Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

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Cinci
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Cinci » mer. 16 oct. 2019, 18:00

Carhaix :

Les Samaritains étaient des infidèles au regard de la loi mosaïque. C'est précisément pour ce motif que le Christ choisit un Samaritain pour cette parabole. Vous avez exactement le même genre de rapport avec les gens qui rejettent Dieu ou l'Église. Vous avez affaire à des Samaritains contemporains.
Votre exemple me semble mauvais.

Les Samaritains étaient peut-être des infidèles aux yeux des Juifs, mais pas des athées militants. Les Samaritains sont comme des infidèles pour les Juifs et comme les Juifs seraient des infidèles pour nous. Nul ne s'empêchera de se rendre au mariage d'un infidèle au besoin. Non, votre interlocuteur vous cause du malaise qu'il éprouverait à sembler cautionner une sorte de célébration dans laquelle il faudrait apparemment comprendre que l'Église serait rien du tout, la croyance en Dieu un obscurantisme, le sacrement une vanité des vanités, etc.

C'est vrai que si c'est la situation serait "si" claire, par exemple, avec des fiancés souhaitant se marier civilement tout exprès pour nier l'Église ou la foi catholique, notre bon catholique pourrait à bon droit décliner l'invitation. Normal. Et, d'ailleurs, saint Paul a déjà touché un mot à propos de ce genre de situation gênante. On en resterait dans la casuistique et avec l'Apôtre aussi. - Quoi faire ? Il n'y a pas vraiment de règle toute faite. C'est à chacun d'y aller au meilleur de son propre jugement tenant compte de ci et ça.

Si vous voulez jouer le fort et pour qui "il n'y a rien là !", ce sera bien votre jugement et votre décision. Tout le monde n'est pas obligé de penser pareillement et pour faire comme vous.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Ombiace » mer. 16 oct. 2019, 18:10

Fée Violine a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 17:34
Il y a pourtant d'autres occasions du même genre, par exemple iriez-vous à un enterrement civil ?
Bonjour, Fée Violine,
Il se trouve que je n'ai jamais été confronté à cela; je suppose que non, s'il s'avère que la volonté du défunt était bien pour un enterrement laïc. Dans le cas contraire, si l'Eglise est absente, c'est peut-être faute de disposer d'un religieux pour officier. C'est différent!

Dans l'histoire que vous relatez, je comprends tout à fait la réaction des fillettes de l'époque, il faut souvent un responsable. Avec ce considérable recul du temps qui a adoucit les moeurs sociales, du fait de ne pas l'avoir personnellement vécu, je plaiderais qu'en malheureuses, elles n'ont pas choisi le vrai. A priori en effet, d'après ce que vous dites, je pencherais aujourd'hui pour l'étroitesse d'esprit de l'opinion, qui semble les avoir condamnées.
Je tiens à préciser que je suis très conscient de la facilité de ces propos, au regard de cette situation privilégiée de mon regard, puisqu'il est extérieur

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Jean-Mic
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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Jean-Mic » mer. 16 oct. 2019, 18:45

Fée Violine a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 17:34
Il y a pourtant d'autres occasions du même genre, par exemple iriez-vous à un enterrement civil ?
Bien sûr que j'y vais (et que j'y suis allé encore récemment pour mon beau-frère). Et nul ne m'empêchera de prier pour le défunt.

@ pierrot2
D'une part, je trouve que votre attitude a tout de celle d'un pharisien, qui craint d'être souillé par la rencontre avec ceux qui ne pensent pas et ne font pas comme lui !
D'autre part, je me demande pourquoi vous avez ouvert cette discussion puisque vous n'admettez pas les remarques des autres, et revenez sans cesse à un refus obstiné.

Un conseil fraternel : essayez de prier ...
  • pour vos contemporains,
    pour votre propre conversion (comme chacun de nous est invité à le faire pour la sienne),
    pour qu'advienne le Royaume de Dieu.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 19:27

Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:00
Carhaix :

Les Samaritains étaient des infidèles au regard de la loi mosaïque. C'est précisément pour ce motif que le Christ choisit un Samaritain pour cette parabole. Vous avez exactement le même genre de rapport avec les gens qui rejettent Dieu ou l'Église. Vous avez affaire à des Samaritains contemporains.
Votre exemple me semble mauvais.

Les Samaritains étaient peut-être des infidèles aux yeux des Juifs, mais pas des athées militants. Les Samaritains sont comme des infidèles pour les Juifs et comme les Juifs seraient des infidèles pour nous. Nul ne s'empêchera de se rendre au mariage d'un infidèle au besoin. Non, votre interlocuteur vous cause du malaise qu'il éprouverait à sembler cautionner une sorte de célébration dans laquelle il faudrait apparemment comprendre que l'Église serait rien du tout, la croyance en Dieu un obscurantisme, le sacrement une vanité des vanités, etc.

C'est vrai que si c'est la situation serait "si" claire, par exemple, avec des fiancés souhaitant se marier civilement tout exprès pour nier l'Église ou la foi catholique, notre bon catholique pourrait à bon droit décliner l'invitation. Normal. Et, d'ailleurs, saint Paul a déjà touché un mot à propos de ce genre de situation gênante. On en resterait dans la casuistique et avec l'Apôtre aussi. - Quoi faire ? Il n'y a pas vraiment de règle toute faite. C'est à chacun d'y aller au meilleur de son propre jugement tenant compte de ci et ça.

Si vous voulez jouer le fort et pour qui "il n'y a rien là !", ce sera bien votre jugement et votre décision. Tout le monde n'est pas obligé de penser pareillement et pour faire comme vous.
Certainement, ne connaissant pas le fonds du dossier, il est vrai que finalement, c'est à chacun de se positionner par rapport à tout un contexte personnel. Il m'est arrivé de me rendre à des funérailles "laïques", par exemple, et l'idée de ne pas y assister ne m'a même pas traversé l'esprit, en raison du lien que j'avais avec les personnes défuntes.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Ombiace » mer. 16 oct. 2019, 19:41

Jean-Mic a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:45
@ pierrot2
D'une part, je trouve que votre attitude a tout de celle d'un pharisien, qui craint d'être souillé par la rencontre avec ceux qui ne pensent pas et ne font pas comme lui !
Bonjour Jean-Mic
Merci de me confier votre sentiment, que cependant je ne partage pas
Jean-Mic a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:45
D'autre part, je me demande pourquoi vous avez ouvert cette discussion puisque vous n'admettez pas les remarques des autres, et revenez sans cesse à un refus obstiné.
Je crois que je cherche après des certitudes, pour être rassuré. Et pour cela, je cherche auprès de vous, entre autre, les raisonnements qui pourraient mettre le mien en défaut pour être sur qu'il n'en existe pas. Je suis sans doute un grand malade... Si cela vous donne l'impression que je m'inscris dans le refus, c'est que je ne trouve pas, jusqu'ici, de raisonnement qui contrarie le mien, sur le plan du raisonnement, je dis bien.
Car lorsque vous m'écrivez, par exemple, ce que je viens de citer de vous en premier, vous livrez un sentiment, non un argument, donc pas un raisonnement.
En tout cas, je vous assure, ce que vous voyez comme un refus n'a pas sa source dans le goût pour le refus. C'est vraiment la croyance qui s'impose à moi, que l'on fait du tort à Dieu dans ces cérémonies qui m'anime.
Jean-Mic a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:45
Un conseil fraternel : essayez de prier ...
Merci

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Trinité » mer. 16 oct. 2019, 21:16

Fée Violine a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 17:34
Il y a pourtant d'autres occasions du même genre, par exemple iriez-vous à un enterrement civil ?[/quote
Moi je suis allé à celui de mon petit frère très proche de moi, ancien séminariste, puis anticlérical ...
Nous ne parlions plus religion car cela aboutissait à des conflits systématiques! :(
Je prie pour lui tous les jours! :(

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Suliko » mer. 16 oct. 2019, 21:43

Bonjour Pierrot2,

Je comprends tout à fait votre démarche, mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous ne faites pas de différences entre baptisés et non baptisés. Comment pouvez-vous "reprocher" à des non-chrétiens de ne pas s'unir devant Dieu par un mariage sacramentel, puisque ce mariage leur est impossible dans leur état ? On peut être triste de voir tant d'incroyants sur une terre autrefois chrétienne et catholique, mais le fait est que le mariage non sacramentel de deux non-baptisés est tout à fait valide et reconnu par l'Eglise comme un vrai mariage, donc vous n'assisteriez pas dans ce cas à une parodie de mariage. Vous disiez que j'étais hors-sujet, mais c'est bien parce que je ne saisis pas très bien votre raisonnement...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Trinité » mer. 16 oct. 2019, 22:32

Suliko a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:43
mais le fait est que le mariage non sacramentel de deux non-baptisés est tout à fait valide et reconnu par l'Eglise comme un vrai mariage
Bonsoir Suliko,
Ah bon!
Vous me voyez très étonné!
Vous êtes certainement plus au courant que moi de ces conditions de mariage et du catéchisme de l'Eglise catholique, mais la première chose que le prêtre a demandé à ma fille lors de son entrevue, était de savoir si elle et son futur conjoint étaient baptisés!
C'était la condition" sine qua non " d'un mariage religieux!

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Suliko » mer. 16 oct. 2019, 22:59

Ah bon!
Vous me voyez très étonné!
Vous êtes certainement plus au courant que moi de ces conditions de mariage et du catéchisme de l'Eglise catholique, mais la première chose que le prêtre a demandé à ma fille lors de son entrevue, était de savoir si elle et son futur conjoint étaient baptisés!
C'était la condition" sine qua non " d'un mariage religieux!
Vous vous doutez bien que le mariage est une réalité qui existe également en dehors de l'Eglise. Donc oui, deux non chrétiens peuvent évidemment être réellement mariés, mais non sacramentellement. Pour l'être sacramentellement, il faut effectivement que les deux personnes concernées soient baptisées, d'où la question du prêtre au fiancé de votre fille.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Ombiace » jeu. 17 oct. 2019, 3:47

Suliko a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 21:43
Comment pouvez-vous "reprocher" à des non-chrétiens de ne pas s'unir devant Dieu par un mariage sacramentel, puisque ce mariage leur est impossible dans leur état ?
Bonjour Suliko,
Je vous sais gré de mettre :"reprocher" entre guillemets.
Je comprends l'étonnement de Trinité (je crois). Je n'aurais pas le sentiment d'assister à une parodie de mariage, mais à un vrai, sans Dieu. Ce caractère vrai (authentique) n'en est pas moins vraiment sans Dieu, à mon avis, tout reconnu qu'il soit de l'Eglise. En clair,( mais je ne suis pas sûr), je suppose que l'Eglise le reconnait comme un mariage, mais pas comme un mariage chrétien. Juste pour ce qu'il est, donc.
Le mariage sacramentel est sans doute toujours possible; il requiert simplement, je suppose, d'avoir la patience, le désir de se faire baptiser. Quand on aime (Dieu et/ou son conjoint), je suppose qu'on trouve cette patience et ce désir.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Foxy » jeu. 17 oct. 2019, 10:02

Pour l'être sacramentellement, il faut effectivement que les deux personnes concernées soient baptisées, d'où la question du prêtre au fiancé de votre fille.

Bonjour Suliko

voici ce que dit "le Centre de Préparation au Mariage"
Le mariage à l'Eglise entre une personne baptisée et une personne non-baptisée est possible.
Le respect des convictions des futurs époux est important. Chacun de vous doit se sentir à la fois libre et respecté.

Pour un mariage à l'Eglise catholique, le mariage entre une personne baptisée et non baptisée est prévu et l'Eglise insiste sur la liberté de l'engagement. Il convient de respecter les idées de chacun (et de discuter à l'avance de ce qu'il est possible de faire et de ne pas faire, plutôt que cela ne puisse être, plus tard, une source d'éventuel conflit).
https://www.preparation-mariage.info/de ... e-question
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Suliko » jeu. 17 oct. 2019, 11:02

Bonjour Foxy,

Ce centre de préparation au mariage a évidemment le discours irénique et relativiste typique de bien des milieux NOM...Respecter les croyances de chacun, etc...
Voici ce que dit vraiment l'Eglise :
Est nul le mariage contracté entre une personne non baptisée et une personne baptisée dans l'Eglise catholique, ou venue de l'hérésie ou du schisme à cette Eglise. (code de droit canon de 1917)
L'Eglise peut lever cette dispense et rendre un tel mariage valide, mais elle ne le fera pas sauf circonstances graves, car l'empêchement est grave. Si elle le fait, ce mariage est valide et indissoluble, quoique non sacramentel, et les époux doivent s'engager à baptiser tous leurs enfants et à les élever exclusivement dans la foi catholique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 12:25

Suliko a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 11:02
Bonjour Foxy,

Ce centre de préparation au mariage a évidemment le discours irénique et relativiste typique de bien des milieux NOM...Respecter les croyances de chacun, etc...
Voici ce que dit vraiment l'Eglise :
Est nul le mariage contracté entre une personne non baptisée et une personne baptisée dans l'Eglise catholique, ou venue de l'hérésie ou du schisme à cette Eglise. (code de droit canon de 1917)
L'Eglise peut lever cette dispense et rendre un tel mariage valide, mais elle ne le fera pas sauf circonstances graves, car l'empêchement est grave. Si elle le fait, ce mariage est valide et indissoluble, quoique non sacramentel, et les époux doivent s'engager à baptiser tous leurs enfants et à les élever exclusivement dans la foi catholique.
Bonjour Suliko,

Le roi Henri a épousé Anne de Kiev en 1051. Le schisme d'Orient date de 1054, soit trois ans plus tard. Selon vous, ils n'auraient pas pu se marier après le schisme ? Mais le mariage de 1051 reste quand même valable ?

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Ombiace » ven. 18 oct. 2019, 3:35

Le mot de la fin, sans doute, pour remercier Fée Violine, Trinité d'avoir confié ici des choses personnelles et douloureuses. En udp!
Merci aussi à Cinci pour son incontestable talent à énoncer clairement ce que j'essaie de communiquer confusément
Cinci a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 18:00
Non, votre interlocuteur vous cause du malaise qu'il éprouverait à sembler cautionner une sorte de célébration dans laquelle il faudrait apparemment comprendre que l'Église serait rien du tout, la croyance en Dieu un obscurantisme, le sacrement une vanité des vanités, etc.

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Re: Est-il chrétien de se rendre à des noces sans Dieu?

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 21 oct. 2019, 11:20

pierrot2 a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 18:02
Fleur de Lys a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 15:32
J'ai croisé sur ma route des chrétiens qui ont éveillé ma curiosité à la Foi par une simple petite phrase, reçue au bon moment.
Merci pour ce beau témoignage, Fleur de Lys. Indiscutablement, il me laisse perplexe.
Néanmoins, sans préjuger de votre réponse, pensez-vous que cet éveil dont vous avez été le sujet aurait pu se faire dans le cadre d'une cérémonie où Dieu, sans être malvenu, ne serait pas pour autant le bienvenu? Peut-être bien vous êtes-vous convertie dans un tel contexte. Dites-moi si c'est le cas, svp. J' ai un doute sur cela, car, vous noterez qu'à plusieurs reprise les évangiles nous disent que Jésus ne réalise pas (ou que peu) de miracle, dans les contextes d'incrédulité.
L'athée ultra-convaincu ne se convertira pas dans un tel contexte. Il a la tête plus dure qu'un cailloux. Sauf miracle... Mais celui qui a peut-être déja une petite graine de plantée au fond de lui, peut percevoir, dans la cérémonie sans Dieu, le Vide de son abscence. (Mais à quoi différencie-t-on la tête-dure du porteur-de-graine? J'ai longtemps dis "Dieu n'existe pas" mais en fait je portais déjà une de ces graines qui germeront plus tard).

J'ai assisté à des crémations ou enterrements sans cérémonie. En théorie cela me semblait normal. Mais en pratique, quelle tristesse. (Ce n'est pas la crémation en elle-même qui me choque, elle n'est qu'un accélérateur de mie en poussière et l'Eglise la tolère de nos jours). Et j'ai bien ressenti toute l'abération d'une telle "non-cérémonie". Il manquait quelque chose. Quelque chose de Grand. Sans pouvoir alors définir quoi.

Idem dans un mariage civil. Ces deux êtres se promettent amour et fidélité... Là encore, c'est beau, festif, mais... creux. Car il manque l'Amour, celui Eternel. On est bien d'accord. Car le mariage civil républicain n'est-il pas en effet qu'une pâle copie du mariage chrétien? Et au moindre soucis, divorce et compagnie?! Où est l'Amour? Mais comment le savoir si on n'a jamais vu ou entendu le contre-exemple (ici la cérémonie chrétienne)?
Une copine m'a invité à son mariage. Mon 1er "vrai mariage". A l'église!
Heureusement qu'elle ne m'a pas boudée quand elle a vu ma non-foi, ma non-croyance et mon non-mariage. Et c'était très beau, ce vrai mariage en blanc (en vraiment blanc).

Hors si ce sont des amis non-croyants qui vous invitent à partager leur joie, serait-ce charitable de mépriser leur mariage - au nom de Dieu? Ce n'est pas renier Dieu et le Christ que de venir dans le monde avec son petit sachet de graines. Evidemment on ne demande pas de les donner à n'importe qui. Et si ces amis n'en sont pas ou sont hostiles à l'Eglise, c'est autre chose... Il faut se protéger.
Pour prendre en exemple Trinité, vous imaginez un père si intransigeant qu'il ne viendrait même pas au mariage de sa fille chérie? La blessure dans le coeur de celle-ci, et la fracture peut être définitive avec l'Eglise? Est-ce la Loi ou l'Amour à mettre en premier?

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