là vous m’écrasez, parce que le seul 11 que je trouve est formé par le 1er et le 3ème chiffre.

Allez, vous avez gagné, je me retire.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mar. 07 mai 2019, 11:41

Alors là…. !

J’espère plutôt, cher Diviacus, que, plutôt que de vous inciter à un retrait, vous y trouverez plutôt un petit clin d’œil plein d’humour que vous pouvez recevoir compte tenu de votre sensibilité.

Tant que vous y êtes, il m’étonne que vous n’ayez pas commencé par observer que, dans les multiplications croissantes des carrés qui forment le nombre 17, le nombre 144 (4 x 4 x 9), qui rassemble nos deux pseudos (56 + 88), c’est surtout ce qui précède les 175 ans d’Abraham (5 x 5 x 7), les 180 ans d’Isaac (6 x 6 x 5) et les 147 ans de Jacob (7 x 7 x 3) .

Peut-être que cela vous aidera à redécouvrir que, dans nos échanges, c’est bien un fondement historique réel de ces trois patriarches que nous examinons, malgré les modes contraires et répandues.

Tous les indices confirment que les patriarches Abraham, Isaac et Jacob formaient bien une famille de Sumériens issue de Ur, la capitale du pays de Sumer, et que, dans ce contexte, le récit primitif a pu et dû être écrit en sumérien (langue religieuse encore dominante durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ) et, probablement, en akkadien qui était la langue (sémitique comme l’hébreu plus tardif) pratiquée à Ur après la chute de sa dernière dynastie en 2004 avant Jésus-Christ.

En réalité, je ne connais aucun argument qui permette de soutenir que les récits de la Genèse, et notamment de la vie d’Abraham, Isaac et Jacob, auraient été inventés lors de l’exil ou vers le VIIIème siècle avant Jésus-Christ. Cela me semble une simple spéculation probablement retenue par des scribes hébreux dans le souci d’éviter de reconnaître une provenance réelle de leur peuple du pays de leurs ennemis de Babylone. C’est la même attitude qui a probablement tenté d’effacer l’origine sumérienne des Hébreux en transformant en légendes universelles les récits de la création dans le pays de Sumer ou du dernier déluge qui s’y est produit.

Vous relevez aussi le nombre 33 (l’âge du Christ). Vous aurez peut-être lu ailleurs que le temple de Jérusalem a été achevé 980 ans avant la crucifixion, en 947 avant Jésus-Christ (980 – 33), soit très exactement (puisque nous discutons des années doubles sumériennes signalées par le professeur Barc) le double des 980 ans qui précèdent cet achèvement du temple depuis la naissance d’Abraham qui enfante Isaac à 100 ans, ce qui est le début d’un asservissement de sa descendance pendant 400 ans qui prend fin 480 ans avant l’achèvement du temple de Salomon (100 + 400 + 480 = 980).

Vous relevez ensuite un étrange calcul pour découvrir un chiffre évoquant la Jérusalem céleste. Voilà qui nous renvoie au nombre 144 qui rassemble nos deux noms (56 + 88), car c’est le nombre qui mesure la Jérusalem céleste dans l’Apocalypse (Ap 7, 4 : 14, 1 ; 14, 3, et 21,17).

Oui, le symbolisme des nombres n’est pas étranger à l’histoire bien concrète et ne contredit pas l’historicité des faits rapportés avec des symboles.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 08 mai 2019, 6:21

Mon message précédent était évidemment humoristique pour montrer qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

Quant aux reste des éléments de votre message, j'y ai déja répondu. Vous n'avez pas commenté un mot de l'analyse scientifique de T.Römer et I.Finkelstein que je vous ai fournie et qui explique pourquoi la quai-unanimité des exégètes pensent que la provenance d'Abraham d'Ur a été ajoutée au VIe siècle. Vous ne retenez que vos arguments fondée sur des hypothèses hautement spéculatives, et notamment celle d'un auteur marginal.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 08 mai 2019, 10:17

Bonjour Diviacus,

Non, mes explications sont, au contraire, précises et fondés sur des faits historiques.

Il est un peu trop facile d’y opposer un long article en anglais sans préciser les arguments concrets en cause que vous pensez y trouver. Il est aussi facile d’aligner et de combiner des explications savantes que des chiffres comme vous l’avez fait.

Il est facile de trouver des similitudes avec des traditions dans un océan d’incertitudes historiques dans lequel n’émergent que quelques éléments connus. Mais, c’est loin de faire une preuve.

Concrètement, quels sont les indices précis que vous pensez trouver dans l’étude de Finkelstein et Römer pour rejeter l’historicité du récit biblique concernant ’Abraham ? Il ne suffit pas d’aligner des références. Vous restez dans une totale imprécision et vos deux auteurs ne me semblent faire rien d’autre que ce que vous avez fait avec des chiffres.

Vos deux auteurs sont d’ailleurs prudents. Ils n’excluent pas une existence historique d’Abraham, mais prétendent sans preuve déterminante, et donc, en réalité, de manière spéculative, que ce que le récit biblique en raconte ne serait qu’une invention.

Si nous comparons leurs raisonnements avec vos calculs, il semble manifeste que vos calculs symboliques étaient plus précis et mieux démontrés. Et pourtant…

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » jeu. 09 mai 2019, 5:50

Bonjour Xavi,

Vous avez lu l'article de T. Römer et I. Finkelstein puisque vous avez écrit dans votre message du 6 avril que "Cette étude de M.M. Finkelstein et Römer me semble montrer comment un manque de rigueur scientifique et historique peut transformer trop vite des hypothèses en probabilités." Dans ce message, vous avez même trouvé 2 phrases qui vont dans votre sens, mais vous avez volontairement ignoré le reste de leur article.
T.Römer et I.Finkelstein sont reconnus par la communauté scientifique comme parmi les meilleurs d'entre eux (plus de 4000 suiveurs chacun sur academia.edu). Vous disqualifiez leur rigueur scientifique.
B. Barc, malgré les 4 libres qu'il a écrit, reste ignoré de la communauté scientifique (12 suiveurs). Vous en faites une référence fiable.
Vos avis sont donc diamétralement opposés de ceux de la communauté scientifique.
Je vous invite à en tirer vous-même la conclusion.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » jeu. 09 mai 2019, 10:25

Désolé, Diviacus, mais vous discutez des personnes et non des faits de manière à éviter de vous confronter à la réalité. Une conclusion ne se tire pas uniquement en mesurant le nombre des personnes qui expriment chaque opinion en cause.

Si vous refusez d’indiquer les arguments concrets qui vous font croire, à tort, à une invention du récit d’Abraham durant le premier millénaire avant notre ère, je ne peux que constater que vous même ne trouvez aucun argument réellement convaincant en ce sens.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » jeu. 09 mai 2019, 15:09

Visionné l'émission sur KTO dont le lien avait été suggéré par Alexandre-invité.

Ici :

https://www.youtube.com/watch?v=mhXhTS5 ... e=youtu.be

Il se dit des choses intéressantes de la part des invités en effet. Il y a là une manière bien différente d'appréhender la Bible. On y fait son deuil de ce grand désir à toujours vouloir faire coïncider le texte biblique avec de l'événementiel brut de chroniqueur.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 10 mai 2019, 6:36

Merci Cinci pour le rappel de ce lien.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 15 mai 2019, 12:57

Bonjour Cinci et Diviacus,

Je ne vois pas où vous trouvez dans cette video de la rigueur scientifique ou de l’objectivité en ce qui concerne Abraham.

Elle n’en parle que très peu, comme un nomade (ce que rien ne prouve du seul fait qu’il avait des troupeaux, et qu’il a quitté Ur pour Charan puis, de nombreuses années plus tard, Charan pour le pays de Canaan) en ignorant totalement le fait qu’il provenait de Ur qui était une capitale culturelle de haut niveau et qu’Abraham a ensuite vécu à proximité de Ebla dont le niveau culturel très élevé est aussi prouvé à une période beaucoup plus ancienne.

Dans cette video, le père Abadie résume bien le manque de rigueur de Finkelstein, beaucoup cité par Diviacus, lorsqu’il affirme que « tout ce que l’archéologie ne démontre pas, c’est de la fiction, de l’affabulation ». La réalité, évidente, c’est que l’archéologie ne retrouve qu’une minime partie de la réalité du passé antique. Un fait biblique n’est pas nécessairement fictif ou légendaire du seul fait qu’il n’a pas laissé de traces archéologiques.

La rigueur scientifique, c’est plutôt la réflexion exacte du père Tassin lorsqu’il constate que l’archéologie c’est seulement un « garde-fou » et qu’on « ne peut pas dire de l’histoire le contraire de l’archéologie ». Ici, c’est exact.

Mais, entre ce que l’archéologie peut constater et la réalité que raconte la Bible, il y a un inévitable écart. Objectivement, la Bible est, au moins, un récit antique et, pour les croyants, un témoignage authentique (à interpréter selon son mode d’expression qui peut être mythique ou poétique) qui, nécessairement du fait de l’ancienneté des faits qu’elle relate (d’une manière qui est souvent très symbolique et poétique, ce qui n’exclut pas une évocation d’un fait réel), ne peut être confirmé que très partiellement par des traces matérielles ou objectives, ce qui ne permet pas pour autant d’en déduire nécessairement et a priori une absence d’objectivité ou d’authenticité historique.

Il faut évidemment considérer, comme on le rappelle à juste titre dans la video, que « l’histoire est toujours une reconstruction ». Inévitablement, en racontant le passé on y projette ce qu’on pense du présent et de l’avenir. Tout cela reste toujours vrai encore aujourd’hui, pour un historien autant que pour un journaliste ou pour n’importe quel témoin de n’importe quel fait.

On ne peut rien en déduire pour contester la valeur historique d’un écrit biblique, mais on doit en tenir compte pour interpréter le mieux possible chaque témoignage, chaque récit.

À cet égard, c’est de manière non fondée que le père Abadie affirme a priori que, pour nous, ce qui est vrai, c’est « ce qui s’est passé réellement » alors que ce ne serait « pas du tout la manière de voir des anciens ». L’intérêt pour l’histoire réelle a toujours existé. Oublie-t-il ou ignore-t-il que, déjà à Ebla, plusieurs siècles avant Abraham, dans l’axe de circulation entre l’Égypte et l’Assyrie, on a retrouvé une bibliothèques d’archives soigneusement classées qui indique tout l’intérêt que l’on avait déjà à cette époque pour la mémoire des faits anciens ?

Ce qui a changé ce sont les informations disponibles ainsi que la manière de raconter et de transmettre les éléments utiles ou intéressants de cette histoire réelle. Les mots « pas du tout » sont donc excessifs.

Cela semble indiquer, chez le père Abadie, une difficulté à reconnaître le niveau des capacités intellectuelles qui existaient déjà durant les troisième et deuxième millénaires avant Jésus-Christ.

Par ailleurs, prétendre qu’avant l’exil « Israël n’était pas monothéiste », comme le fait le père Abadie, est ici encore une affirmation qui simplifie excessivement le niveau de la pensée théologique sans base historique réelle. Certes, l’affirmation est probablement exacte si vous considérez l’opinion commune du plus grand nombre dans le pays d’Israël, mais il n’y a pas de raison d’exclure que, parmi les gens religieux et cultivés comme Abraham, Joseph ou Moïse, il n’y avait pas de gens capables de percevoir et de comprendre, déjà à leur époque, qu’au-delà des apparences des cultes multiples, Dieu est un.

Dans cette video, le père Tassin est prudent, mais le père Abadie succombe à deux pièges classiques.

1. Oui, tout écrit de la bible a des finalités qui influencent de manière déterminante ce que l’auteur raconte. Mais, non, il ne s’en déduit pas que l’auteur ne se réfère pas à des faits réels, historiques.

Lorsque le père Abadie affirme que « La Bible n’informe pas, elle forme ». C’est exact en ce qu’il constate qu’elle « forme », mais c’est sans aucun fondement qu’il nie le fait qu’elle peut, pour réaliser ses finalités, se fonder sur les faits réels, historiques. La Bible informe de faits pertinents quant à l’action et la présence de Dieu, en même temps qu’elle forme. Elle le fait cependant à sa manière, celle de ses auteurs dans leur contexte, et selon des finalités spécifiques.

Bien sûr qu’elle nous forme et qu’elle a des finalités pédagogiques évidentes. Bien sûr qu’elle utilise largement le langage symbolique et qu’elle révèle le réel selon des finalités théologiques ou autres, mais elle est aussi une révélation qui nous informe de ce qui est vrai.

2. Oui, on peut affirmer, comme le fait encore le père Abadie, que « Moïse est le miroir de l’exilé (à Babylone) plus qu’une figure du 13ème siècle » mais, cela ne fait que rappeler le fait que tout témoignage est toujours une reconstruction du témoin selon son point de vue au moment où il témoigne. C’est nécessaire pour comprendre son témoignage, mais, non, cela ne permet en rien d’en déduire un manque d’authenticité mais impose seulement d’appliquer les règles adéquates de toute interprétation selon les caractéristiques personnelles et sociales de celui qui témoigne.

La caricature est trompeuse lorsque le père Abadie ne distingue que des minimalistes qui pensent que tout est inventé au 3ème siècle avant Jésus-Christ et des maximalistes qui prennent les textes « au pied de la lettre ». Est-ce sérieux ? Prendre un texte au pied de la lettre, c’est limiter sa compréhension à un sens littéral strict, c’est une erreur intellectuelle dite « fondamentaliste ». Mais, exclure tout fondement historique dans les textes antiques en est une autre.

Et le problème est toujours le même et illustré dans la video par l’exemple des murailles de Jéricho. On oppose une version Walt Disney interprétée au pied de la lettre, qu'on peut comprendre comme « un mur de pierres de plusieurs mètres de haut s’effondre tout seul lorsqu’un cortège tourne autour » à une constatation archéologique au centre de la ville actuelle de Jéricho où la plus ancienne trace d’une muraille détruite est datée de 1500 avant Jésus-Christ, soit bien avant l’installation du peuple hébreu en Canaan.

Ne faudrait-il pas, au moins, dans cet exemple, envisager sérieusement que l’interprétation du récit biblique peut viser un autre lieu et être exprimée de manière poétique de sorte que le mot « murailles » peut avoir un sens plus ouvert, de même que le mot « effondrement » ?

L’écoute de cette video proposée par Alexandre-Invité puis par Cinci ne permet donc guère de progresser dans la recherche historique de ce que furent les conditions de vie et de pensée de la famille d’Abraham à Ur puis à Charan.

Les dernières découvertes permettent de s’en faire une idée qui s’écarte de l’opinion répandue qui considère Abraham comme un brave nomade, incapable de percevoir un Dieu unique et de considérer la création de l’humanité comme le livre de la Genèse la présente.

Le message initial de ce fil, dans la section Histoire du forum, n’est pas de la spéculation. Il présente les conditions culturelles et religieuses objectives dans le pays de Sumer dont Abraham est issu et à son époque. Un tout autre point de vue que les légendes qu’on en fait.

Ce fil n’a pas pour objet de discuter de manière générale de l’historicité d’Abraham ou de la Genèse que beaucoup contestent, mais de réfléchir aux conditions historiques et religieuses de l’époque en cause et d’un personnage vivant à cette époque avec les caractéristiques de ce qu’en dit le récit biblique pour Abraham.

À cet égard, même un incroyant est le bienvenu car la recherche est ici strictement objective.

Mais, évitons de considérer les gens de cette époque comme étant tous des ignares ou quasi, car cela n’est pas justifié par l’état actuel des recherches archéologiques et historiques.

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Julmot
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Julmot » jeu. 12 sept. 2019, 1:02

Question à propos de Abraham, je me demandais si il a des parents egyptiens ? Vu qu'il fuit l'Egypte ?

J'ai lu un peu Abraham, dans l'ancien testament, mais aussi par le livre de Walter Volgels. Dans ce sujet est mentionné la parenté d'Abram, bien que je sois au courant de ses deux premier enfants (Isaac et celui avec sa servante : Ismael).

Par contre je ne connais pas encore : Jokshan, Zimran, Madian, Shuah, Ishbak, Medan, et Adnan ... Qui apparemment certains seraient ses petits enfants ? Jamais lu des chapitres à ce sujet.

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Carolus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 12 sept. 2019, 13:46

Julmot a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 1:02
Julmot :
Question à propos de Abraham, je me demandais si il a des parents egyptiens ? Vu qu'il fuit l'Egypte ?
Merci de votre question, cher Julmot. :)
Gn 11, 31 Tèrah prit son fils Abram, son petit-fils Loth, fils de Harane, et sa bru Saraï, femme de son fils Abram, qui sortirent avec eux d’Our des Chaldéens pour aller au pays de Canaan.
Évidemment, Tèrah, le père d’Abram, n’a pas fui l’Égypte, n’est-ce pas ?

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Julmot
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Julmot » ven. 13 sept. 2019, 7:42

Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 13 sept. 2019, 12:40

Julmot a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 7:42
Julmot :
Fallait le savoir. Bon j'avais tout faux ! Merci de vos éclaircissements.
Je vous en prie, cher Julmot. :)

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