L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par AdoramusTe » mar. 05 nov. 2019, 14:33

Fernand Poisson a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 11:39
Reste la nécessité de la peine de mort pour le maintient de la paix publique... Mais les études montrent (ou tendent à montrer) que l'impact est inexistant. À quoi bon alors continuer à la défendre ?
Il n'existe pas de telles études. Il est certain que la peur de la mort peut être dissuasive. La fin de la peine de mort a fait descendre l'échelle des peines. Aujourd'hui, on peut s'en prendre aux plus faibles sans risques avec une perpétuité qui n'est plus que théorique.
Ainsi vous oubliez aussi tous ceux qui se sont convertis parce qu'ils étaient condamnés à mort.

Je ne suis pas un promoteur de la peine de mort mais je crains que sa disparition soit utopique.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Trinité » mar. 05 nov. 2019, 14:49

AdoramusTe a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 14:33

Ainsi vous oubliez aussi tous ceux qui se sont convertis parce qu'ils étaient condamnés à mort.
Bonjour Adoramus Te,

A cet égard, on peut se poser la question si ces conversions étaient bien sincères...

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par AdoramusTe » mar. 05 nov. 2019, 14:57

Trinité a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 14:49

Bonjour Adoramus Te,

A cet égard, on peut se poser la question si ces conversions étaient bien sincères...
Face à la mort, on peut difficilement tricher.
On aurait bien du mal à voir l'intérêt d'une simulation.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » mar. 05 nov. 2019, 15:58

Fernand Poisson a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 11:39
La peine de mort à quand même quelque chose d'affreusement définitif en ce qu'elle ne permet plus le repentir.
Au contraire !
Voyez les conversions et les témoignages merveilleux dans les couloirs de la mort.
C'est pour cela que je précise que je suis pour la peine de mort mais avec un temps nécessaire entre la condamnation et l'exécution de la peine.
Fernand Poisson a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 11:39
Reste la nécessité de la peine de mort pour le maintient de la paix publique... Mais les études montrent (ou tendent à montrer) que l'impact est inexistant. À quoi bon alors continuer à la défendre ?
Ces études sont souvent biaisées sur les états américains : on regarde les crimes entre états ayant ou pas la peine de mort.
Mais on oublie que dans tous les cas les peines restent cumulatives donc sévères (addition des crimes amenant à des peines de prison de plusieurs centaines d'années. Ceci n'a rien à voir avec le cas français dont la criminalité explose depuis l'abolition de la peine de mort et donc de la graduation des peines.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Trinité » mar. 05 nov. 2019, 18:56

AdoramusTe a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 14:57
Trinité a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 14:49

Bonjour Adoramus Te,

A cet égard, on peut se poser la question si ces conversions étaient bien sincères...
Face à la mort, on peut difficilement tricher.
On aurait bien du mal à voir l'intérêt d'une simulation.
Oui,c'est vrai!

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par Altior » mer. 06 nov. 2019, 8:39

Un livre à contre-courant sur la peine de mort vient juste d'apparaître. Ici.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » mer. 06 nov. 2019, 9:17

Merci de l'info !
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par adieu12 » mer. 20 nov. 2019, 20:24

PaxetBonum a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 15:58
Ces études sont souvent biaisées sur les états américains : on regarde les crimes entre états ayant ou pas la peine de mort.
Mais on oublie que dans tous les cas les peines restent cumulatives donc sévères (addition des crimes amenant à des peines de prison de plusieurs centaines d'années. Ceci n'a rien à voir avec le cas français dont la criminalité explose depuis l'abolition de la peine de mort et donc de la graduation des peines.
Doublement faux. Ces études vont plus loin que montrer l'absence de résultat de la peine de mort: elles montrent un déclin de la criminalité dans les pays où la peine de mort est abolie:

https://deathpenaltyinfo.org/news/study ... th-penalty

Intitulé: Study: International Data Shows Declining Murder Rates After Abolition of Death Penalty

https://www.jstor.org/stable/20685045?s ... b_contents
The findings demonstrate an overwhelming consensus among these criminologists that the empirical research conducted on the deterrence question strongly supports the conclusion that the death penalty does not add deterrent effects to those already achieved by long imprisonment.
Vous avez ici la preuve par des études publié dans des magazines scientifiques que la peine de mort n'a absolument aucune légitimité, que ce soit sur le plan moral ou pratique.

Doublement tort car les chiffres sur la criminalité disent que c'est globalement stable ou en baisse, hormis les cambriolages dans la région parisienne en hausse:
http://www.observationsociete.fr/modes- ... rance.html

https://www.scienceshumaines.com/pourqu ... 31470.html

https://www.lindependant.fr/2019/01/10/ ... 765526.php


De toute façon vous avez un discours sécuritaire d’extrême droite. Je doute que ces faits vous raisonnent, mais au moins puisse-il servir à des gens plus raisonnables...

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 nov. 2019, 9:34

adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 20:24

Doublement tort car les chiffres sur la criminalité disent que c'est globalement stable ou en baisse, hormis les cambriolages dans la région parisienne en hausse:
Très emblématique votre étude qui extrait des statistiques ce qui la dérange : les attaques terroristes ne sont pas comptabilisées !
Pour eux le terrorisme c'est ludique ? Ce n'est pas criminel ?
adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 20:24
De toute façon vous avez un discours sécuritaire d’extrême droite. Je doute que ces faits vous raisonnent, mais au moins puisse-il servir à des gens plus raisonnables...
Effectivement ayant un discours sécuritaire (donc obligatoirement d'hyper extrême droite) je ne peux qu'avoir un petit pois comme cerveau et dénué de tout raisonnement…
Désolé de ne pas avoir votre intelligence !
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 nov. 2019, 9:39

Si je dis que la criminalité explose c'est parce que je n'ai certainement pas le même référentiel que ceux qui sont nés sur les 20 dernières années.
Etant bien plus vieux j'ai constaté cette augmentation de la criminalité et surtout de la violence (voire barbarie) des agressions parfois gratuites (inédit) que subissent nos concitoyens.

Image
https://www.alternatives-economiques.fr ... 62908.html

Je n'avais jamais entendu de tels violences de la part de jeunes sur des personnes âgées, alitées, handicapées… une barbarie sans précédent.
Il ne faut pas que je sois appelé comme juré dans une affaire de la sorte car j'exprimerai clairement ce que je ressent face à de tels animaux.
Attention journaux d'extrême droite :
http://www.leparisien.fr/faits-divers/t ... 195430.php
https://www.20minutes.fr/faits_divers/2 ... quagenaire


Sans oublier les directives d'état qui excluent des rapports de nombreux crimes.
Quand on a peur de la fièvre, on casse le thermomètre.
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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » ven. 22 nov. 2019, 10:44

adieu12 a écrit :
mer. 20 nov. 2019, 20:24
PaxetBonum a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 15:58
Ces études sont souvent biaisées sur les états américains : on regarde les crimes entre états ayant ou pas la peine de mort.
Mais on oublie que dans tous les cas les peines restent cumulatives donc sévères (addition des crimes amenant à des peines de prison de plusieurs centaines d'années. Ceci n'a rien à voir avec le cas français dont la criminalité explose depuis l'abolition de la peine de mort et donc de la graduation des peines.
Doublement faux. Ces études vont plus loin que montrer l'absence de résultat de la peine de mort: elles montrent un déclin de la criminalité dans les pays où la peine de mort est abolie:

https://deathpenaltyinfo.org/news/study ... th-penalty

Intitulé: Study: International Data Shows Declining Murder Rates After Abolition of Death Penalty

https://www.jstor.org/stable/20685045?s ... b_contents
The findings demonstrate an overwhelming consensus among these criminologists that the empirical research conducted on the deterrence question strongly supports the conclusion that the death penalty does not add deterrent effects to those already achieved by long imprisonment.
Vous avez ici la preuve par des études publié dans des magazines scientifiques que la peine de mort n'a absolument aucune légitimité, que ce soit sur le plan moral ou pratique.

Doublement tort car les chiffres sur la criminalité disent que c'est globalement stable ou en baisse, hormis les cambriolages dans la région parisienne en hausse:
http://www.observationsociete.fr/modes- ... rance.html

https://www.scienceshumaines.com/pourqu ... 31470.html

https://www.lindependant.fr/2019/01/10/ ... 765526.php


De toute façon vous avez un discours sécuritaire d’extrême droite. Je doute que ces faits vous raisonnent, mais au moins puisse-il servir à des gens plus raisonnables...
Adieu 12,

Votre procédé est, sur ce coup là, malhonnête.
D'une part, soit vous ne lisez pas vos propres articles, soit vous occultez volontairement certains passages qui ne vont pas dans votre sens.
la criminalité est certes stables depuis quelques années, mais en aucun cas les 3 derniers liens que vous donnez ne s'appliquent à la peine de mort (puisqu'elles débutent plusieurs années après son abolition).
De plus, vous occultez le fait que depuis le moyen age, la criminalité a tendance à diminuer selon le sociologue N. Bourgoin:
La baisse de l’homicide est une tendance profonde, que l’on peut même faire remonter à la fin du Moyen Age selon le sociologue Nicolas Bourgoin 1. Les violences entre les personnes sont de plus en plus contrôlées par l’Etat, qui structure son monopole de la violence physique légitime 2
Vous taisez également que dans les raisons évoquées par scienceshumaines comme baisse ou stabilité de la criminalité, aucune ne se rapporte à la peine de mort.

Bref, rien de probant, vous faites dire aux chiffre ce que vous voulez.
Vous qui vous targuez d'être de la méthode scientifique, faites le au moins honnêtement.

Enfin, accuser votre interlocuteur de tenir un discours d'extrême droite afin de le disqualifier d'office n'est pas non plus une démarche très honnete.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par adieu12 » ven. 22 nov. 2019, 13:24

PaxetBonum a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 9:39
Si je dis que la criminalité explose c'est parce que je n'ai certainement pas le même référentiel que ceux qui sont nés sur les 20 dernières années.
Etant bien plus vieux j'ai constaté cette augmentation de la criminalité et surtout de la violence (voire barbarie) des agressions parfois gratuites (inédit) que subissent nos concitoyens.
mikesss a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 10:44
Votre procédé est, sur ce coup là, malhonnête.
D'une part, soit vous ne lisez pas vos propres articles, soit vous occultez volontairement certains passages qui ne vont pas dans votre sens.
la criminalité est certes stables depuis quelques années, mais en aucun cas les 3 derniers liens que vous donnez ne s'appliquent à la peine de mort (puisqu'elles débutent plusieurs années après son abolition).
J'ai jamais dit que ça s'appliquait à la peine de mort. Je ne faisais que réagir aux fantasmes sécuritaires de PaxetBonum (voir plus loin dans ce fil), des fantasmes ne trouvant leur origine dans aucune source fiable. Mais en effet entre les années 40 et 90 il y a eu une hausse des violences et de la criminalité en général. Force est de constater que ce n'est plus le cas depuis 20 ans, donc sois vous vivez dans le présent, sois on raconte des mensonges, c'est pas bien compliqué. Qu'il voit une corrélation entre l'abolition de la peine de mort et la délinquance ça reste à prouver déjà. En attendant c'est lui et son biais de confirmation absolument pas sourcé.

Sinon c'est de la propagande classique d’extrême droite: on montre deux faits divers de violence en sous entendant qu'il s'agit d'une sorte de norme, alors que ce n'est pas ce que suggèrent les statistiques. Fdesouche utilise ce genre de procédé fallacieux pour faire croire que la France est à feu et à sang depuis des années.

Sinon je constate avec un peu d'amusement que personne n'a réagi aux études scientifiques sur les résultats de l'abolition de la peine de mort qui eux ne sont pas hors sujet et tout à fait pertinent vis-à-vis de cette pratique barbare qu'est la peine de mort. "Soit vous ne lisez pas mes articles, soit vous occultez volontairement certains passages qui ne vont pas dans votre sens." Comme dirait certains. ;) Vous confondez tout mikesss, le passage ou je parle de peine de mort vous l'éludez complètement pour vous concentrer sur un passage hors sujet. Alors qu'il s'agit de la première partie de mon post, pour en suite pouvoir me reprocher de ne pas parler de peine de mort Ce qui est ridicule, car il suffisait de lire les études que j'ai posté en début de post pour comprendre pourquoi je parlais de preuve scientifique.

Et je ne discrédite pas magiquement un opposant en sortant la carte "extrême droite", allez jeter un œil aux propos de PaxetBonum sur l'islam, allez jeter un œil à ses propos sur l'homosexualité. C'est tout simplement édifiant. Dire qu'il est d’extrême droite relève simplement d'un constat. Et s'il est en paix avec lui même il devrait l'assumer car signaler une position politique n'a rien d'insultant en soi, c'est d'y ajouter une valeur qui est insultant.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » ven. 22 nov. 2019, 14:42

adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:24
J'ai jamais dit que ça s'appliquait à la peine de mort. Je ne faisais que réagir aux fantasmes sécuritaires de PaxetBonum (voir plus loin dans ce fil), des fantasmes ne trouvant leur origine dans aucune source fiable. Mais en effet entre les années 40 et 90 il y a eu une hausse des violences et de la criminalité en général. Force est de constater que ce n'est plus le cas depuis 20 ans, donc sois vous vivez dans le présent, sois on raconte des mensonges, c'est pas bien compliqué. Qu'il voit une corrélation entre l'abolition de la peine de mort et la délinquance ça reste à prouver déjà. En attendant c'est lui et son biais de confirmation absolument pas sourcé.
le problème est que la façon dont vous avez construit votre message sous entends que la peine de mort ne se justifie pas du fait que la criminalité n'augmente plus. Chose que je dénonce puisque ce n'est pas parce que la criminalité n'augmente plus depuis 20 ans ne signifie pas que l'abolition de la peine de mort y est pour quelque chose, les causes sont multiples.
adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:24
Sinon c'est de la propagande classique d’extrême droite: on montre deux faits divers de violence en sous entendant qu'il s'agit d'une sorte de norme, alors que ce n'est pas ce que suggèrent les statistiques. Fdesouche utilise ce genre de procédé fallacieux pour faire croire que la France est à feu et à sang depuis des années.
Ca n'a rien de propagandiste, c'est un fait. Habitant à Grenoble depuis un certains temps, je peux vous assurer que dans bien des quartiers de cette ville, les gens honnêtes n'y mettent plus les pieds depuis longtemps. on a des règlements de comptes au pistolet automatique régulièrement, on a même eu une vague de meurtres au sabre. et que dire de l'épisode à Echirolles il y a une petite dizaine d'années, quand la banlieue s'est transformée en zone de guerre et que pendant une semaine on tirait à balles réelles sur les forces de l'ordre. Bref, cela ne relève pas du fantasme. Demandez vous pourquoi le RN a tellement augmenté ses scores ces dernières années (je précise en passant que je ne les soutiens pas du tout, loin de là): tout simplement les gens ont peur de ce qui se passe et de l'insécurité croissante dans notre pays.
adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:24
Sinon je constate avec un peu d'amusement que personne n'a réagi aux études scientifiques sur les résultats de l'abolition de la peine de mort qui eux ne sont pas hors sujet et tout à fait pertinent vis-à-vis de cette pratique barbare qu'est la peine de mort. "Soit vous ne lisez pas mes articles, soit vous occultez volontairement certains passages qui ne vont pas dans votre sens." Comme dirait certains. ;) Vous confondez tout mikesss, le passage ou je parle de peine de mort vous l'éludez complètement pour vous concentrer sur un passage hors sujet. Alors qu'il s'agit de la première partie de mon post, pour en suite pouvoir me reprocher de ne pas parler de peine de mort Ce qui est ridicule, car il suffisait de lire les études que j'ai posté en début de post pour comprendre pourquoi je parlais de preuve scientifique.
Non effectivement, je n'y ai pas réagi car en l'occurrence, ce n'était pas le sujet de mon propos. Cela dit, outre le fait que selon moi, la raison dissuasive est anecdotique et ne constitue pas le principal problème (qui est le problème éthique), je vais donc réagir à votre premier lien. Ce qui m'a frappé, c'est le choix des pays sur lesquels se porte l'étude (et qui, selon moi, rend invalide la conclusion, car la baisse de la criminalité peut, la plupart du temps, avoir d'autre explication. Prenons par exemple l'Afrique du sud (abolition en totale en 97, mais pour les crimes de droit commun en 95. on est juste après la fin de l'apartheid, ce qui explique largement la baisse de la criminalité; de plus, j'ajouterai que les chiffres sont biaisés parce que la criminalité étant encore très élevée là bas, je vous laisse imaginer ce qu'il en était en 95. donc réduire la criminalité aussi drastiquement ne prouve en rien que ce soit dû à l'abolition de la peine de mort.
Prenons un 2ème exemple: l'Albanie (abolition en 2007) or, on peut remarquer qu'avant l'abolition, on a eu la crise kosovare qui a plongé l'Albanie en crise sociale.
Prenons un 3ème exemple: la Serbie (abolition en 2002): avant l'abolition, on a un pays en crise (avec le statut de la Yougoslavie et le problème du Kosovo) et le pays retrouve un certain équilibre après 2003 avec sont unification avec le montenegro.

Bref, ce que je veux dire, c'est que ces chiffres, là encore, peuvent s'expliquer par un autre facteur que la peine de mort. D'autant plus que je vois mal la raison que l'on pourrait invoquer pour faire le lien entre abolition de la peine de mort et baisse de la criminalité: est ce que les gens deviennent moins criminels quand ils savent qu'il n'y a plus la peine de mort?
adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:24
Et je ne discrédite pas magiquement un opposant en sortant la carte "extrême droite", allez jeter un œil aux propos de PaxetBonum sur l'islam, allez jeter un œil à ses propos sur l'homosexualité. C'est tout simplement édifiant. Dire qu'il est d’extrême droite relève simplement d'un constat. Et s'il est en paix avec lui même il devrait l'assumer car signaler une position politique n'a rien d'insultant en soi, c'est d'y ajouter une valeur qui est insultant.
Vous être sur un site catholique, il n'est donc pas étonnant que les membres ne prennent pas de pincettes pour parler de l'islam ou de l'homosexualité: ça ne fait pas de lui un extrémiste, il défend juste la position de l'Eglise. Après, peut-être considérez vous l'Eglise comme étant d'extrême droite?
Dernière modification par mikesss le ven. 22 nov. 2019, 17:02, modifié 1 fois.

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par mikesss » ven. 22 nov. 2019, 14:48

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr
On voit bien sur ce graphe que la criminalité en Afrique du sud a commencé à diminuer avant l'abolition de la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

Message non lu par PaxetBonum » ven. 22 nov. 2019, 15:16

adieu12 a écrit :
ven. 22 nov. 2019, 13:24
Et je ne discrédite pas magiquement un opposant en sortant la carte "extrême droite", allez jeter un œil aux propos de PaxetBonum sur l'islam, allez jeter un œil à ses propos sur l'homosexualité. C'est tout simplement édifiant. Dire qu'il est d’extrême droite relève simplement d'un constat. Et s'il est en paix avec lui même il devrait l'assumer car signaler une position politique n'a rien d'insultant en soi, c'est d'y ajouter une valeur qui est insultant.
Je vous invite à définir cette extrême droite dans laquelle vous me jetez.
Je me sens tout à fait prêt du discours des socialistes et communistes jusque dans les années 70 voir jusqu'à nos jours pour certains pays.
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