L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 24 oct. 2019, 19:49

Suroît a écrit :
lun. 21 oct. 2019, 23:06
Pour le symbole, je suis perplexe. Quelle est votre définition au juste? Parce que dans vos illustrations je n'en vois pas, désolé.
La justice doit être le symbole de la fermeté, de l'impunité et de la réparation du tort fait à la victime à la hauteur du préjudice.

Je ne sais pas ce que vous attendez exactement un dessin qui représente tout cela ?
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 16:16

Pour notre culture personnelle ...


art. Peine capitale

La Bible préconise la peine capitale pour une série de crimes parmi lesquels le rapt, le meurtre, l'idolâtrie, le non respect du Chabbat, le blasphème, l'adultère, l'inceste et divers délits sexuels. La peine capitale était la peine la plus couramment édictée dans les textes légaux du Proche-Orient ancien; le code de la Bible croit fermement en sa valeur dissuasive. [...] La peine de mort était censée posséder le pouvoir de purger la société tout entière. On interdisait donc expressément aux institutions chargées de dispenser la justice de faire preuve de clémence envers ceux qui étaient convaincus de certains crimes atroces. [...] Le Deutéronome exige la peine de mort en dix circonstances et utilise pour chacune la même formule :" Et tu ôteras la racine du mal de toi."

Pour accroître, semble-t-il, le pouvoir dissuasif de la peine capitale, le Deutéronome ordonne la pendaison, après l'exécution : le coupable d'un crime passible de mort devant être pendu à un arbre et exposé en public. Cependant, le verset suivant interdit qu'on laisse le corps exposé pendant la nuit, "car un pendu est une malédiction de Dieu, ainsi tu ne rendras pas impur ton sol".

Contrairement à la coutume mésopotamienne répandue qui veut qu'un individu soit puni pour un crime commis pas un membre de sa famille, la Bible limite la responsabilité des actes criminels à celui qui les a perpétrés. Les familles ne portent pas la responsabilité collective des crimes, ainsi qu'il est établi en Dt 24, 16 : "Les pères ne seront mis à mort pour les fils et les fils ne seront pas mis à mort pour les pères : chacun sera mis à mort pour son propre péché."

[...]

Des discussions talmudiques semblent indiquer un changement d'attitude envers la peine capitale : ce changement est parfaitement illustré par le jugement qu'émettent Rabbi Aquiba et Rabbi Tarfon à la suite de Rabbi Eléazar ben Azariah, qui déclarait "qu'un Sanhédrin ayant mis à mort un homme ne fût-ce même qu'une fois en soixante-dix ans était considéré comme assoiffé de sang". A cela Rabbi Aquiba et Rabbi Tarfon déclaraient : "Aurions-nous établi nous-même le Sanhédrin qu'aucun homme n'aurait jamais été exécuté". Le système légal juif était évidemment confronté aux tensions qui naissaient des problèmes que posent la moralité et l'efficacité de la peine capitale.

Le Talmud indique, outre la lapidation et le bûcher, deux autres formes d'exécution : la mort par l'épée et la strangulation. L'application de ces quatre méthodes était gouvernée par deux principes fondamentaux. Le premier correspondait à l'application de l'injonction biblique : "Aime ton prochain comme toi-même" (Lv 19.18) , adressée au criminel condamné. La conséquence pratique de ce principe se formulait ainsi : "Choisi pour lui la mort la plus humaine possible". Le second principe spécifiait que l'exécution devait prendre pour modèle la manière dont Dieu ôtait la vie ; quand Dieu ôte la vie, l'âme est enlevée, tandis que le corps reste intact, le mode d'exécution choisi doit donc laisser le corps intact.

La loi talmudique ne se contenta pas de réviser les méthodes d'exécution mais limita également sévèrement le pouvoir qu'avait la justice de condamner ceux qui étaient accusés de crimes capitaux : ces crimes devaient être désormais jugés uniquement devant un tribunal rassemblant vingt-trois personnes; la condamnation ne pouvait être obtenue que sur le témoignage d'au moins deux témoins oculaires; toute preuve accidentelle, ou toute preuve basée sur des ouï-dire, était irrecevable; les témoins ayant un rapport de parenté avec le coupable puni ou unis par les liens du sang ou du mariage étaient récusés; la condamnation ne pouvait être obtenue que si l'accusé avait été averti à l'avance que son crime était passible de la peine de mort et seulement s'il avait reconnu en avoir été prévenu verbalement.

Ainsi, tandis que la Bible requiert la peine de mort pour un grand nombre de délits [...] la loi talmudique, de son côté, rend l'application de la peine de mort pratiquement impossible. Le Talmud, bien entendu, tire ses propres règles du texte biblique, à la faveur de ses principes herméneutiques. Cependant, l'opinion traditionnelle veut que l'attitude talmudique se contente d'adapter l'intention de la Bible. Des érudits modernes, néanmoins, sont tentés de considérer le souci talmudique de limiter la portée de la peine capitale comme un renversement de facto de la législation biblique. En tout cas, les rabbins, malgré leur répugnance à appliquer la peine capitale, se réservaient anciennement le droit d'utiliser son pouvoir dissuasif reconnu, dans les cas ou l'état de la société ou des circonstances particulières le justifiaient.

[...]

Dans la mesure ou la peine capitale ne pouvait être appliquée que par un Sanhédrin qualifié, il n'existe plus aujourd'hui aucune personne jugée compétente pour appliquer le châtiment. Cependant, avec la création de l'État d'Israël, la question de l'application de la peine capitale par un tribunal juif se posa de nouveau, Au cours du premier procès pour meurtre qui se tint sous la juridiction israélienne, les grands rabbins notifièrent au ministre de la justice leur opposition à la peine de mort en l'absence d'un Sanhédrin qualifié. La peine de mort fut officiellement abolie en 1954 par la loi de révision du code pénal. Jusqu'à cette date, plusieurs sentences de mort furent prononcées, mais aucune ne furent exécutées.

Néanmoins, la peine de mort fut retenue dans le cadre de la loi contre le génocide (pour sa prévention et sa punition) et contre les actes de trahison en temps de guerre. Le mode d'exécution prescrit à l'époque de la législation évoquée est la pendaison pour les civils et l'exécution oar balles pour les militaires. Le seul cas d'exécution de la peine capitale dans l'histoire de l'État d'Israël fut celui d'Adolf Eichmann, convaincu de génocide et pendu dans la prison de Ramleh en 1962.

Source : Dictionnaire encyclopédique du Judaïsme , p. 774

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 19:13

Bonjour,
Suroît :

C'est peut-être un des éléments les plus précieux de la révélation chrétienne de montrer que cette purge sociale et collective (pour ne pas dire le troupeau pleins de passions) peut aussi déraper dans l'illusion et condamner un innocent.
Il n'est pas nécessaire d'être chrétien ou d'avoir la révélation de Jésus-Christ pour remettre en cause la peine capitale.

L'extrait que je viens d'amener nous montre justement des Hébreux contemporaine de Jésus qui cherchent déjà à rendre nulle l'application de ce châtiment le plus sévère. Les Rabbi Aquiba ou Rabbi ben Azariah, c'est le Ier siècle après J.C. Des contemporains de Paul, Pierre et les autres quoi !

Et puis, de nos jours, ce sont surtout les incroyants qui remettent au cause l'emploi d'un pareil recours dans le système légal. L'Église emboîte le pas, mais ceux que j'évoque, et qui prédatent l'actuelle position de principe ecclésiale avec la leur, de position, ne sont pas des individus spécialement illuminés par la Saint Esprit.

Ici je ne ferai que réagir à votre remarque sur "le plus précieux de la révélation chrétienne". Non, ce n'est pas "le plus précieux". Il n'est pas nécessaire, ou d'avoir la foi, ou de connaître juste l'existence des Évangiles, pour contester l'application de la peine de mort. Je veux dire que le point de vue sur la question est indépendant du fait d'être chrétien ou pas.

La culture personnelle ne doit pas interdire de penser.
Bien sûr. Personne non plus ne vous empêche de penser, ni vous ni moi.


Éventuellement, elle peut même servir à penser et à argumenter autrement qu'en plaquant des citations de vingt pages.
J'essaie de livrer l'essentiel lorsque j'amène une pièce documentaire quelconque. Pour moi c'est un enrichissement dans un fil de discussion et non pas un problème. Un élément rapporté ne vous empêche nullement de réfléchir, d'être en désaccord avec tout ce que vous voudrez, de discuter et etc. Souvent, j'aimerais bien me servir de la fonction spoiler. Oui, si je pouvais. Las ! cette commande n'existe tout simplement pas dans mon tableau de fonction.

Désolé.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Cinci » sam. 26 oct. 2019, 23:23

Suroït :

Vous tronquez un bout de phrase, faite un contre sens dessus, enlevez l'argument, pour venir dire ensuite que c'est faux... sans répondre à l'argument.
Je ne tronque rien du tout de votre message écrit, d'après moi. J"ai pris la peine de recopier votre phrase dans son intégralité.

Mais, il est vrai je vous accorde, je serai passé par inadvertance d'une catégorie de déterminant à l'autre, passant de "un" à "le" au moment de terminer ma réponse. Je le vois. C'est un glissement de ma part. Une erreur d'inattention facilité possiblement par le fait de votre remarque à propos du ressort fondamentale anthropologique et etc.

Vous accolerez en trois lignes [ ... le christianisme]; [... le plus précieux]; [... le ressort fondamental] dans un envoi destiné à faire ressortir une nécessité d'abolir la peine capitale.

Mais peu importe ...

Le fait est qu'il n'est pas besoin d'être chrétien de l'an 2000 ou chrétien tout court pour vouloir contester l'application de la peine capitale (dans un certain contexte, etc.) d'une part; et l'extrait que j'apportais devait servir à illustrer cela. Puis, en même temps - eh oui ! - le fait que nos amis Juifs ne vont pas aussi loin que notre ami le pape François, dans sa velléité apparente d'y jouer l'abolitionniste radicale. Que croira-t-on ? Qu'Il suffit de se déclarer abolitionniste radical pour être plus éclairé que tout le monde ?

J'en ai contre sa correction qui ne corrige rien, qui ne fait pas disparaître réellement un problème comme il en suscite d'autres !

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » lun. 04 nov. 2019, 11:06

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 16:25
C'est peut-être un des éléments les plus précieux de la révélation chrétienne de montrer que cette purge sociale et collective (pour ne pas dire le troupeau pleins de passions) peut aussi déraper dans l'illusion et condamner un innocent.
L'argument du risque de la condamnation d'un innocent est un faux argument : il est aisé de créer un cadre législatif qui n'autoriserait la condamnation à mort qu'en cas de culpabilité incontestable (flagrant délit, terroriste arrêté après fusillade…).

Suroît a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 16:25
En plus de se croire exempt de toutes fautes par cette purge qui transfert tout sur un individu publiquement exécuté, coupable ou innocent d'ailleurs.
Il n'a jamais été question de transféré quoi que se soit sur un individu. L'individu est condamné pour ses propres actes criminels.
Cela n'absout en rien le reste de la population, au contraire c'est un avertissement : voici le salaire du crime ! (sous entendu : si vous ne voulez pas finir de la sorte, ne suivez pas son exemple).
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Kerniou » lun. 04 nov. 2019, 12:27

Seul Dieu est maître de la vie et de la mort ...
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Altior » lun. 04 nov. 2019, 16:26

Kerniou a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 12:27
Seul Dieu est maître de la vie et de la mort ...
Pas même. Apparemment, vous ne lisez pas les débats ardents sur d'autres fils ? Dieu n'a pas décidé la mort des cananéens. C'est à prendre au sens allégorique et que allégorique. Il n'a pas décidé le Déluge non-plus. Il s'agit d'un mythe sumerien. Il n'a pas licencié Adam et Eve du paradis terrestre, c'est le réchauffement climatique qui fit ça. Donc, Dieu est le maître de la vie et pas de la mort. Allez, mettez un peu au goût du jour votre doctrine moyenâgeuse!

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Jean-Mic » lun. 04 nov. 2019, 16:42

Altior ! A quel jeu jouez-vous ? <:

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Kerniou » mar. 05 nov. 2019, 2:25

Je ne suis certes plus toute jeune, Altior, mais me reléguer au Moyen-Age ....
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 nov. 2019, 9:31

Suroît a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 1:10

1) Pensez-vous qu'il soit possible qu'un jour vous puissiez vous retrouver à la place du condamné à mort?
Les critères de condamnation à mort doivent être très spécifiques pour ne pas condamner d'innocent ni que cela devienne un moyen étatique de faire taire ses opposants.
Oui quand je milite pour la peine de mort je ne m'exclue pas de devoir subir un jour cette condamnation. Je suis un terrible pécheur et si cela devait m'arriver, je prie le Seigneur et St Dismas, de faire de moi un bon larron et non un mauvais.
Suroît a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 1:10
2) Arrivez-vous à vous imaginer en train de vivre un tel supplice? Si vous faites un réel effort pour vous mettre à la place du condamné, trouvez-vous cela supportable? Inhumain? Bref, pouvez-vous vouloir cela pour vous-même, et, à supposer que vous ayez répondu "oui" à la première question, arriveriez-vous à accepter pour vous même une telle sentance comme juste et légitime?
Si j'ai commis un acte méritant la peine de mort alors oui je trouverai juste et légitime que la société veuille me condamner à mort pour protéger le reste de la population. Ma seule demande serait de ne pas être exécuté immédiatement après la sentence mais après un temps de réflexion suffisamment long pour mettre en ordre mes affaires terrestres et spirituelles.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 nov. 2019, 9:35

Kerniou a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 2:25
Je ne suis certes plus toute jeune, Altior, mais me reléguer au Moyen-Age ....
Altior voulait certainement parlé d'un âge moyen plutôt que du Moyen Âge… :>
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Fleur de Lys » mar. 05 nov. 2019, 10:48

(Pardon de ce cheveux sur la soupe: mais moi j'aime bien les citations de 20 pages de Cinci ^^)

Kerniou, Altior ne vous relègue pas réellement au Moyen-Age! il ironise sur le fait qu'un nombre grandissant de chrétiens considèrent l'A.T comme un mythe... que c'est "moderne" et qu'ils pensent qu'une lecture plus traditionnelle de la Bible (Dieu maître de la Vie et de la Mort) est archaïque...
(J'me trompe?)

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Foxy » mar. 05 nov. 2019, 10:57

Bonjour à tous les "partisans de la peine de mort"

Moi aussi, je vais mettre un cheveu dans la soupe… et vu que je suis aussi "du Moyen âge comme Kerniou…

Avez-vous été un jour tirés au sort pour être juré à une Cour d'Assise ?

Si oui, n'avez-vous pas ressenti un grand soulagement de savoir que la peine de mort était abolie ?

Cela a été en tout cas le mien et ma question intérieure de savoir comment on pouvait envoyer à la mort des criminels c'est sûr mais, ce sont des hommes et des femmes.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 05 nov. 2019, 11:39

La peine de mort à quand même quelque chose d'affreusement définitif en ce qu'elle ne permet plus le repentir. Ce repentir peut survenir, même chez les pires criminels, après de longues années... La miséricorde que Dieu nous fait lorsqu'il nous attend au confessionnal parfois pendant des décennies, il me semble qu'il est normal de l'imiter lorsque nous cherchons à "christianiser" la société. Je pense aussi aux monastères et abbayes qui ont accueilli des meurtriers après leur sortie de prison, leur offrant un cadre propice à la méditation de leurs fautes et à la pénitence. Est-ce que ce n'est pas un signe magnifique ?

Reste la nécessité de la peine de mort pour le maintient de la paix publique... Mais les études montrent (ou tendent à montrer) que l'impact est inexistant. À quoi bon alors continuer à la défendre ?

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Trinité » mar. 05 nov. 2019, 14:18

Fernand Poisson a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 11:39
La miséricorde que Dieu nous fait lorsqu'il nous attend au confessionnal parfois pendant des décennies, il me semble qu'il est normal de l'imiter lorsque nous cherchons à "christianiser" la société.
Bonjour Fernand Poisson,

Je trouve votre phrase très belle! :)

Bonne journée!

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