Règne social du Christ

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mikesss
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Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 10:18

Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 9:41
Comme je l'ai dit, je ne suis pas catholique, et je vois bien que vous l'êtes. Pas la même confession, mais nous lisons le même texte (quoique sans doute dans des traductions différentes).
Juste cette remarque : pour ce qui est du "règne social" du Christ, comme vous dites, la question n'est pas de savoir si c'est une idée en vogue ou pas, si c'est "archaïque" ou pas, ces considérations ne décidant pas de la vérité ou de la fausseté d'une idée. La question est de savoir, dans ce contexte, si la Bible annonce un Messie qui annonce un "roi" social ou non. Je crois que non. La foule, ainsi que la société dans son ensemble qui a condamné Jésus-Christ lors du procès, à déjà eu le choix entre deux personnalités : Jésus-Christ et Jésus-Barrabas, ce dernier étant un émeutier politique ayant causé des meurtres en provoquant une violence politique. Il y a fort à parier que ce Jésus-Barrabas, visiblement relativement connu du peuple, pouvait être assimilé à une sorte de résistant politique contre l'oppresseur, et il n'est pas impossible qu'il ait eu aux yeux de certaines fractions de la population une réputation de leader dans un combat pour la cause du peuple. Jésus-Barrabas est le double de Jésus-Christ, et cette alternative révèle les désirs réels des hommes : que désire-t-on, un sauveur terrestre/politique ou céleste/spirituel? Un Che Guevara ou un Messie qui soigne l'âme avant tout? La foule a choisi, bien que son choix soit grandement manipulé. Les disciples eux-mêmes, sur le chemin d'Emmaüs, par leur discussion, révèlent leur désir d'un sauveur politique et temporel qui les libérerait de l'oppression de l'occupant et supprimerait l'injustice politique (désir très humain et très louable par ailleurs). Mais Jésus leur dit explicitement : que vous êtes lent à comprendre et à croire... signifiant bien que le sens de sa venue n'est pas d'être un roi politique ou social (Jésus a d'ailleurs, dans sa vie, fuit la foule quand il a senti en elle un désir politique de salut terrestre, car il n'est pas un Che Guevara justement!).
Augustin, Père de l’Église et grand penseur de l'Occident chrétien, distinguait bien la Cité terrestre, fondé sur l'égoïsme et l'amour propre (la maladie du désir), de la Cité de Dieu ( le "Ciel" au sens évangélique du terme, fondé sur l'amour agapé), et à ma connaissance il dit bien qu'on ne peut, par des moyen politiques ou "théocratiques", faire descendre la Cité de Dieu sur terre pour conformer la Cité des hommes à l'agapé. Le réel est irréductible au Ciel, et il ne peut y avoir de "règne social" du Christ sur terre sans institutionnalisation de la violence politico-religieuse. Le Père de l’Église (un des plus "archaïque" qui soit, si on entend par là son ancienneté) lui même refuse ce projet politique, Père qui est, je suppose, reconnu par tous les papes quels qu'ils soient. Voilà pourquoi j'ai du mal croire que des papes aient souhaité un règne social et temporel du Christ. Mais je me trompe peut-être.


Par conséquent, il ne peut y avoir d’État chrétien, tant au niveau politique que moral, et cela n'apporterait à mes yeux aucun régne du Christ, mais un simulacre d'évangile qui sombrerait dans la violence et l'oppression des consciences. Le politique (Cité des hommes) prend l'homme tel qu'il est, et il est dans son essence de faire le deuil de l'amour, car il ne s'appuie pas sur les liens affectifs familiaux et il ne peut changer l'homme en profondeur. Le politique, c'est l'acte de décès de l'amour, et d'ailleurs Jésus est mort en partie pour des raisons politiques (cf. Caïphe, qui invoque la raison d’État : il vaut mieux qu'un seul homme meurt pour sauvegarder l'ordre et le peuple... raisons politico-religieuse classique). Je crois qu'un "État" où le Christ et l'agapé seraient "rois souverains" n'aurait d'ailleurs pas besoin de "politique" au sens où on entend ce mot. Tout ce que l'évangile peut apporter au politique, comme je le disais plus haut, c'est une lumière qui éclaire et une inspiration qui ravive un peu d'amour et essaie de l'insérer dans notre société, y compris dans certaines "lois sociales" par exemple, à condition que cette insertion, qui fait mémoire de l'amour oublié (crucifié, pour ainsi dire) par le politique, se fasse dans le respect de la raison laïque et sans imposer aucune foi aux concitoyens qui ont le droit de vivre comme ils entendent. C'est un modus vivendi bien imparfait, qui interdit une emprise politique de la religion, et ne permet qu'une très relative insertion du spirituel dans le temporel ayant pour but d'alléger un peu les lourdeurs du monde et de contribuer ainsi à l'utilité publique en définissant un bien commun acceptable la raison.

Vous êtes la lumière du monde et le sel de la terre... Éclairer n'est pas gouverner, et donner de la saveur n'est pas se mettre à la place du chef cuisinier. L'évangile n'a pas à rester un livre de chevet uniquement cantonné à la sphère privé, s'il nous permet de progresser vers le Bien Commun, mais il n'a pas non plus à prendre le trône à l'Elysée ou à Versailles, car là ce serait le bain de sang.
Si je comprends bien, vous êtes contre le fait que l'Eglise gouverne les états terrestres. Et sur ce point, je ne peux qu'être d'accord avec vous.
Comme disais le Cardinal Pie à Napoléon III:
« Sire, je ne sais si le moment est venu pour Jésus-Christ de régner, je ne suis pas un politique, vous êtes un politique ; je ne peux pas vous répondre, mais ce que je sais, c’est que si le moment n’est pas venu pour Jésus-Christ de régner, alors, le moment n’est pas venu pour les gouvernements de durer »
Il est clair que pour l'Eglise, ce n'est pas aux clercs à gouverner les états, cela incombe aux politiques.

Donc, qu'entend-t-on pas règne social du Christ.
D'une part, le fait que l'état soit soumis au Christ et a ses enseignements, ce qui peut se traduire dans les faits par une reconnaissance du catholicisme comme religion d'état; à partir de là, aucune loi ne pourra être en opposition avec la doctrine et la morale catholique (et pas uniquement sur les sujets de bioéthique, mais aussi sur les sujets économiques, militaires, sociaux….). La religion catholique ne doit pas être considérée comme relevant du domaine du privé, mais bien du domaine public.
D'autre part, vous parliez de violence politico religieuse. Le fait d'établir le religion catholique comme religion d'état ne mènera pas forcement à un bain de sang: l'erreur (et donc les autres religions) n'ont dans l'absolu, aucun droit à l'existence. Mais la pratique de ces erreurs dans le cadre privé n'est pas du ressort de l'état qui n'interviendra pas dans la pratique de ces religions tant qu'elles resteront cantonnées au cercle privé: elles sont tolérées, comme le dicte la prudence.

Pour conclure, je dirai que le règne social du Christ repose en fait sur la soumission des états au christ et a ses enseignements.

Les papes se sont au contraire prononcés sur la royauté sociale du Christ (entre autres Pie XI avec son encyclique Quas Primas)

Cordialement.

mikesss
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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mar. 24 sept. 2019, 13:33

Booz a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 13:05
Je tâcherai, en ce qui me concerne, de me pencher sur cette discussion quand j'en aurai le temps. Mais il est clair que nos lignes de désaccords persistent! Je reste sur mon message que vous avez cité. Mais il faudrait développer encore, sans doute. Ça donne néanmoins une bonne base avec ces deux points de vues différents.

Cordialement.

Je vais en profiter pour développer un peu plus.
L'enseignement du Christ nous dit que nous devons vivre de sa parole (et ne fait pas d'exceptions quant au lieu ou au moment). J'en déduis donc que la religion catholique ne peut se cantonner à la sphère privée, mais je me dois de la vivre au quotidien, ou que je sois. De ce fait là, pour un catholique, vivre dans un état laïc (au sens de areligieux) ne peut pas être satisfaisant puisque cela lui impose de garder sa foi et ses principes pour lui, et de ne jamais en faire étalage en public.
Plaçons nous maintenant du point de vu du chef d'état chrétien. Le problème pour lui est encore pire, dans le sens ou, en tant que personnalité publique, il est censé être un référent pour tout le monde. Il devrait donc, en tant que chrétien, remplir correctement sa tâche (c'est à dire aider ses "sujets" a aller au ciel) sans jamais faire mention de sa catholicité ni de Dieu dans son gouvernement? Cela me parait quelque peu compliqué et un brin schizophrénique :).
Pour bien faire, comme chacun de nous, le chef d'état chrétien doit donc exercer son métier en adéquation avec la morale catholique et sous le regard de Dieu, et en admettant que son pouvoir lui vient de Dieu et non du peuple (car c'est un des enseignements de l'Eglise), même s'il est en démocratie.
De même, il ne peut pas en bonne conscience, faire passer des lois immorales en contradiction avec la morale catholique, sinon, il commettrait une faute encore plus grave qu'un simple citoyen car il causerait la chute de tous ses concitoyens usant de ces lois.

Concernant la liberté de culte, on peut appliquer les mêmes principes, à savoir que le chef d'état ne peut laisser se répandre une erreur ou une fausse religion de par son laxisme, car il serait en partie responsable de l'apostasie ou de l'hérésie de certains de ses concitoyens (en gros, péché d'omission). Il se retrouve donc dans l'obligation morale d'empêcher tout "prosélytisme" de la part des religions autres que celle de l'état.
En revanche, il ne peut en aucun cas forcer une personne à se convertir car il irait ainsi contre les enseignements de l'Eglise qui dit que la conversion doit être volontaire et non forcée. Il se retrouve donc à devoir tolérer la présence de ces autres religions, pour autant qu'elles respectent l'interdiction de se montrer sur la place publique.

Donc pour résumer, sur les domaines purement matériels, le chef d'état ferait ce que bon lui semblerait, mais toujours en adéquation avec la morale et les enseignements, et ne serait donc soumis au pape que pour les sujets concernant strictement le religion.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Trinité » mar. 24 sept. 2019, 22:37

Bonsoir mikess,

Sur un autre forum Royaliste ou je vais quelquefois faire un tour...ils ont résolu le problème, en voulant revenir à la monarchie!
Le Roi impose la religion catholique comme religion d'état, et fait passer des lois dans ce sens anti avortement, anti P.M.A ect...
Ils tombent à "bras raccourcis" sur la république et...la démocratie...notamment sur les horreurs de la révolution Française et de toutes les atrocités qui ont suivi...
Mais j'avoue que ces gens sont des rêveurs, et certainement pas dans le cadre du message évangélique d'Amour de son prochain...
Dans cette hypothèse plus que douteuse, il est indéniable comme le dit "Booz" quelle aboutirait à un "bain de sang"

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 8:30

Trinité a écrit :
mar. 24 sept. 2019, 22:37
Bonsoir mikess,

Sur un autre forum Royaliste ou je vais quelquefois faire un tour...ils ont résolu le problème, en voulant revenir à la monarchie!
Le Roi impose la religion catholique comme religion d'état, et fait passer des lois dans ce sens anti avortement, anti P.M.A ect...
Ils tombent à "bras raccourcis" sur la république et...la démocratie...notamment sur les horreurs de la révolution Française et de toutes les atrocités qui ont suivi...
Mais j'avoue que ces gens sont des rêveurs, et certainement pas dans le cadre du message évangélique d'Amour de son prochain...
Dans cette hypothèse plus que douteuse, il est indéniable comme le dit "Booz" quelle aboutirait à un "bain de sang"
Bonjour Trinité,
Bon, alors, je précise tout de suite, je ne suis ni monarchiste, ni légitimiste. En revanche, je ne suis absolument pas non plus républicain ni démocrate. Pour moi, tout ces systèmes peuvent être bons ou mauvais selon ce que l'on en fait.
D'ailleurs, vous dites qu'ils ont "résolu le problème", mais je ne suis pas d'accord avec vous, revenir à une monarchie ne signifie en aucun cas une monarchie chrétienne. Alors le problème serait le même.
Je suis d'accord avec vous, ces gens sont des rêveurs de croire que la monarchie reviendra un jour en France (sauf miracle).
En revanche, il est clair qu'un catholique qui accéderait au pouvoir dans l'état actuel des choses se devrait moralement de supprimer toutes ces lois immorales, ce qui, je le crains, ne se ferait pas dans le calme, les gens étant trop pervertis pour l'instant (ceci dit sans jugement de valeur, c'est juste un constat). Quand à dénoncer la révolution française, et ses atrocités, je ne peux qu'être d'accord avec eux sur ce point.
Le fait est que dans notre monde, l'état a en quelque sorte atteint un point de non retour, ce qui signifie qu'on ne pourra pas revenir en arrière sans un miracle (après, rien n'est impossible à Dieu).
Seulement, la royauté sociale du Christ ne se cantonne pas au niveau étatique, mais à tous les niveaux de la société, donc le niveau de base, à savoir la famille. et il faut commencer par reconstruire par là, et ne pas directement espérer changer le monde en se présentant aux élections.

Juste une petite remarque en passant, vous parlez du message évangélique d'amour du prochain, mais vous semblez oublier d'une part que l'amour de Dieu prime, et d'autre part, que la véritable charité chrétienne ne consiste pas à laisser le prochain se vautrer dans le péché, mais au contraire à l'aider à l'en sortir. Autrement dit, il y a une sorte de transfert de la charité du plan surnaturel au plan naturel et on en arrive a dire que le message de l'évangile consiste laisser faire aux gens ce qu'il veulent.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Druss » mer. 25 sept. 2019, 11:42

Bonjour à vous, Mikesss, à Trinité, et à tous par la même occasion.
Je me permet, Mikesss, de vous rectifier, quand vous dites:
les gens étant trop pervertis pour l'instant (ceci dit sans jugement de valeur, c'est juste un constat).
C'est précisément un jugement de valeur que vous affirmer, et non un constat. Un constat ou, un jugement de fait, est l'énonciation que quelque chose existe ou non. Un jugement de valeur est une caractérisation sur le plan moral de ce qui est ou n'est pas; en bref: est-ce que cela est bien ou mal?
Pour prendre un exemple un peu tapageur: planter un couteau dans le corps d'un individu est un fait que l'on peut constater, dire que c'est mal est un jugement de valeur. Où d'ailleurs il peut y avoir débat: est-ce mal en toutes circonstances; en temps de guerre par exemple où dans un cas de légitime défense?
Enfin je ne peux pas croire que vous ne considérer pas que le fait d'être trop perverti est une mauvaise chose. C'est donc un jugement de valeur.
Le réel me donne de l'asthme.

Cioran

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 12:02

Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 11:42
Bonjour à vous, Mikesss, à Trinité, et à tous par la même occasion.
Je me permet, Mikesss, de vous rectifier, quand vous dîtes:
les gens étant trop pervertis pour l'instant (ceci dit sans jugement de valeur, c'est juste un constat).
C'est précisément un jugement de valeur que vous affirmer, et non un constat. Un constat ou, un jugement de fait, est l'énonciation que quelque chose existe ou non. Un jugement de valeur est une caractérisation sur le plan moral de ce qui est ou n'est pas; en bref: est-ce que cela est bien ou mal?
Pour prendre un exemple un peu tapageur: planter un couteau dans le corps d'un individu est un fait que l'on peut constater, dire que c'est mal est un jugement de valeur. Où d'ailleurs il peut y avoir débat: est-ce mal en toutes circonstances; en temps de guerre par exemple où dans un cas de légitime défense?
Enfin je ne peux pas croire que vous ne considérer pas que le fait d'être trop perverti est une mauvaise chose. C'est donc un jugement de valeur.
Pas d'accord avec vous. Reprenons les définitions de termes:
- un jugement de fait, ou constat, est une observation objective
- un jugement de valeur est une observation subjective.
- la perversion est une déviation psychologique.

Le fait de refuser la morale naturelle qui est inscrite en chacun de nous et d'aller à son encontre est bien une déviation de la volonté de l'homme vis à vis d'une morale universelle. Donc elle est bien un perversion. Hors, la morale naturelle n'étant pas subjective, mais bien objective, il s'agit bien d'un jugement de fait et non d'un jugement de valeur :)

Mais on s'écarte du sujet :)

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Druss » mer. 25 sept. 2019, 12:45

Je suis d'accord avec vous que l'on s'écarte quelque peu du sujet, mais c'est tout :).
Vous ne voyez donc pas de différence entre affirmer qu'une chose existe et affirmer que cette chose est bonne ou mauvaise?
Vous ne voyez pas de différence entre affirmer qu'une chose existe en s'appuyant sur nos sens, et juger que cette même chose que je perçois sensiblement est bonne ou mauvaise en s'appuyant sur la parole de Dieu? Vous m'étonnez...
Si c'était le cas, un musulman et chrétien, ou un athée, considéraient les mêmes choses comme bonnes ou mauvaises, attendu que vous ne nierez pas, je pense, que chrétiens, musulmans et athées perçoivent les mêmes choses, vivent dans le même monde, partagent la même réalité.
Vous savez que ce n'est pas le cas.
Donc votre manière de distinguer entre jugement de fait et jugement de valeur est fausse.
Et même, je pousserai plus loin, qu'est-ce qui distingue un chrétien d'un athée par exemple, sinon que la subjectivité de l'un est à l'écoute de la Parole de Dieu qui lui a fait ce don, tandis que celle du second y est fermé? Par conséquent le jugement de valeur, qui a trait à ce qui est bien ou mal, a aussi une dimension subjective: un chrétien, en tant que chrétien, n'a pas le même rapport moral à ce qui est qu'un athée, pas sur tous les points en tout cas. par contre, ils ont les même jugement de fait.
Et tiens, je renierai presque ce que j'ai concédé au début; car plus grave que de s'écarter du sujet il y a s'écarter de ce qui est vrai.
Le réel me donne de l'asthme.

Cioran

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 13:30

Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 12:45
Je suis d'accord avec vous que l'on s'écarte quelque peu du sujet, mais c'est tout :).
Vous ne voyez donc pas de différence entre affirmer qu'une chose existe et affirmer que cette chose est bonne ou mauvaise?
Vous ne voyez pas de différence entre affirmer qu'une chose existe en s'appuyant sur nos sens, et juger que cette même chose que je perçois sensiblement est bonne ou mauvaise en s'appuyant sur la parole de Dieu? Vous m'étonnez…
Il y a effectivement une différence, mais affirmer que quelque chose est bon ou mauvais peut être objectif. Et si toute morale vient de Dieu, et qu'une partie de cette morale est dictée par la révélation et la foi, une autre partie est inscrite dans l'homme et elle, est objective puisque commune à tous les hommes; c'est la morale naturelle. donc quand je dis que ces gens sont pervertis parce qu'ils refusent cette morale objective, c'est bien un jugement objectif, être croyant ne change rien à l'affaire.
Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 12:45
Si c'était le cas, un musulman et chrétien, ou un athée, considéraient les mêmes choses comme bonnes ou mauvaises, attendu que vous ne nierez pas, je pense, que chrétiens, musulmans et athées perçoivent les mêmes choses, vivent dans le même monde, partagent la même réalité.
Vous savez que ce n'est pas le cas.
Eh bien si, si on regarde attentivement, les musulmans et les chrétiens sont d'accord (sur le principe) sur beaucoup de cas moraux et de lois immorales. Pour les athées, c'est un peu plus complexe puisque refusant toute autorité, ils en déduisent qu'ils font ce qu'il veulent, même si ça transgresse la loi naturelle (et c'est d'ailleurs en pensant à cette sorte de gens que j'écris qu'ils sont pervertis). Mais cette morale est quand même ancrée en eux, et j'en veut pour preuve le fait que malgré leurs grands principes, les lois bioéthiques passent au compte goutte car le reste de morale naturelle que les gens n'ont pas encore rejeté met un frein à ces lois.
Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 12:45
Donc votre manière de distinguer entre jugement de fait et jugement de valeur est fausse.
Cf. ci dessus.
Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 12:45
Et même, je pousserai plus loin, qu'est-ce qui distingue un chrétien d'un athée par exemple, sinon que la subjectivité de l'un est à l'écoute de la Parole de Dieu qui lui a fait ce don, tandis que celle du second y est fermé? Par conséquent le jugement de valeur, qui a trait à ce qui est bien ou mal, a aussi une dimension subjective: un chrétien, en tant que chrétien, n'a pas le même rapport moral à ce qui est qu'un athée, pas sur tous les points en tout cas. par contre, ils ont les même jugement de fait.
Encore une fois, la morale naturelle n'est pas liée à la pratique de la religion ou a une quelconque parole de Dieu; Dieu l'a inscrit en nous. Alors certes, il y a une différence sur certains points de morale car ceux-ci sont directement issus de la Révélation, mais sur les points de morale naturelle, il n'y a pas de subjectivité qui tienne.
Alors le jugement de valeur peut s'appliquer par exemple sur le fait de ne pas rendre un culte à Dieu, mais pas sur les éléments de morale naturelle comme par exemple le fait de voler. Quand je dis que voler, c'est mal, ça n'a rien de subjectif, c'est objectivement mal. c'est un constat.
Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 12:45
Et tiens, je renierai presque ce que j'ai concédé au début; car plus grave que de s'écarter du sujet il y a s'écarter de ce qui est vrai.
Je ne vois pas ce que vous aviez concédé au début mais bon. En revanche, je suis d'accord avec vous sur le 2eme point, raison pour laquelle je continue sur ce hors sujet.
J'aimerai juste vous poser une question. En tant que catholique, si la morale est relative, comment un athée ou quelqu'un n'ayant pas connaissance de la Foi catholique pourrait-il se sauver si sa morale est en opposition avec les loi imposées à Dieu dans sa création? Parce que jusqu'à preuve du contraire, pour se sauver, il faut faire la volonté de Dieu.

La morale est objective, le fait de relativiser toute morale (ce qui, soit dit en passant, est le grand mal di siècle) est une erreur grave qui permet de légitimer toutes les horreurs.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Druss » mer. 25 sept. 2019, 16:18

Vos réflexions sont intéressantes Mikesss. Mais il est impossible pour moi d'y répondre de façon concise. Cela nous mènerait trop loin. Peut-être faudra-t-il créer un nouveau topic. Comme il vous plaira.
Il y a effectivement une différence, mais affirmer que quelque chose est bon ou mauvais peut être objectif.
En fait, vous voulez dire que ce n'est pas parce qu'un individu dit qu'une chose est morale, qu'elle est morale, mais que c'est parce qu'une chose est morale qu'il est possible de la juger comme tel. Je suis d'accord avec vous. Mais ça ne remet pas en cause ma distinction entre jugement de fait et jugement de valeur, qui a égard à la nature de ce sur quoi porte le jugement, sans rien présupposer de plus.
La question de savoir si les jugements de valeurs _hors religion_ sont fondés dans quelque chose d'indépendant de la subjectivité des individus, par exemple une "morale naturelle", comme vous dites, est un autre problème, capital comme vous le soulignez à la fin de votre message, mais autre.
Reste, qu'on parlera alors de jugements de valeur et non de jugement de fait.
J'aimerai juste vous poser une question. En tant que catholique, si la morale est relative, comment un athée ou quelqu'un n'ayant pas connaissance de la Foi catholique pourrait-il se sauver si sa morale est en opposition avec les loi imposées à Dieu dans sa création? Parce que jusqu'à preuve du contraire, pour se sauver, il faut faire la volonté de Dieu.
Je ne suis pas catholique vous savez. Pour faire très simple, il me semble que la foi en Dieu et le fait d'aimer son prochain sont indissociables. Tout homme qui tâche d'aimer sincèrement son prochain croit d'une manière ou une autre en Jésus Christ. Comme dit Prévert: il dit non avec sa tête mais oui avec son cœur.
Le réel me donne de l'asthme.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 17:02

Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 16:18
Vos réflexions sont intéressantes Mikesss. Mais il est impossible pour moi d'y répondre de façon concise. Cela nous mènerait trop loin. Peut-être faudra-t-il créer un nouveau topic. Comme il vous plaira.
Il y a effectivement une différence, mais affirmer que quelque chose est bon ou mauvais peut être objectif.
En fait, vous voulez dire que ce n'est pas parce qu'un individu dit qu'une chose est morale, qu'elle est morale, mais que c'est parce qu'une chose est morale qu'il est possible de la juger comme tel. Je suis d'accord avec vous. Mais ça ne remet pas en cause ma distinction entre jugement de fait et jugement de valeur, qui a égard à la nature de ce sur quoi porte le jugement, sans rien présupposer de plus.
La question de savoir si les jugements de valeurs _hors religion_ sont fondés dans quelque chose d'indépendant de la subjectivité des individus, par exemple une "morale naturelle", comme vous dites, est un autre problème, capital comme vous le soulignez à la fin de votre message, mais autre.
Reste, qu'on parlera alors de jugements de valeur et non de jugement de fait.
En l'occurrence, je pense que notre désaccord est juste base sur une définition de jugement de valeur :)
Druss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 16:18
J'aimerai juste vous poser une question. En tant que catholique, si la morale est relative, comment un athée ou quelqu'un n'ayant pas connaissance de la Foi catholique pourrait-il se sauver si sa morale est en opposition avec les loi imposées à Dieu dans sa création? Parce que jusqu'à preuve du contraire, pour se sauver, il faut faire la volonté de Dieu.
Je ne suis pas catholique vous savez. Pour faire très simple, il me semble que la foi en Dieu et le fait d'aimer son prochain sont indissociables. Tout homme qui tâche d'aimer sincèrement son prochain croit d'une manière ou une autre en Jésus Christ. Comme dit Prévert: il dit non avec sa tête mais oui avec son cœur.
Effectivement, la charité envers le prochain est en quelques sortes indissociable de l'amour de Dieu, mais la charité ne consiste pas à laisser faire n'importe quoi au prochain, mais à l'aider à aller au ciel.
"Tout homme qui tâche d'aimer sincèrement son prochain croit d'une manière ou une autre en Jésus Christ." Si on parle d'amour chretien, au sens de charité,oui. En revanche pour l'amour terrestre, C est faux. Croire en Dieu est certes un don, mais aussi un effort de la volonté, on ne peut croire en Dieu à son insu

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Carhaix » mer. 25 sept. 2019, 18:20

Il faut redescendre sur terre. Le règne social du Christ est une hérésie, une invention d'influence marxiste que l'on ne rencontre nulle part dans la doctrine catholique (ni chez les protestants et orthodoxes), ni dans la Bible. Il faut arrêter de prendre Jésus-Christ pour Karl Marx, Rousseau ou Gracchus Baboeuf.

En outre, le bonheur social a été à son plus haut niveau durant les Trente Glorieuses, en Occident, et ce n'est pas près de revenir. Voyez l'amoncellement des difficultés qui rendent un tel avènement totalement improbable. On est d'ailleurs en plein dans cette thématique depuis quelques années.

Assez de naïveté et de balivernes.

Booz, ce n'est pas possible que vous ayez lu les Évangiles. Ou alors vous ne faites attention qu'à ce qui vous arrange dans votre lecture. Revenez un peu à la raison.

mikesss
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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 19:01

Carhaix a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 18:20
Il faut redescendre sur terre. Le règne social du Christ est une hérésie, une invention d'influence marxiste que l'on ne rencontre nulle part dans la doctrine catholique (ni chez les protestants et orthodoxes), ni dans la Bible. Il faut arrêter de prendre Jésus-Christ pour Karl Marx, Rousseau ou Gracchus Baboeuf.

[...]

Assez de naïveté et de balivernes.
Lisez Quas Primas de Pie XI. C'est une encyclique sur la royauté sociale du Christ. Vous comprendrez peut être que ce n'est pas une hérésie.
Et que votre "Assez de naïvetés et de balivernes s'adressant à l'enseignement de l'Eglise est quelque peu déplacé (si tant est que vous soyez catholique)

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Carhaix » mer. 25 sept. 2019, 19:23

mikesss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 19:01
Carhaix a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 18:20
Il faut redescendre sur terre. Le règne social du Christ est une hérésie, une invention d'influence marxiste que l'on ne rencontre nulle part dans la doctrine catholique (ni chez les protestants et orthodoxes), ni dans la Bible. Il faut arrêter de prendre Jésus-Christ pour Karl Marx, Rousseau ou Gracchus Baboeuf.

[...]

Assez de naïveté et de balivernes.
Lisez Quas Primas de Pie XI. C'est une encyclique sur la royauté sociale du Christ. Vous comprendrez peut être que ce n'est pas une hérésie.
Et que votre "Assez de naïvetés et de balivernes s'adressant à l'enseignement de l'Eglise est quelque peu déplacé (si tant est que vous soyez catholique)

Il y a de très grandes différences entre la doctrine sociale de l'Église, que la papauté diffuse depuis Léon XIII, et la prétention que le catholicisme devrait faire advenir un "règne social" sur la terre, au cours de l'histoire, se réclamant du Christ.

Et vous devriez baisser d'un ton.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par mikesss » mer. 25 sept. 2019, 19:30

Carhaix a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 19:23
mikesss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 19:01


Lisez Quas Primas de Pie XI. C'est une encyclique sur la royauté sociale du Christ. Vous comprendrez peut être que ce n'est pas une hérésie.
Et que votre "Assez de naïvetés et de balivernes s'adressant à l'enseignement de l'Eglise est quelque peu déplacé (si tant est que vous soyez catholique)

Il y a de très grandes différences entre la doctrine sociale de l'Église, que la papauté diffuse depuis Léon XIII, et la prétention que le catholicisme devrait faire advenir un "règne social" sur la terre, au cours de l'histoire, se réclamant du Christ.

Et vous devriez baisser d'un ton.
Visiblement, vous n'avez absolument rien compris à ce qu'était le règne social du Christ.
Quant à baisser d'un ton, je me permets de vous faire remarquer que c'est vous qui intervenez au milieu d'une discussion pour dire que vous avez tout compris et que nous sommes de ignares (avec le terme de balivernes) avec agressivité. C'est d'autant plus déplacé que visiblement, vous n'avez ou rien lu du fil, ou rien compris.

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Re: Règne social du Christ

Message non lu par Carhaix » mer. 25 sept. 2019, 19:55

mikesss a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 19:30
Carhaix a écrit :
mer. 25 sept. 2019, 19:23



Il y a de très grandes différences entre la doctrine sociale de l'Église, que la papauté diffuse depuis Léon XIII, et la prétention que le catholicisme devrait faire advenir un "règne social" sur la terre, au cours de l'histoire, se réclamant du Christ.

Et vous devriez baisser d'un ton.
Visiblement, vous n'avez absolument rien compris à ce qu'était le règne social du Christ.
Quant à baisser d'un ton, je me permets de vous faire remarquer que c'est vous qui intervenez au milieu d'une discussion pour dire que vous avez tout compris et que nous sommes de ignares (avec le terme de balivernes) avec agressivité. C'est d'autant plus déplacé que visiblement, vous n'avez ou rien lu du fil, ou rien compris.
En effet, je répondais à Booz, dont le point de vue est à l'origine de ce fil. Je remarque cependant que l'encyclique dont vous parlez n'emploie jamais l'expression de "royauté sociale". Elle est d'abord et avant tout consacrée à la royauté du Christ, dans son sens plein et entier, et dans un contexte de montée des tensions à la veille de la Première guerre mondiale, le but étant de promouvoir la paix entre les nations. Le pape remplit alors le rôle qui a toujours été le sien par le passé, d'éviter les effusions de sang entre les royaumes chrétiens.
Le rapport avec la royauté sociale telle que l'entend Booz ? Mystère et boule de gomme...

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