La communion spirituelle

[Sam D.]

Cinci,

Vous n'écrivez rien à quoi je ne puisse souscrire, et si je dois dissiper un malentendu, je le fais très volontiers : ce n'est pas au sacrement de réconciliation et à la notion de pénitence que j'entends m'"attaquer".

Le seul hic, mais c'en est un gros, c'est que l'Eglise, toute à son obsession de sacraliser ses opinions et sa doctrine (comme si celle-ci était incréée, alors qu'on sait qu'elle est le fruit de moult débats et conflits), les adosse a contrario au péché pour en escompter un effet de défense et de dissuasion. Tactiquement c'est assez bien vu, mais cela est un peu militaire, au point qu'on sentirait presque cette odeur de graisse et de buffleterie si typique des arsenaux... Si bien que le sacrement de réconciliation, qui devrait être, au même titre que tous les autres, (on dirait mieux :par excellence !) un rendez-vous avec la miséricorde du Seigneur, est défiguré pour devenir la matraque (ou le LBD, c'est plus actuel) de ceux qui n'entrevoient nul salut hors d'une Doctrine qui n'a précisément pas toujours l'amour comme pôle nord magnétique...

[Carhaix]

Vous remettez en question la quasi totalité de l'édifice

Visiblement, vous prenez la partie pour le tout.

Par ailleurs, les fruits dont vous vous réclamez sont totalement nuls, puisque partout où vos idées ont été appliquées (elles l'ont été largement), c'est l'inverse de ce que vous prétendez qui se produit : l'éloignement massif des fidèles.

Souvent, même dans des cas peu complexes, l'examen de la causalité est bâclé ; ce n'en sera ni le premier ni le dernier exemple.

C'est une autre religion que vous fondez

Je n'entends rien fonder du tout, je suis déjà plus qu'heureux de pouvoir m'identifier aux bergers de la Nativité ou à la Samaritaine ; et si toutefois, je reste plus que conscient que "Si le Seigneur ne bâtit la maison, les bâtisseurs travaillent en vain" Ps.126.

dans une démarche purement individuelle

Individuelle, certes (puisque le christianisme n'est pas une religion du Livre, mais une religion de la rencontre), mais pas pour autant solitaire :
"Aide-nous, pèlerins de la Terre, à mieux vivre chaque jour notre passage vers la Résurrection" (Prière à ND de Montligeon)
"Mon Seigneur et mon Dieu, ôte de moi tout ce qui m'éloigne de Toi, et donne-moi tout ce qui peut m'amener à Toi" (Prière de Nicolas de Flüe, une fulgurance libérale en plein XVe siècle, issue d'un ermite... chapeau!)

et je conclurai provisoirement par l'Evangile du jour :

"À l'heure même, Jésus exulta de joie sous l’action de l’Esprit Saint, et il dit : « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance." Lc 10,21.

Je pense que l'on pourrait justifier toute attitude sécessionniste à l'aide de formules lapidaires. Concrètement, vous ne pouvez me dire que je "tourne le dos à l'Église" en restant fidèle à ses enseignements, tandis que vous lui resteriez fidèle tout en rejetant ces mêmes enseignements. Sinon, les mots n'ont plus aucun sens, et l'on peut raconter tout ce que l'on veut.

Et je note au passage une contradiction flagrante. Plus haut, vous parlez du meilleur moyen d'amener l'humanité à la miséricorde du Christ qui serait de se passer de la confession des péchés. Mais si les péchés n'ont plus besoin d'être pardonnés, pourquoi vouloir de la miséricorde du Christ ? Il n'y en a même plus besoin. Ce qui se vérifie en tout point dans l'attitude de la seconde génération passée entre les mains de votre école de pensée, et qui ne juge pas utile de solliciter cette miséricorde devenue obsolète et superflue, par le mécanisme même du schéma doctrinal que vous établissez. Même si soi-disant "l'examen de la causalité [serait] bâclé", on est quand même frappé par la réunion fortuite entre un contexte en amont favorable aux conséquences qui, bizarrement, se produisent en aval très logiquement, mais n'auraient rien à voir avec le contexte ! Pourtant, j'ai cru lire quelque part que l'on reconnaîtrait l'arbre à ses fruits.

Vous ne semblez pas prendre en compte, en parallèle, que certains (dont je fais partie) ressentent une véritable libération mêlée de joie au sortir de la confession, et que précisément dans un tel moment on voit s'ouvrir devant soi la route de la miséricorde. Vous ne vous êtes jamais posé la question qu'en privant les fidèles de ce réconfort, vous les priviez justement de cet accès à la miséricorde, et que privés de ce réconfort, les fidèles n'ont plus qu'à s'en aller, ce qu'ils ont précisément fait massivement.

[cmoi]

Il y a tout de même quelque chose qui me choque dans la démarche globale.

Les péchés véniels sont effacés par une communion.
Les mortels pour une confession.
Celui de se remarier après un divorce, par rien (pendant longtemps... Même si maintenant se reconnaît que cette voie puisse être, en dessous de celle de la fidélité réciproque des époux, la meilleure (plutôt que le concubinage, d'aller voire une prostituée ou d'avoir des aventures, de se masturber tout seul dans son coin, etc. )

Autrement dit, c'est quand on a le plus besoin du pardon de Dieu qu'on ne l'a pas, quelle que soit notre bonne volonté ?

Pas étonnant qu'à côté de la règle, il y ait tout un discours qui la bafoue outrageusement mais insidieusement (et cela est choquant, j'en conviens).
C'est que derrière ce discours, il y a en construction une vérité différente de la règle et qui semble parfois meilleure
.

[Carhaix]

Il y a tout de même quelque chose qui me choque dans la démarche globale.

Les péchés véniels sont effacés par une communion.
Les mortels pour une confession.
Celui de se remarier après un divorce, par rien (pendant longtemps... Même si maintenant se reconnaît que cette voie puisse être, en dessous de celle de la fidélité réciproque des époux, la meilleure (plutôt que le concubinage, d'aller voire une prostituée ou d'avoir des aventures, de se masturber tout seul dans son coin, etc. )

Autrement dit, c'est quand on a le plus besoin du pardon de Dieu qu'on ne l'a pas, quelle que soit notre bonne volonté ?

Pas étonnant qu'à côté de la règle, il y ait tout un discours qui la bafoue outrageusement mais insidieusement (et cela est choquant, j'en conviens).
C'est que derrière ce discours, il y a en construction une vérité différente de la règle et qui semble parfois meilleure
.

Je n'avais pas du tout pensé à la question du divorce, qui n'est pas centrale à mes yeux. Le serait-elle ? Serait-elle le levier servant à bouleverser intégralement l'édifice ?

[Pathos]

Les péchés véniels sont effacés par une communion.
Les mortels pour une confession.
Celui de se remarier après un divorce, par rien (pendant longtemps... Même si maintenant se reconnaît que cette voie puisse être, en dessous de celle de la fidélité réciproque des époux, la meilleure (plutôt que le concubinage, d'aller voire une prostituée ou d'avoir des aventures, de se masturber tout seul dans son coin, etc. )

Par rien effectivement !
Car un mariage laic reste un adultère si sincère soit il si le véritable époux(se) est toujours vivant.
Mieux vaut tomber x fois (masturbation, liaison etc) ET SE RELEVER à chaque fois (quitte à demander au prêtre de nous gifler comme Padre Pio le fit a une femme qui retombait sans cesse dans le même péché ) que de s'installer dans le péché jusqu'à notre mort. Car à cet instant le Diable pourra revendiquer notre âme.

[Sam D.]

Cher Carhaix,

Je ne vous reproche nullement, serait-ce a contrario, de tourner le dos à l'Eglise ; et loin, mais alors très loin de moi, l'idée de vous dissuader, vous ou d'autres, de fréquenter le confessionnal, et je loue le Seigneur pour le fruit que vous pouvez en retirer.

Mais si les péchés n'ont plus besoin d'être pardonnés, pourquoi vouloir de la miséricorde du Christ ? Il n'y en a même plus besoin

J'ai peut-être manqué de clarté sur ce point, et vous renvoie au message qui précède immédiatement le vôtre, dans lequel je m'adresse à Cinci. Pour commencer, pour situer les choses, je récite autant que possible tous les jours le chapelet de la divine miséricorde, et en cas de péché dont j'ai une conscience particulièrement aiguë, celui des Saintes plaies (sur les petits grains: " Mon Jésus, pardon et miséricorde. Par les mérites de tes Saintes Plaies. ").

Là où la confession est complètement viciée, et le sacrement détourné, c'est le fait que l'Eglise en a fait le bras armé de sa doctrine, supposée être avalée de force sous peine de péché. L'Eglise, dans cette affaire, loin d'être une simple médiatrice de la grâce de Dieu, est juge et partie, et, pour parler en termes institutionnels, cumule les trois pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires. Or donc, comme personne n'a voix au chapitre en matière de doctrine et que les dignitaires de l'Église défendent jalousement qu'aucune discussion soit ouverte sur le "Code pénal", mais au contraire en rajoutent à plaisir, surtout dans les matières où l'Evangile ne dit rien de si définitif, il ne reste plus au petit peuple, bafoué dans son intelligence et ses sentiments, qu'à voter avec ses pieds et donc à éviter le confessionnal.

Je n'avais pas du tout pensé à la question du divorce, qui n'est pas centrale à mes yeux. Le serait-elle ? Serait-elle le levier servant à bouleverser intégralement l'édifice ?

Tibi gratias ago Domine

[cmoi]

Je ne crois pas que ce soit seulement la question du divorce, mais que depuis 40 ans il y a eu une dérive de l'Eglise qui n'a pas su accompagner l'évolution de la société, du moins la nôtre... (Elle se reprend)
La position de l'Eglise a manqué de réactivité...
sans le pape JP 2 et quelques autres (Mgr Lustiger) la dégringolade aurait été pire, et parmi ceux qui sont "partis", il n'y avait pas que des faibles mais aussi des meilleurs.
Partant des divorcés laissés sur la carreau et qui n'avaient rien à se reprocher.. (sans parler de ce que tout le monde savait déjà concernant la pédophilie des prêtres, etc...)
Des jeunes ont souhaité "testé" l'union future de crainte de s'y faire piéger
Ceux qui n'ont pas voulu de la contraception par un acte de foi (Dieu veillant à les protéger) ce sont retrouvé confrontés à l'avortement oui/non, et à des pressions sordides pour le quand dira-t-on de la part de pseudo croyants mais jusque là très intègres
Bien des choses hypocrites qui se faisaient en cachette se sont révélées au grand jour, et c'était pas joli joli
Le "sens" du bien a disparu derrière bien des conformistes et des attitudes rigides impardonnables (enfants reniés,...)
Bien des situations d'injustice se sont accumulées suite à la position de l'Eglise qui ne répondait plus de façon adéquate
Plus tard il y aura l'homosexualité, mais peu importe, le mal était déjà fait : la confession ne résolvait pas dans la justice des cas dramatiques, mais les envenimait, rendant la réalité de plus en plus complexe et incontrôlable (= non identifiable de façon pondérée et satisfaisante par l'échelle de gravité des péchés en vigueur)

Je peux me tromper, mais je pense que je ne suis pas loin de l'explication...

[Cendrine]

Bonjour Sam D,

Si bien que le sacrement de réconciliation, qui devrait être (...) un rendez-vous avec la miséricorde du Seigneur, est défiguré pour devenir la matraque (...) de ceux qui n'entrevoient nul salut hors d'une Doctrine qui n'a précisément pas toujours l'amour comme pôle nord magnétique...

et

Là où la confession est complètement viciée, et le sacrement détourné, c'est le fait que l'Eglise en a fait le bras armé de sa doctrine, supposée être avalée de force sous peine de péché.

Pourriez-vous préciser comment, selon vous, la miséricorde donnée après une confession pourrait se transformer en instrument de menace, en arme, en barrière ? J'ai du mal à saisir quels sont les leviers que vous utilisez pour arriver à cette considération. Le barrage réside selon vous dans l'exigence même de demander pardon pour pouvoir être pardonné, c'est bien ça ? Je le demande sans malice parce que j'ai peut-être l'esprit décidément bien lourd !

Sous certains aspects, la miséricorde implique, avant de se déployer amplement en nous, de faire notre part d'efforts. Comme dans le cas des personnes divorcées mais vivant ensuite en concubinage avec une nouvelle personne, si la source d'éloignement de Dieu persiste, par quelle manipulation mentale pourrions-nous penser que cette source disparaît soudain ? La foi en la miséricorde divine s'apparenterait alors à une sorte de passe-passe magico-pratique. Je crois que je préfère les armes de Dieu à celles d'Houdini alors, même si ces dernières sont plus ludiques et festives...

[cmoi]

Pathos,

je comprends...
Mais sous le topic "masturbation de temps en temps", qui traite au fond d'un sujet similaire, j'ai indirectement répondu...,

Enfin, un peu... C'est un sujet très délicat, nul ne peut se mettre à la place de celui qui doit faire un choix qui lui est personnel et chaque situation est unique.
J'aurais envie de cite l'Evangile, la comparaison faite par le Christ entre la prière de celui qui se félicite d'être "pratiquant" et celui qui reconnaît sa "faiblesse"...
Le choix ne se fait pas entre une solution théoriquement parfaite et qui excuserait les chutes dues à une "incompétence spirituelle", et une autre théoriquement mauvaise à tout jamais et qui ne saurait être rachetée par tout ce qui peut être fait de bien et de grand et de beau par la suite grâce (au fond) à elle...
"Croire" (en son salut et l'espérer) malgré la condamnation de l'Eglise (refus d'absolution et de communion) et espérer quand même : Est-ce que ce n'est pas parfois le bon choix ?

[Cendrine]

Monsieur cmoi,

Nous allons vous tirer notre chapeau car en quelques mots fulgurants vous venez de nous rappeler les raisons de la crise de l'Église, et je le dis sans rire :

- les demandes de Notre Seigneur sont trop grandes,
- et la porte est trop étroite,
- et il y a des méchantes personnes qui essaient de la passer malgré leur faiblesse humaine.

C'est donc pour tout ça que les gens sont devenus non croyants.

A vous lire, on a le vertige, car vous donnez avec une vigoureuse honnêteté les (mauvaises) raisons pour lesquelles les gens fuient une Église qui tient bon sur ses fondations, qui ne sont autres que Jésus lui-même.

Vous avez simplement raison, il n'y a pas de quoi s'en réjouir, mais on comprend pourquoi nos copains préfèrent s'essayer au bouddhisme, au développement personnel, ou au catholicisme dans sa version moderne thérapeutico-spirituelle ! Ou, pour ceux qui ont le confort moins rivé aux semelles, il y a aussi l'islam. En un mot : tout mais pas cette vieille Église qui nous empêche de vivre !

[Cinci]

Sam D,

Vous me répondez :

Sam D :

Vous n'écrivez rien à quoi je ne puisse souscrire, et si je dois dissiper un malentendu, je le fais très volontiers : ce n'est pas au sacrement de réconciliation et à la notion de pénitence que j'entends m'attaquer".

D'accord. Admettons.

Mais, par votre façon de vous exprimer précédemment, je croyais pouvoir trouver dans vos mots un reproche formulé à l'égard de l'Église et puis sur le simple fait qu'elle veuille imposer parfois certaines exigences. Il me semblait que cela concernait la confession. Vous trouviez en apparence l'Église actuelle encore trop rigide, trop gendarme et, donc, comme bloquant l'accès de la communion aux honnêtes gens d'une façon tout à fait artificielle ou gratuite. Ce doit être que j'aurais mal lu.

Mais quoi qu'il en soit ...

Le seul hic, mais c'en est un gros, c'est que l'Eglise, toute à son obsession de sacraliser ses opinions et sa doctrine (comme si celle-ci était incréée, alors qu'on sait qu'elle est le fruit de moult débats et conflits), les adosse a contrario au péché pour en escompter un effet de défense et de dissuasion. Tactiquement c'est assez bien vu, mais cela est un peu militaire, au point qu'on sentirait presque cette odeur de graisse et de buffleterie si typique des arsenaux... Si bien que le sacrement de réconciliation, qui devrait être, au même titre que tous les autres, (on dirait mieux :par excellence !) un rendez-vous avec la miséricorde du Seigneur, est défiguré pour devenir la matraque (ou le LBD, c'est plus actuel) de ceux qui n'entrevoient nul salut hors d'une Doctrine qui n'a précisément pas toujours l'amour comme pôle nord magnétique...

Je découvrirais ici que votre critique porterait plutôt sur une certaine "manière de faire" (on pourrait dire un travers; déformation, procédé vicieux) ayant pu exister jadis. Vous parler d'un danger n'ayant plus cours de nos jours et comme d'autres nous parleraient tantôt des "dangers" du Saint Office; à croire que quelqu'un en 2020 pourrait risquer sérieusement d'être expédié sur le bûcher !

Aujourd'hui, le problème c'est bien que les gens ne se confessent plus du tout, ou si peu. Les prêtres qui vous reçoivent en confession ne font peur à personne avec des exigences pénitentielles exorbitantes. Les prêtres ne jouent pas non plus au scrupuleux, attachés à passer au scanner le fond de votre âme avant de vous accorder parcimonieusement le droit de pouvoir participer à la messe et éventuellement communier.

Moi, Sam D, d'après mon expérience, je vous dirais que les seuls problèmes que j'ai eu avec le sacrement de la pénitence émanaient bien de moi, de moi et non pas du sacrement en tant que tel ou d'une abominable façon de faire ayant dû être celle des évêques, du curé ou du vicaire de la paroisse ! Les problèmes provenaient juste de mes propres projections, mes peurs, mon embarras, la honte de moi-même, orgueil de devoir déballer devant autrui un comportement misérable et peu glorieux. Ce fut difficile au début, certes.

[Cinci]

Quand vous écrivez, Sam D :

Sam D :

Si bien que le sacrement de réconciliation, qui devrait être, au même titre que tous les autres, (on dirait mieux :par excellence !) un rendez-vous avec la miséricorde du Seigneur [...]

Vous ne devriez pas vous exprimer au conditionnel, je pense. "Le sacrement qui devrait être ....", dites-vous. Mais non ! Pas qui devrait, car il l'est déjà depuis longtemps ! - "Et quoi ?" Eh bien, ce "rendez-vous avec la miséricorde du Seigneur" et comme vous finissez par le dire.

Vous vous exprimez, avec ce conditionnel, un peu comme s'il fallait changer encore "quelque chose" dans ce que l'Église pourrait dire, enseigner, prêcher et acter.

On croirait que ce merveilleux sacrement devrait être un objet de rêve, et qui finira peut-être par être disponible dans quelques années ? Quand ? d'ici dix, vingt, trente ans ? Peut-être dans un siècle ? en 2200 ? Une fois que les clercs ou les religieux finiront tous enfin par être suffisamment parfaits et sans défauts ?

Le sacrement devrait enfin pouvoir être administré correctement dans la Jérusalem céleste j'espère !



[...]

Sinon, - c'est sûr !-, moi aussi je serai bien d'accord avec vous quant au fait que le confessionnal ne doit pas être perçu comme le bureau de la douane, la guérite pour le gardien de la prison , le poste de gendarmerie en communication avec l'Intelligence Service, et en vue de faire coffrer les délinquants graves ayant pu passer aux aveux ("les monstres !") Ça, ce serait bien plutôt une manière fausse et satanique de voir ou de s'imaginer pouvoir comprendre les choses.

De l'utilité ...

Le sacrement sert au fidèle pour aller y exprimer son amour et sa confiance (sa foi quoi !) envers le Père. Il s'agit d'entrer dans la boîte pour rendre grâce à Dieu de tout l'Amour qu'il a pour nous, pour son pardon, d'y redire comment notre misère personnelle est une autre occasion de le louer, Lui, (Toi, Père), pour son oeuvre de Rédemption, de ce qu'il accomplit dans le coeur de ceux qu'il aime et qu'il veut à nouveau accomplir. C'est une ré-actualisation du pardon de Dieu toujours offert et re-donné encore, moyennant le fait pour nous de vouloir nous tenir dans la vérité par rapport à nous-même. Je suis et je demeure une créature, une faible créature et encore prompte (malheureusement; je ne peux pas me raconter des histoires) à pécher et quoique je préférerais que ce ne fut pas le cas. La louange en confession exprimée dans mon coeur (de pauvre) envers le Père se trouve aussi occasion de "lui redemander sa grâce" afin de continuer ma progression dans la foi.

Loin d'être une punition, le sacrement est un cadeau formidable. Une occasion inespérée de pouvoir y exprimer, moi, personnellement, en communion avec l'Église fondée par Jésus en personne, ma propre reconnaissance envers Dieu et mon espérance d'y être parfaitement rétabli à la fin.

C'est pour y apprendre à faire confiance à Dieu plutôt qu'à soi-même, le sacrement. Ce n'est pas du luxe. Et tout comme le fait de faire réellement confiance à Dieu (quand ça va mal) n'est pas chose gagnée d'avance.

[Carhaix]

D'après ce que je comprends, le seul problème que Sam D., Cmoi, et d'autres, voient dans le Sacrement de Réconciliation concerne la question du divorce.

Est-ce que je me trompe ou non ?

[Pathos]

"Croire" (en son salut et l'espérer) malgré la condamnation de l'Eglise (refus d'absolution et de communion) et espérer quand même : Est-ce que ce n'est pas parfois le bon choix ?

Je ne pense pas, car on doit alors sentir en soit que l'on est pas parfaitement en union avec Jésus. Celà se ressent jusque dans notre chair parfois..

Par ailleurs, Il me semble que Mathieu 19. 10-12 ne s'adresse pas qu'aux prêtres..

[Sam D.]

D'après ce que je comprends, le seul problème que Sam D., Cmoi, et d'autres, voient dans le Sacrement de Réconciliation concerne la question du divorce.
Est-ce que je me trompe ou non ?

[en espérant répondre à tous :]

C'est bien cela, mais il faut élargir le problème à toute la façon qu'a l'Eglise d'envisager officiellement la sexualité ; le traitement réservé, par voie de conséquence (vie en situation de péché =>pas de communion), aux divorcés remariés, n'en est qu'un aspect, quoique sans doute le plus stigmatisant, de par le côté "bannissement public" pour les personnes concernées. Si l'on prend ce document https://www.kofc.org/fr/resources/cis/G ... 075_fr.pdf, on voit tout de suite, sous le titre "Tu ne commettras pas d'adultère", que la répression de l'adultère sert de casus belli pour une vaste offensive contre toute la sexualité.

Si les vues de l'Eglise à ce sujet n'étaient qu'un simple enseignement, ce serait déjà bien navrant, mais il lui faut encore, comme je le disais plus haut, qu'elle fasse de la non-adhésion à ces vues un péché, se serve du Sacrement de Réconciliation comme d'un levier pour, en somme, forcer les consciences, poussant le raffinement, si je puis dire, à en faire le "check-point" de l'accès à l'Eucharistie.

Ces vues (je les prend peut-être trop à cœur ?), non seulement je les éprouve comme fausses (à se demander si, vraiment, on a été créé par Dieu à son image, si donc notre biologie lui déplaît tant que cela...), mais la façon dont l'Eglise insiste dessus, désignant indirectement des mauvais chrétiens livrés au mépris public (voir ainsi la réponse sarcastique de Cendrine à cmoi), est une vraie douleur, dont elle ne veut rien savoir.

Oh, j'entends d'ici ce que vont penser d'aucuns à la lecture de ces lignes : "celui-ci n'est pas plus catholique que romain, si ça ne lui convient pas etc...etc..." Peut-être ; mais tout comme il faut avoir des chemises avant d'avoir des dentelles, il faut agir en baptisé avant de penser en catholique.

Cendrine parlait d'une "demande de notre Seigneur" : allons... le Christ avait déclaré ne pas vouloir enlever une virgule à la Loi, or après que Paul se soit avisé que la circoncision, dont la légitimité était pourtant incontestée, allait être une difficulté, il l'a abolie (pour faire simple), sans manquer de fournir la théorie ad hoc, de la justification par la Foi et non plus par la Loi. Sur la base de ce célèbre modèle, je garde l'espoir que l'Eglise sache un jour (que j'espère le plus proche possible) faire la part des choses, cesse de légiférer inutilement dans ce domaine, et aille donc apprendre ce que signifie : C’est la miséricorde que je veux, et non le sacrifice.