A propos de l'idolâtrie

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Invité » mar. 29 oct. 2019, 1:59

Toto2,

Rassurez-moi, vous ne croyez réellement pas que Dieu a puni de mort tous ces hommes, dans les versets de l'Ancien Testament que vous me citez ? Si vous êtes convaincu de leur historicité, alors on ne croit pas au même Dieu car le mien est Amour et Miséricorde, pas un exterminateur. Toute lecture littérale de la Bible est proscrite, vous le savez pourtant !

Vous vous appuyez également sur la Tradition pour exclure les femmes au motif qu'elles n'ont jamais été invitées aux préparations et aux offices. Votre raisonnement ne tient pas la route. La société juive était en effet patriarcale (pour ne pas dire misogyne), tout comme le fut l'Europe jusque très récemment.
De toute évidence, vous ne devez pas trouver non plus normal que les femmes aient le droit de vote puisqu'il a fallu attendre 1944 pour qu'elles puissent glisser un bulletin dans une urne tandis que nous, les mâles, le faisions depuis tant de temps !

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » mar. 29 oct. 2019, 12:07

C'est un détail sans importance, mais la page de Wikipedia francophone qui colporte ce point en prétendant qu'il y a des attaques de Saint Pierre Damien dans le Liber Gomorrhianus contre Benoît IX a tort (ce ne sera pas la première fois ni la dernière). C'est très facilement vérifiable : j'ai lu le Liber Gomorrhianus et il n'y a rien de tel.
La wikipedia britannique fait porter le chapeau de ces accusations à un certain Ferdinand Gregorovius ; cela n'est pas davantage constitué, puisque si la source à savoir l'ouvrage de référence contenant les accusations (https://books.google.fr/books?id=8z2ZEO ... il&f=false : voir page 144) a bien été écrit par cet historien, il s'agit d'une citation, de la lettre Saint Pierre Damien à un certain Hanno, mais qui ne parle absolument pas de Benoît IX, mais d'un certain Cadalus, plus connu sous le nom de Honorius II (l'antipape, pas l'Honorius II le Pape légitime) ; et d'ailleurs à propos d'Honorius II (le pape), je l'ai accusé à tort ; il s'agissait d'Honorius Ier, qui fut anathémisé pour sa lettre douteuse.
Merci pour ces précisions. En fait, j'avais lu des courts extraits de saint Pierre Damien sur une site apparemment catholique et il était question d'Antéchrist, etc...Le nom du pape n'était effectivement pas mentionné par le saint et j'en avais déduit trop rapidement (ou peut-être le site lui-même a-t-il fait cette déduction, que j'ai adoptée. Je ne me rappelle plus...) qu'il était question de Benoît IX...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Kerygme » mar. 29 oct. 2019, 20:10

Invité a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 1:59
Vous vous appuyez également sur la Tradition pour exclure les femmes au motif qu'elles n'ont jamais été invitées aux préparations et aux offices. Votre raisonnement ne tient pas la route. La société juive était en effet patriarcale (pour ne pas dire misogyne), tout comme le fut l'Europe jusque très récemment.
Disons surtout qu'à la base la Tradition est vivante, elle n'est ni figée ni monolithique.

Rappelons également que pour le moment ce sont des initiatives personnelles, que le pape François invite tout d'abord à entrer dans une réflexion. Rien n'a été décidé pour le moment et cela ne sera probablement jamais validé sous cette forme.

Et qu'il le fait dans la logique non seulement de son pontificat mais de par sa fonction : Summus pontifex (Souverain pontife) mais aussi , depuis Constantin, Pontifex Maximus. Celui qui est chargé de l'entretien du pont sacré le pons sublicius enjambant le Tibre.

Hors comme le dit le pape François depuis le début de son pontificat et sous différentes formes : “Dieu veut toujours construire des ponts ; c’est nous qui construisons des murs !” (2015) , “Prodiguez-vous sans cesse à construire des ponts” (2017).

Un article intéressant (mais qui ne plaira pas à tous) dans lequel il exprime sa pensée dans le but d'évangéliser : Pape François : Pour évangéliser, construisez des ponts pas des murs !


Cordialement.
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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mar. 29 oct. 2019, 20:30

Invité a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 1:59
Toto2,

Rassurez-moi, vous ne croyez réellement pas que Dieu a puni de mort tous ces hommes, dans les versets de l'Ancien Testament que vous me citez ? Si vous êtes convaincu de leur historicité, alors on ne croit pas au même Dieu car le mien est Amour et Miséricorde, pas un exterminateur. Toute lecture littérale de la Bible est proscrite, vous le savez pourtant !

Vous vous appuyez également sur la Tradition pour exclure les femmes au motif qu'elles n'ont jamais été invitées aux préparations et aux offices. Votre raisonnement ne tient pas la route. La société juive était en effet patriarcale (pour ne pas dire misogyne), tout comme le fut l'Europe jusque très récemment.
De toute évidence, vous ne devez pas trouver non plus normal que les femmes aient le droit de vote puisqu'il a fallu attendre 1944 pour qu'elles puissent glisser un bulletin dans une urne tandis que nous, les mâles, le faisions depuis tant de temps !
Je ne vois absolument pas pourquoi Dieu n'aurait pas puni de mort ces hommes. Et tenter de rejeter l'Ancien Testament et établir une différence entre un Dieu prétendument méchant dans l'AT et le Dieu bon du NT est une hérésie, l'hérésie marcionite, condamnée.

Dire que la société juive fut patriarcale est assez vraie, mais cela ne suffit pas. Il faudrait encore établir en quoi elle n'aurait pas dû l'être et s'est trompée en l'étant.
Cela dit vous pouvez nuancer : le fait même que vous avez eu une juge (Déborah), pendant 40 ans, chargée de diriger Israël, qu'Esther et Judith ont leur livre dédiée dans l'AT, montre que des femmes ont été mises en valeur, mais PAS dans le domaine liturgique.

Je ne vois en revanche aucun problème à ce que les femmes participent au vote, et, non, votre date est fausse. Pour plusieurs raisons :
-parce qu'il a été établi par des travaux d'historiens que les femmes avaient un grand rôle social au Moyen-Age : voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Place_des ... _en_France toutes réserves faites sur les erreurs pouvant se glisser là bas.
-parce que dans les couvents de femmes, les soeurs avaient le droit de vote

Je vois enfin que quand on change une règle établie depuis 2000 ans, alors que de nombreux prédécesseurs se sont déjà penchés sur le sujet et ont tranché de manière particulièrement claire, devrait aussi inciter à une réflexion moins simpliste que "les hommes ont le droit, donc les femmes aussi".
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mar. 29 oct. 2019, 20:35

Kerygme a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:10


Disons surtout qu'à la base la Tradition est vivante, elle n'est ni figée ni monolithique.
Certes. Mais entre changements prudents et lents conformes au dépôt de la Foi et rupture extrêmement forte justifiée par on ne sait quoi, il y a des différences
Et qu'il le fait dans la logique non seulement de son pontificat mais de par sa fonction : Summus pontifex (Souverain pontife) mais aussi , depuis Constantin, Pontifex Maximus. Celui qui est chargé de l'entretien du pont sacré le pons sublicius enjambant le Tibre.

Hors comme le dit le pape François depuis le début de son pontificat et sous différentes formes : “Dieu veut toujours construire des ponts ; c’est nous qui construisons des murs !” (2015) , “Prodiguez-vous sans cesse à construire des ponts” (2017).

Un article intéressant (mais qui ne plaira pas à tous) dans lequel il exprime sa pensée dans le but d'évangéliser : Pape François : Pour évangéliser, construisez des ponts pas des murs !


Cordialement.
On attendra donc avec intérêt la destruction des grosses murailles qui enserrent actuellement le Vatican.

Je regrette également que le Pape François critique systématiquement le prosélytisme, sans que l'on sache d'ailleurs exactement ce qu'il veut désigner par-là.
Je déplore aussi que, quand il est interrogé sur l'homosexualité, il botte en touche, mais quand le Président des Etats-Unis construit son mur, il le qualifie de non chrétien ("celui qui construit des murs n'est pas chrétien")! Comment ne pas penser à "Conducteurs aveugles! qui retenez le moucheron, et qui avalez le chameau!"
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Invité » mer. 30 oct. 2019, 1:27

Toto2 a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:30
Je ne vois absolument pas pourquoi Dieu n'aurait pas puni de mort ces hommes.
En raison de l'amour et de la miséricorde divine peut-être ? Votre Dieu guerrier n'est pas celui que Jésus nous a fait connaître. Mais si vous aimez Mars, libre à vous.

Ce n'est pas une hérésie marcionite que de le dire. Simplement une lecture non littérale de l'AT et qui rejoint le point de vue de L'Eglise catholique.
Toto2 a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:30
Dire que la société juive fut patriarcale est assez vraie, mais cela ne suffit pas. Il faudrait encore établir en quoi elle n'aurait pas dû l'être et s'est trompée en l'étant.
Cela dit vous pouvez nuancer : le fait même que vous avez eu une juge (Déborah), pendant 40 ans, chargée de diriger Israël, qu'Esther et Judith ont leur livre dédiée dans l'AT, montre que des femmes ont été mises en valeur, mais PAS dans le domaine liturgique.

L'exception ne fait pas la règle. Je ne vais pas vous citer tous les versets bibliques qui démontrent le peu de considération pour les femmes.
Toto2 a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:30
Je ne vois en revanche aucun problème à ce que les femmes participent au vote, et, non, votre date est fausse.
Les femmes ne votaient pas, elles votent désormais et cela ne vous choque pas. Peut-être pourriez-vous faire preuve de la même souplesse d'esprit en acceptant qu'elles fassent la "vaisselle liturgique".

Le Christ est allé prioritairement vers tous ceux qui étaient rejetés ou méprisés : pauvres, malades, enfants, étrangers, femmes, etc. Et vous prônez l'inverse. Drôle de conception chrétienne.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Cinci » mer. 30 oct. 2019, 6:46

Kérygme :
Pour ma part, je trouve que ceux qui s'opposent au pape François, et qui ne prononcent pas encore certains mots sachant l'incidence que cela peut avoir de facto, ont un argumentaire qui tourne beaucoup autour du "je". Je n'accepte pas ceci, je ne cautionne pas cela ... je, je.

"Dans ma jeunesse, j'ai connu plusieurs abus de l'autorité. Le pire était celui-ci : "Si vous obéissez, vous ne pouvez pas vous tromper.' C'était pavé le chemin d'un pouvoir absolu et d'une infantilisation des consciences."

- feu Jacques Grand'Maison (chanoine),

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mer. 30 oct. 2019, 9:22

Invité a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 1:27

En raison de l'amour et de la miséricorde divine peut-être ? Votre Dieu guerrier n'est pas celui que Jésus nous a fait connaître. Mais si vous aimez Mars, libre à vous.

Ce n'est pas une hérésie marcionite que de le dire. Simplement une lecture non littérale de l'AT et qui rejoint le point de vue de L'Eglise catholique.
Ah tiens donc? On apprend sur ce forum catholique que le Dieu de l'AT, c'est Mars. Et donc Jésus en parlant du père ne parlait pas du Dieu de l'AT qui avait fait sortir les Hébreux d'Egypte? C'est Mars qui a fait cela? Pourquoi d'ailleurs plus Mars que Jupiter, on ne sait pas...
Allez donc jeter un oeil à https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion#Doctrine vous verrez que vous y etes en plein dedans
Dommage que vous ne sourciez pas votre prétendu point de vue de l'Eglise catholique par le moindre texte...Quel texte magistériel cite Mars comme étant le Dieu de l'AT? Bonnes recherches!
L'exception ne fait pas la règle. Je ne vais pas vous citer tous les versets bibliques qui démontrent le peu de considération pour les femmes.
Et c'est fort dommage, parce que je ne suis pas obligé de vous croire sur parole. N'assénez pas vos affirmations péremptoires si vous n'êtes même pas capable de citer un seul exemple.
Je vois d'ailleurs que vous n'êtes pas capable non plus d'expliquer en quoi elles avaient tort et pourquoi on met 3000 ans à s'en rendre compte.
Les femmes ne votaient pas, elles votent désormais et cela ne vous choque pas. Peut-être pourriez-vous faire preuve de la même souplesse d'esprit en acceptant qu'elles fassent la "vaisselle liturgique".
Si vous ne savez pas lire ce que j'écris, c'est inutile de continuer la conversation. Les femmes votaient, comme l'ont établi les travaux de Régine Pernoud.
Et non, je n'accepte pas qu'elles fassent la vaisselle liturgique . Mais je suis quand même d'un esprit extrêmement tolérant ; j'accepte qu'elles lavent l'Eglise et les vêtements liturgiques.
Maintenant si elles veulent à tout prix faire la vaisselle elles peuvent toujours se faire embaucher gratuitement dans un restaurant, elles seront accueillies à bras ouvert.
Le rôle social et politique n'a rien à voir avec le rôle liturgique. Si Deborah a été Juge d'Israël, cela ne me choque pas qu'une femme soit présidente de la République, pourvu qu'elle soit élue sur ses capacités et non parce qu'elle est une femme. Mais puisque les prêtres de Dieu (et non de Mars, ne vous en déplaise) n'ont été que des hommes et que Jésus a suivi la règle, que ses successeurs ont confirmé, toute remise en cause me chagrinerait profondément.

On remarquera d'ailleurs dans le CIC de 1917 certaines considérations sur les religieuses
1264 p.2 Quant aux religieuses, si compte tenu de leurs constitutions et des lois liturgiques, avec la permission de l'Ordinaire elles peuvent être autorisées à chanter dans leur propre église ou dans un oratoire public, c'est toujours à condition qu'elles se tiennent à un endroit où elles ne soient pas vues du peuple.
Donc en 1982 on nous explique que même les religieuses qui seraient autorisées à chanter ne doivent pas être vues du peuple, et en 2020 qu'il faudra avoir des femmes diaconesses. Ridicule...

Le Christ est allé prioritairement vers tous ceux qui étaient rejetés ou méprisés : pauvres, malades, enfants, étrangers, femmes, etc. Et vous prônez l'inverse. Drôle de conception chrétienne.
Je ne prône nulle part l'inverse. C'est vous qui prônez l'inverse ; alors que le Christ était un homme et n'a ordonné que des hommes, vous voulez abolir cette règle multi-millénaire.

Enfin cela dit on est complètement HS depuis pas mal de messages.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mer. 30 oct. 2019, 9:29

Cinci a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 6:46


"Si vous obéissez, vous ne pouvez pas vous tromper.'
Oui bah cette déclaration, je la trouve idiote, parce que dans 99% au moins des cas le précepte de l'obéissance effectivement permet d'échapper à l'erreur.
EN abandonnant l'obéissance, on sape un des trois voeux, on sape la hiérarchie de l'Eglise. Croit-on un seul instant que la Sainte Vierge donne un ordre à un ange, celui-ci va réfléchir pour savoir s'il doit le faire?
Qu'on fait tous les hérétiques et les schismatiques si c'est un refus d'obéissance? C'est même la définition du schisme, c'est le refus d'obéissance
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » mer. 30 oct. 2019, 12:31

Oui bah cette déclaration, je la trouve idiote, parce que dans 99% au moins des cas le précepte de l'obéissance effectivement permet d'échapper à l'erreur.
EN abandonnant l'obéissance, on sape un des trois voeux, on sape la hiérarchie de l'Eglise. Croit-on un seul instant que la Sainte Vierge donne un ordre à un ange, celui-ci va réfléchir pour savoir s'il doit le faire?
Qu'on fait tous les hérétiques et les schismatiques si c'est un refus d'obéissance? C'est même la définition du schisme, c'est le refus d'obéissance
Je suis bien plus partagée que vous sur cette question, car le devoir d'obéissance a été et continue d'être utilisé par les modernistes pour empêcher les catholiques d'exiger le retour d'une vraie vie spirituelle et liturgique traditionnelle. Je me rappelle avoir lu chez l'historien Pierre Chaunu une statistique sur le pourcentage de Français catholiques ayant un regard positif sur l'action de Mgr Lefebvre (dans les années 70, je crois) et ce pourcentage était tout à fait élevé (de l'ordre des 3/4, si mes souvenirs sont bons). Or, qu'a-t-on dit à ces fidèles désorientés ? Ne rejoignez pas un lieu de culte traditionnel, car vous désobéiriez à Rome ! Idem avec les prêtres et évêques qui avaient des doutes sur la nouvelle liturgie et les orientations modernes. On leur a brandi la question de l'obéissance, ce qui les a totalement paralysé...Quelquefois, ce furent des menaces d'excommunication qui furent proférées contre le clergé récalcitrant... Et encore aujourd'hui : combien de fois répond-on aux fidèles désireux d'aller à la messe traditionnelle que s'ils n'ont que la FSSPX comme option, ils n'ont pas le droit d'y aller ! Le résultat : apostasie massive de la foi. Quand l'obéissance légitime - que je qualifierais de fidélité à la foi traditionnelle - se transforme en volontarisme (obéissez, quel que soit le contenu de ce que l'on vous propose et quels que soient vos doutes...), on court droit à la catastrophe.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Cinci » mer. 30 oct. 2019, 15:39

Toto2 :

C'est même la définition du schisme, c'est le refus d'obéissance
Pas nécessairement.

Il dépend toujours de quoi on parle. Et il dépendra de ce que l'on essaie de mettre sous le terme "obéissance". Les fidèles ne sont pas forcés d'adhérer aux moindres idées, à toutes les actions et tous les propos d'un évêque ou de l'autre. Et puis c'est pareille pour les inflexions de pensée du pape à Rome. Je répondais à Kérygme, par une citation d'un catholique bien connu de chez nous et aujourd'hui disparu, et lequel était pourtant un chaud partisan de la réforme de l'Église, un prêtre qui était tout à fait dans les goûts de notre présent pape, non pas l'un de ces conservateurs d'extrême-droite.

Le problème que je vois dans la réaction de Kérygme :

Avec notre pape François mais il n'est même pas question de dogme ou de substantifique moëlle d'un enseignement doctrinal important et formulé clairement dans une grande encyclique pour commencer. Non, mais c'est bien égal qu'il nous serait demandé de nous incliner mentalement (ou de s'effacer, se taire) devant les initiatives plus ou moins improvisées de l'évêque à Rome. Ben voyons ! Ça, il me semble que ce serait justement du "cléricalisme" comme certains s'évertuent à vouloir le critiquer.

La désobéissance

La désobéissance ? Mais Paul n'était pas forcé d'être d'accord avec le comportement de Pierre. Les catholiques n'étaient pas forcés d'être partant pour l'idée de supprimer l'ordre des jésuites avec le pape Clément XIV au XVIIIe siècle . L'idée même de la suppression ne venait pas spécialement du Saint-Esprit. Ce n'est pas parce que c'était le pape !

Puis j'aurais pu citer Madeleine Delbrêl également.

Parce que je lisais hier des choses au sujet de cette grande figure de mystique du XXe siècle. Elle-même n'était pas d'accord avec des idées ou des décisions de Pie XII dans les années 1950. Il n'en faisait pas pour autant une délinquante, une gnostique vivant dans le désorde, dans l'amour du faux, de sa petite personne et de la rebellion pour la rebellion.

L'opinion des catholiques (en France et ailleurs) aura pu être divisée à l'occasion de la guerre d'Espagne, ensuite en France lors de l'Occupation (les autorités de l'Église catholique n'auront toujours voulu reconnaître que l'autorité du Maréchal ...)
" ... un épiscopat qui ne reconnaît qu'à Vichy le titre d'autorité légitime. Cela vaudra aux évêques français la menace d'une épuration (finalement bénigne) mais surtout une perte de crédibilité durable. " ( Madeleine Delbrêl, p. 35)
Autre exemple :
"D'après Madeleine Delbrêl, l'Église c'est le Christ d'aujourd'hui, car "le Christ et l'Église, c'est tout un" (elle aimait citer cette phrase de Jeanne d'Arc). C'est donc aussi dans l'Église que Madeleine Delbrêl trouve le visage du Christ à contempler, mais elle met en garde contre l'idée d'un visage trop éloigné des hommes [...] Pour Madeleine, l'Église n'est pas une Église triomphante dans sa hiérarchie, mais une Église qui doit être présente parmi les hommes à travers les chrétiens. [...] Madeleine Delbrêl qui a très bien connu et étudié l'encyclique Mystici corporis (1943) du pape Pie XII, était assez autonome dans ses pensées pour ne pas adopter l'idée de la hiérarchie triomphante exprimée dans cette encyclique. ( Katja Boehme, "Comment Madeleine Delbrêl rencontre le Christ" dans Sources vives , p. 83)
Et l'on parle ici d'une encyclique de Pie XII vous comprendrez ... non pas d'une vulgaire déclaration faite au micro à six ou huit journalistes dans un avion ... ou d'un simple agir pontifical manifesté lors de "quelque" rencontre intereligieuse, diplomatique ou protocolaire.

Non

Non, les fidèles ont parfaitement le droit de tiquer, broncher, ne pas aimer, ne pas être d'accord ... avec bien des initiatives personnelles du pape répondant à ceci et cela en matière disciplinaire, sociale ou politique.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mer. 30 oct. 2019, 17:07

Can. 751 – On appelle hérésie la négation obstinée, après la réception du baptême, d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique, ou le doute obstiné sur cette vérité ; apostasie, le rejet total de la foi chrétienne ; schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis.
Ok, c'est refus de soumission et pas d'obéissance, j'aurais dû vérifier et ne pas citer de mémoire. Il n'empêche que les concepts sont très proches.
Je suis bien plus partagée que vous sur cette question, car le devoir d'obéissance a été et continue d'être utilisé par les modernistes pour empêcher les catholiques d'exiger le retour d'une vraie vie spirituelle et liturgique traditionnelle.


Ah c'est clair que c'est là un déséquilibre ; les tradis sont tentés d'obéir (enfin cela dit de moins en moins à mesure que l'on veut leur faire avaler des grenouilles aussi grosses que le boeuf) tandis que les modernistes font ce qu'ils veulent puisqu'ils relativisent les idées d'obéissance et de hiérarchie.
Cela dit la grande différence entre eux et nous, c'est que eux vivent en accord avec leur principe, tandis qu'en désobéissant, nous trahissons nous-même nos idées.
Quand l'obéissance légitime - que je qualifierais de fidélité à la foi traditionnelle - se transforme en volontarisme (obéissez, quel que soit le contenu de ce que l'on vous propose et quels que soient vos doutes...), on court droit à la catastrophe.
D'accord mais comment on fait pour faire la distinction entre l'obéissance légitime et le volontarisme? Quels sont les critères? La conscience? Mais dans ce cas vous validez la division luthérienne, car sans doute Luther était persuadé de bien agir!
Je ne dis pas de ne pas obéir systématiquement, je dis qu'il y a actuellement un défaut d'obéissance plutôt qu'un surcroît d'obéissance aveugle. Il suffit de regarder par exemple la vie de Padre Pio. On a actuellement des laïcs qui écrivent des pétitions pour protester contre les décisions du curé, des prêtres qui n'obéissent plus à leur évêque (e.g. le curé de Saint Merry à propos de la prière demandée par Mgr Vingt-Trois, ou le curé de Thiberville), des évêques qui se contrefichent de ce que peut penser le Pape (i.e. Mgr Marx quand Benoît XVI était Pape)...
Au Ciel il y a une hiérarchie, et celle-ci n'est pas contestée. Si l'Eglise terrestre militante veut ressembler un peu à l'Eglise céleste triomphante, qu'elle nous rappelle plutôt les principes d'obéissance et de hiérarchie. Si nous estimons, en tant que traditionalistes, qu'un prêtre a reçu la grâce sacerdotale et pas les laïcs, comment ensuite un laïc oserait-il contester les décisions des clercs?
En fait c'est intéressant ce point parce que l'on a d'un côté un Pape supposément opposé au cléricalisme mais qui règne d'une poigne de fer et ne répond pas à ses opposants conservateurs, qui ceux-ci ont normalement un grand respect de la hiérarchie mais qui décident en conscience de s'en affranchir...Le premier soutient le cléricalisme dans les faits et les seconds dans les discours. Aucun n'est logique.
Can. 212 – § 1. Les fidèles conscients de leur propre responsabilité sont tenus d’adhérer par obéissance chrétienne à ce que les Pasteurs sacrés, comme représentants du Christ, déclarent en tant que maîtres de la foi ou décident en tant que chefs de l’Église.
Non, les fidèles ont parfaitement le droit de tiquer, broncher, ne pas aimer, ne pas être d'accord ... avec bien des initiatives personnelles du pape répondant à ceci et cela en matière disciplinaire, sociale ou politique.
Ah mais je peux vous assurer que je n'ai pas du tout apprécié les cérémonies à base de statuettes païennes idolâtriques, et qu'il y a plein de déclarations du Pape François qui m'ont hérissé les oreilles, et j'ai passé suffisamment de temps sur ce forum à critiquer les initiatives du Pape François pour justement relativiser actuellement. Je ne retranche rien au fond ; et j'estime avoir le droit en moi-même que penser que la meilleure place pour une statuette païenne, c'est au bûcher, et pas dans une église. Et je ne retire aucun de mes messages là-dessus, ou sur d'autres initiatives du pape.
Bon, et ensuite? Alors ok vous tiquez, vous bronchez, vous n'aimez pas , vous n'êtes pas d'accord...Très bien. Et après? Alors certes vous pouvez râler sur un site internet ou un forum, comme je l'ai fait ; cela soulage, certes, mais plus le temps passe, moins je trouve cela constructif. Vous (a priori, je suppose) êtes un simple laïc dans l'Eglise, parmi 1.2 milliards de catholiques. Donc l'impact d'une telle contestation est tout de même faible.
Alors deux possibilités :
-intensifier le ton et l'action en qualifiant François de précurseur de l'Antéchrist, de suppôt de Satan, nier son élection et sa validité, et passer son temps à écrire des bouquins, distribuer des tracts et manifester devant la nonciature. Certes cela peut être amusant au début, mais c'est vraiment chronophage, requiert pas mal d'énergies, pour un résultat qui risque d'être mince, mais surtout avouez qu'éructer en permanence, fût-ce en ayant partiellement raison sur le fond, n'est pas forcément l'humeur qui sied à un catholique.
-ou alors considérer que si effectivement avoir des femmes diacres est absolument scandaleux, qu'avoir des statuettes idolâtriques (si on m'avait dit à l'époque que le Pape arriverait à faire pire que la statue de Luther, je ne l'aurais pas cru) dans une église est une profanation, et que l'on va vers un syncrétisme relativiste déplorable, ce que je ne conteste certes pas du tout, en revanche jusqu'à preuve du contraire dans toutes ces choses-là il n'y a pas d'obligation ou d'ordre qui vous a été donné ; on ne vous a pas demandé d'acheter une statuette de Pachamama pour la mettre chez vous et l'embrasser, ni d'aller à une messe servie par une diaconesse, ni d'aller à une messe célébrée dans le rite amazonien. Donc vu l'inefficacité de la contestation d'une part et d'autre part que rien ne vous empêche d'aller à une messe 1962 célébrée par un prêtre avec des servants uniquement masculins où l'on adore uniquement Dieu, y a t il besoin d'aller plus loin?
Alors je sens déjà la critique pointer : c'est de l'esquive totale. Oui, j'assume : cela revient à dire que les latins peuvent aller dans leur messe 62, et que ces pauvres indigènes de l'Amazonie qui n'avaient rien demandé à personne vont assumer leurs diaconesses et autres inepties, et que je me défile lâchement devant la situation. Oui, c'est vrai. C'est exactement cela, mais j'en reviens à mon point 1 : quand bien même je voudrais faire quelque chose que je ne vois pas très bien, ce que d'un point de vue pratique, physique, je pourrais faire. Et si je pouvais réellement agir, je me focaliserais d'abord sur les 95% des Français qui ne vont pas à la messe chaque dimanche, question de priorité géographique.
Donc ne pouvant faire quelque chose de physique, je ne vois d'autre moyen que de recourir aux armes plus efficaces, en se plaçant sur le terrain religieux, en priant. La Sainte Vierge a dit "priez chaque jour le rosaire" *. Pas "critiquez au moins une fois par jour tel ou tel dans l'Eglise catholique", cette critique fût-elle justifiée à 100%!
Je vous rappelle ce que disait Mère Thérésa répondait quand quelqu'un lui a demandé ce que l'on devait changer dans l'Eglise : "vous et moi".
Avant de donner des leçons, fussent-elles justifiées, sommes-nous parfaits? Hé bien moi je dois reconnaître que non.
Donc plus le temps passe, moins j'ai envie de suivre les déclarations du Pape François et plus j'ai envie de me retirer tranquillement chez moi en priant le rosaire et le bréviaire pour le salut de l'Eglise et me consacrer au salut de mon âme par ma conversion (toujours devant soi!). Aucune désobéissance extérieure, aucune adhésion intérieure (en fait c'est même encore plus simple, c'est que je ne suivrai plus ce que fait le Pape ou même l'évêque), recours à une arme qui est normalement la plus efficace.

* ce qu'à ma grande honte je ne fais pas encore
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Suliko » mer. 30 oct. 2019, 23:00

Bonsoir,
D'accord mais comment on fait pour faire la distinction entre l'obéissance légitime et le volontarisme? Quels sont les critères? La conscience? Mais dans ce cas vous validez la division luthérienne, car sans doute Luther était persuadé de bien agir!
Pas la conscience, qui peut effectivement être erronée, mais la conformité avec l'enseignement traditionnel. Luther, dès ses 95 thèses, affichait des opinions hérétiques (par exemple sur le Purgatoire).
Je ne dis pas de ne pas obéir systématiquement, je dis qu'il y a actuellement un défaut d'obéissance plutôt qu'un surcroît d'obéissance aveugle.
J'ai tendance à penser que si aujourd'hui, les catholiques n'obéissent plus, c'est parce que le principe même sur lequel repose toute obéissance légitime a disparu. S'il n'y a plus de dogmes immuables et de valeurs morales absolues, alors à quoi bon suivre une règle parfois difficile et qui peut-être sera abandonnée demain ? Il me semble que les tendances modernistes sont donc incompatibles avec une obéissance bien comprise. Par contre, si on remonte aux débuts de la crise conciliaire, je ne peux m'empêcher de penser qu'un des problèmes fut une obéissance mal comprise, parce que je ne suis absolument pas convaincue que la majorité des catholiques désiraient toutes les réformes des années 60. Pourtant, lorsque Paul VI a parlé de sacrifier le latin et le grégorien, bien peu de catholiques s'y sont opposés. Pourquoi ? Parce qu'on leur opposait que c'était contraire à l'obéissance qu'ils devaient au pape... Cependant, être fidèle à la messe de son ordination (pour un prêtre) ou de toute sa vie (pour les fidèles en général), s'accrocher à la doctrine traditionnelle, n'est-ce pas au fond la véritable obéissance ? Bien sûr, théoriquement, il ne devrait pas y avoir de contradiction entre cette fidélité à la foi et l'obéissance au pape et aux évêques. Mais le fait est que nous vivons une crise sans précédent et que je n'arriverais décidément jamais à voir le problème qu'il peut y avoir à s'opposer à ce qui contredit l'enseignement traditionnel de l'Eglise et à me sentir désobéissante de ne pas adhérer à la doctrine mouvante si courante de nos jours dans l'Eglise... Par ce qu'au fond, je suis persuadée, - comme je l'ai déjà écrit plus haut, - que si les catholiques des années 60 avaient été un peu moins "obéissants" (dans le mauvais sens du terme) et un peu plus fidèles, on ne serait pas dans une telle situation aujourd'hui.
En fait c'est intéressant ce point parce que l'on a d'un côté un Pape supposément opposé au cléricalisme mais qui règne d'une poigne de fer et ne répond pas à ses opposants conservateurs, qui ceux-ci ont normalement un grand respect de la hiérarchie mais qui décident en conscience de s'en affranchir...Le premier soutient le cléricalisme dans les faits et les seconds dans les discours. Aucun n'est logique.
Disons qu'il est difficile d'obéir à une doctrine mouvante... L'obéissance suppose tout de même de la part de l'Eglise enseignée un souci de fidélité à la Tradition. Mais je me répète.
Ah mais je peux vous assurer que je n'ai pas du tout apprécié les cérémonies à base de statuettes païennes idolâtriques, et qu'il y a plein de déclarations du Pape François qui m'ont hérissé les oreilles, et j'ai passé suffisamment de temps sur ce forum à critiquer les initiatives du Pape François pour justement relativiser actuellement. Je ne retranche rien au fond ; et j'estime avoir le droit en moi-même que penser que la meilleure place pour une statuette païenne, c'est au bûcher, et pas dans une église. Et je ne retire aucun de mes messages là-dessus, ou sur d'autres initiatives du pape.
Amen !
Donc plus le temps passe, moins j'ai envie de suivre les déclarations du Pape François et plus j'ai envie de me retirer tranquillement chez moi en priant le rosaire et le bréviaire pour le salut de l'Eglise et me consacrer au salut de mon âme par ma conversion (toujours devant soi!). Aucune désobéissance extérieure, aucune adhésion intérieure (en fait c'est même encore plus simple, c'est que je ne suivrai plus ce que fait le Pape ou même l'évêque), recours à une arme qui est normalement la plus efficace.
Je vous comprends. Mais pensez tout de même que si certains catholiques ne s'étaient pas "agités" à la suite du concile, vous n'auriez sans doute pas même la chance d'avoir une vie sacramentelle traditionnelle. Dans tous les cas, n'oubliez pas dans vos prières tous nos contemporains qui ne voient de l'Eglise que la liturgie NOM ordinaire et les paroles de François et tous ceux qui ont abandonné depuis longtemps toute pratique, déstabilisés par les réformes. Ces gens sont si nombreux et il s'agit aussi de gens très proches et que l'on aime énormément. C'est dur... De ce point de vue, je me sens très impuissante à changer quoi que ce soit et d'imager de proches parents mourir sans la foi est incroyablement pénible (les modernistes ne s'en sentent pas affligés, puisqu'ils croient qu'à peu près tout le monde va au Paradis...)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Toto2 » mer. 30 oct. 2019, 23:29

Suliko a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 23:00
Pas la conscience, qui peut effectivement être erronée, mais la conformité avec l'enseignement traditionnel. Luther, dès ses 95 thèses, affichait des opinions hérétiques (par exemple sur le Purgatoire).
Oui...mais ! Je m'explique :
-d'abord parce que l'enseignement traditionnel est, pour partie, considéré comme étant de droit divin donc irréformable, et pour une autre, étant du droit de l'Eglise, peut dépendre des diverses conditions.
Je prends le prêt à intérêt ; je pense que cela a dû être condamné par l'Eglise très massivement. Aujourd'hui le prêt à intérêt, dans la mesure où le taux est très modeste, que l'emprunteur est bien protégé, etc., est toléré si ce n'est accepté. Est-ce un changement révoltant? Pour moi non, les conditions des emprunteurs s'étant, au moins en France, largement améliorées.
Donc déjà il faudrait faire la distinction là-dessus
-au moment où l'enseignement que l'on qualifie de traditionnel a été adopté pour la première fois, il n'est pas traditionnel...
-Comme je le disais je ne sais plus où, lors de la querelle des rites, les Papes se succédant changèrent trois ou quatre fois d'avis. Et dans ces conditions, vous faites comment pour définir l'enseignement traditionnel?
-Se poserait aussi la question de l'importance de l'innovation. Entre un Pape qui par exemple enverrait un mot de félicitation pour l'élection d'un primat orthodoxe, ou un autre qui adorerait publiquement des idoles, il y a quand même un gouffre.
Par ce qu'au fond, je suis persuadée, - comme je l'ai déjà écrit plus haut, - que si les catholiques des années 60 avaient été un peu moins "obéissants" (dans le mauvais sens du terme) et un peu plus fidèles, on ne serait pas dans une telle situation aujourd'hui.
C'est tout à fait possible. Reste à voir si la fin justifie les moyens. Mais concrètement, qu'auraient-ils pu faire? Protester auprès de leur évêque, faire la grève de la quête....Pourquoi pas, cela requiert d'être suffisamment inventifs, nombreux, décidés...Est-ce que cela aurait fait changer la balance?
Disons qu'il est difficile d'obéir à une doctrine mouvante... L'obéissance suppose tout de même de la part de l'Eglise enseignée un souci de fidélité à la Tradition. Mais je me répète.
Je comprends ce que vous voulez dire. Comment obéir à une entité qui a elle-même pour une large partie désobéi? Mais est-ce que les deux désobéissances s'annulent, ou se cumulent?
Je vous comprends. Mais pensez tout de même que si certains catholiques ne s'étaient pas "agités" à la suite du concile, vous n'auriez sans doute pas même la chance d'avoir une vie sacramentelle traditionnelle.
Ah mais tout à fait et j'avais bien signalé cela dans un message, il est clair que la FSSPX a joué un rôle fort bénéfique là-dessus. Et voir les contestations de tel ou tel cardinal (Muller, Brandmuller, Sarah...) me fait bien plaisir. J'estime que ce n'est pas mon rôle ni ma tasse de thé, pour moi, voilà. Et que ceux qui veulent s'agiter n'oublient quand même pas qu'il y a des lignes rouges à ne pas franchir.
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: A propos de l'idolâtrie

Message non lu par Invité » jeu. 31 oct. 2019, 0:42

Toto2 a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 9:22
Ah tiens donc? On apprend sur ce forum catholique que le Dieu de l'AT, c'est Mars. Et donc Jésus en parlant du père ne parlait pas du Dieu de l'AT qui avait fait sortir les Hébreux d'Egypte? C'est Mars qui a fait cela? Pourquoi d'ailleurs plus Mars que Jupiter, on ne sait pas...
Allez donc jeter un oeil à https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion#Doctrine vous verrez que vous y etes en plein dedans
Dommage que vous ne sourciez pas votre prétendu point de vue de l'Eglise catholique par le moindre texte...Quel texte magistériel cite Mars comme étant le Dieu de l'AT? Bonnes recherches!

Vous n'avez pas saisi. Mars est le dieu de la guerre chez les romains. Et c'est cette vision que vous avez de Dieu. Alors que nous savons par le témoignage du Christ que Dieu est Amour et Miséricorde, vous optez pour une lecture littérale de l'AT, nullement choqué que ce même Dieu massacre des milliers de personnes dans le Pentateuque. Le Dieu de l'AT et du NT est le même, c'est simplement que les rédacteurs bibliques attribuent à Dieu une violence qui provient plutôt de leur cœur et de leurs pensées. Le mal et la violence ne peuvent venir de Dieu !
Et c'est fort dommage, parce que je ne suis pas obligé de vous croire sur parole. N'assénez pas vos affirmations péremptoires si vous n'êtes même pas capable de citer un seul exemple.
Plus je vous lis et plus je me demande si vous avez lu (et au moins partiellement compris) l'AT. Vous voulez un exemple ? Le livre du Lévitique qui contient l'essentiel des Lois est rédigé à partir d'une vision masculine et s'adresse aux hommes (avec un petit h). Un second exemple ? Les mariages juifs au temps de Jésus où la femme n'avait pas son mot à dire sur le choix du mari et pouvait être répudiée une fois le mari las de sa femme. L'inverse bien sûr n'avait pas court.

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