Adam et Eve : Où et quand ?

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aldebaran
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » dim. 22 déc. 2019, 13:49

Là, nous sommes en plein mystère, mais la virginité de la Sainte Vierge avec une incarnation sans l’intervention d’un père physique est une conviction de notre foi attestée par les évangiles.
Effectivement, et loin de moi l'idée même de la remettre en question.
Mais l'hypothèse car effectivement nous sommes en plein mystère surnaturel, pour que Jésus soit le plus possible tout à fait homme en même temps que tout à fait Dieu, est qu'une ovule de Marie aie reçu du Saint Esprit la deuxième part génétique pour qu'ensuite la grossesse soit la plus naturellement humaine est le plus simple et le plus logique. Encore une fois Marie ne peut transmettre ce qu'elle n'a pas dans son patrimoine, pas la peine de complexifier pour le plaisir.
Non. L’Eglise a toujours proclamé qu’ils sont au commencement de l’histoire des humains à l'image de Dieu et affirmé le monogénisme comme origine de notre humanité.
Elle l'a longtemps affirmé, mais aujourd'hui il y a un grand non dit (voir le lien d'invité), et une grande interrogation théologique comme le soulignait Benoit XVI.
Mais effectivement pour le surplus, après la période de Noël.
Amicalement.
[Surplus hors sujet déplacé]

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zelie
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par zelie » sam. 28 déc. 2019, 23:26

Xavie, mes deux posts de réponse ont été déplacés par la modération sur le fil "l'église catholique et la théorie de l'évolution".

[Message de la Modération : Merci à chacun d’éviter ou de limiter autant que possible les hors sujet. Divers messages de ce fil ont été déplacés dans d’autres fils plus adaptés :]

Sur l’évolution : « L’Église et la théorie de l’évolution » :

viewtopic.php?f=84&t=19665&p=413608#p413608

Sur la réalité historique controversée d’Adam et Ève : « Adam et Ève : une existence vraiment historique » :
viewtopic.php?f=91&t=10254&start=195

Sur l’ancienneté historique de la Genèse : « Essai de datation de la Genèse » :
viewtopic.php?f=91&t=14232&p=413639#p413639

Sur l’incarnation : « Questions concrètes sur l’incarnation » :
viewtopic.php?f=92&t=31587&p=413647#p413647

Sur la question de la création de Ève : « La côte d’Adam
» :
viewtopic.php?f=91&t=43984&p=413493#p413493
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » lun. 30 déc. 2019, 8:58

Bonjour Altior,

Puisque vous revoilà, et pour remettre le sujet sur la date de la création d'Adam et Ève, j'en profite pour vous demander, si vous les avez, les références des travaux auxquels vous faisiez allusion il y a quelques jours :
Altior a écrit :
ven. 13 déc. 2019, 11:34
... chose qui concorde (ou à peu près) avec les recherches des historiens et des anthropologues qui datent Homo sapiens à peu près à la même époque, tout comme avec les travaux des créationnistes selon lesquelles «Homo habilis» et «erectus» ne seraient pas humains, tendis que «neanderthalensis» serait humain à part entière.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » lun. 30 déc. 2019, 22:02

Bonjour Baraq,

Voici un article en anglais selon lequel Homo habilis, en dépit de son nom trop vite attribué par les évolutionnistes chaque fois surexcités d'avoir découvert «le chaînon manquant», n'était pas humain.

Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mar. 31 déc. 2019, 15:15

Altior a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 22:02
Bonjour Baraq,

Voici un article en anglais selon lequel Homo habilis, en dépit de son nom trop vite attribué par les évolutionnistes chaque fois surexcités d'avoir découvert «le chaînon manquant», n'était pas humain.
Merci Altior pour ce lien. En effet habilis, rudolfensis et gautengensis sont parfois retirés du genre homo. Pour suivre un peu les découvertes et les remises en question des paléontologues en ce qui concerne les différentes espèces du genre homo, je me suis fait un petit tableau synthétique.

Pour répondre à la question de ce fil, à savoir quand a vécu Adam, je le place sur la ligne en pointillés avec une limite basse en tant qu'ancêtre commun d'homo sapiens, Neandertal et Denisova, il y a 850000 ou 900000 ans et je ne lui fixe pas de limite haute au sein du genre homo. Je pense en effet qu'homo sapiens est beaucoup plus ancien que ce que l'on croit, mais il s'est mis à foisonner tardivement. Son âge ne cesse de vieillir au fur et à mesure des découvertes, tout le monde s'en émeut et pourtant cela n'a rien d'étonnant :
Jean-Baptiste Cornélius, in "La Genèse et la préhistoire", 1986, a écrit : Lorsque l'on écrit que telle espèce animale, ou tel type d'organisation, apparaît à une époque donnée, c'est que l'on a découvert dans une certaine couche géologique des restes fossiles qui démontrent l'existence de cette forme de vie à l'époque correspondant à ce niveau.
Rien ne prouve qu'elle n'existait pas antérieurement et à l'inverse, si elle avait été trouvée ailleurs à un niveau plus récent, on lui aurait attribué une date d'apparition plus tardive.
Les êtres vivants disparus laissent peu de trace dans la nature. Une thèse assez récente, dont l'auteur est une jeune femme, traite des modalités de la disparition des cadavres dans un environnement naturel. Il ressort de cette étude qu'en règle générale, cette disparition est très rapide et pratiquement complète.
Les restes fossiles conservés sont donc l'exception, et leur destruction ultérieure est toujours possible, soit par l'effet de l'érosion, de la composition chimique du sol, de la tectonique, ou plus récemment par l'action de l'homme (grands travaux) ou son inaction — manque de moyens financiers pour la recherche — ou son ignorance, ou même sa stupidité dans le cas des collectionneurs
ou des fouilleurs clandestins.
Si l'on considère qu'une espèce animale est représentée à l'origine par un très petit nombre d'individus et qu'il s'agit d'événements datant parfois de nombreux millions d'années, il faut bien comprendre que les chances de trouver ces témoins exceptionnels sont pratiquement nulles.
Pour qu'il existe une petite possibilité de découvrir un fossile appartenant à une espèce déterminée, il faut que cette espèce ait entamé sa période de foisonnement. A ce moment elle est loin de la tige originelle et, de plus, elle commence à varier d'un groupe d'individus à l'autre.

Comme les chercheurs sont des hommes ayant les qualités et aussi les défauts de leur espèce, ils souhaitent acquérir la renommée, fruit de leurs efforts, de leur valeur et aussi de leur chance.
Ils créent donc de nouvelles dénominations pour les fossiles qu'ils présentent à la communauté scientifique, augmentant ainsi la confusion jusqu'au moment, qui ne vient pas toujours, où l'on a suffisamment de spécimens pour déterminer la part qui revient aux variations intra-spécifiques et simplifier du même coup la taxonomie.
Enfin, dernier élément de ce jeu de hasard, il faut localiser des zones fossilifères, ce qui se fait par l'étude géologique du substrat, mais aussi par des découvertes de surface souvent facilitées par des mouvements tectoniques anciens.
Dans d'autres cas les gisements sont trop profondément enterrés pour fournir le moindre indice. Ils sont donc condamnés à conserver leurs secrets pour toujours.
Et puis, tout à coup, il y a le sourire de la chance, et comme souvent, elle vient d'où personne ne l'attendait.
L'homme, au sens du genre homo, et pas exclusivement sapiens, quoique génétiquement plus proche du chimpanzé que du gorille, a un comportement et un physique radicalement différent des trois grands singes subsistants aujourd'hui. Cette différence ne peut pas s'expliquer simplement par une adaptation naturelle en quelques millions d'années. Ce sont, à mon humble avis, ces caractères spécifiques du genre homo qui sont l'apanage des descendants d'Adam : bipédie et aptitude à la marche longue et à la course, capacité de penser et concevoir des outils avant de les réaliser, larynx en position basse qui permet le langage articulé et donc la transmission des connaissances acquises, adaptation à tous les climats grâce à l'habillement puis à la domestication du feu.

En refusant Dieu dans la création, à l'origine comme à chaque nouvelle espèce, chaque individu et chaque instant, nous sommes obsédés par l'évolution progressive, qui est la plus rare et qui, je le crois, procède de l'oeuvre de la création divine, et nous oublions que les conséquences de l'évolution naturelle dans une petite population qui est isolée géographiquement de sa population mère sont beaucoup plus souvent soit la spécialisation dans une niche écologique s'il n'y a pas trop d'appauvrissement génétique, soit la dégénérescence de cette population suivie de son extinction. Les trois grands singes sont tous spécialisés dans leur environnement, contrairement aux hommes qui ne l'ont jamais été, sauf peut-être précisément habilis et ses semblables africains.

Je crois pour ma part que les erectus au sens large (ergaster, georgicus, antecessor et les asisatiques), peut-être même habilis et consorts, sont des espèces humaines issues de la lignée d'Adam sur lesquelles les conséquences du péché originel se sont fait ressentir d'abord au plan physique. Il est intéressant de voir que le corps de ces différentes espèces d'homo est peu ou pas différent du nôtre, c'est surtout le crane qui diffère morphologiquement. Serait-ce la marque de Caïn ?

Il est pratiquement certain aujourd'hui qu'erectus et les espèces plus récentes étaient interfécondes entre elles, au moins indirectement (par exemple erectus vers sapiens via denisova, d'après cette étude : https://www.nature.com/articles/s41467-018-08089-7). N'est-ce pas ainsi qu'il faudrait comprendre les premiers versets du chapitre 6 de la Genèse ?

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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » mar. 31 déc. 2019, 16:54

Il ne faut pas oublier l'industrie lithique produite par ces différentes espèces : habilis, antecessor, Néandertal. On ne peut donc pas les considérer comme de simples espèces animales. Et les singes ne taillent pas de pierres. La taille de la pierre est un indice incontestable du genre humain. Or, les plus anciens outils de pierre retrouvés remonteraient à 3 millions d'années, à l'époque des australopithèques (depuis cette époque disparus). Et cette production d'outils devient abondante dès 2 millions d'années, avec Habilis. Je trouve que ça plaide très efficacement pour l'idée d'évolution, d'autant plus que l'on voit ces techniques évoluer dans le temps, en même temps que les ossements humains, pour arriver à la pierre polie au début du Néolithique, avec Sapiens.

Quant à déterminer qui, parmi tous ces gens, sont Eve, Adam, Caïn et Abel, jusqu'à Mathusalem, je trouve ça risqué.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mer. 01 janv. 2020, 20:54

Carhaix a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 16:54
Il ne faut pas oublier l'industrie lithique produite par ces différentes espèces : habilis, antecessor, Néandertal. On ne peut donc pas les considérer comme de simples espèces animales. Et les singes ne taillent pas de pierres. La taille de la pierre est un indice incontestable du genre humain. Or, les plus anciens outils de pierre retrouvés remonteraient à 3 millions d'années, à l'époque des australopithèques (depuis cette époque disparus). Et cette production d'outils devient abondante dès 2 millions d'années, avec Habilis. Je trouve que ça plaide très efficacement pour l'idée d'évolution, d'autant plus que l'on voit ces techniques évoluer dans le temps, en même temps que les ossements humains, pour arriver à la pierre polie au début du Néolithique, avec Sapiens.

Quant à déterminer qui, parmi tous ces gens, sont Eve, Adam, Caïn et Abel, jusqu'à Mathusalem, je trouve ça risqué.
Bonjour Carhaix, et merci pour ces observations.
L'industrie lithique est un excellent exemple de ce biais que nous avons de toujours vouloir interpréter exclusivement dans le sens d'une évolution progressive les découvertes de fossiles des premiers humains (genre homo) et l'outillage qui leur est associé. Bien sûr qu'il y a une évolution des techniques, il suffit de penser aux objets du quotidien dont se servait nos grand-parents pour s'en convaincre, mais nos grand-parents n'en étaient pas plus bêtes que nous. C'est préjudiciable de considérer qu'une technique plus élaborée dans une population signifie forcément une amélioration des capacités cognitives, car cela peut très bien correspondre au contraire à une nécessité d'adapter une technique à un environnement qui n'est plus le même suite à une migration ou un changement climatique, ou encore à la réception d'une tradition déjà connue ailleurs. Pour prendre des exemples simples plus récents, les populations précolombiennes ne connaissaient ni la roue ni les armes à feu lors de leur rencontre avec les occidentaux, et il y a encore de nos jours des peuples de chasseurs cueilleurs.

En Espagne, homo antecessor qui nous ressemblait un peu plus qu'homo erectus utilisait encore des outils de mode 1, des choppers oldowayen, alors qu'en Afrique homo ergaster (erectus africain) était déjà passé au mode 2 avec des outils acheuléens. On parle souvent de la ligne de Movius qui sépare l'Afrique et l'Eurasie occidentale de la Chine et de l'Asie du sud-est où l'acheuléen n'aurait pas pénétré. Une interprétation intéressante est qu'au delà de cette ligne le bambou pousse en abondance dans des forêts où le gibier est généralement de petite taille : comme le bambou est facile à transformer et offre de multiples possibilités d'utilisation, la nécessité de fabriquer des outils de pierre taillée plus complexes y est beaucoup moindre que dans les zones de steppes où vivent de grands herbivores.
Une étude intéressante a proposé un lien entre les zones géographiques climatiques et culturelles, les types de langues (isolantes, agglutinantes et flexionnelles) et les industries lithiques : http://www.in-in.ch/qed/english/en_movius_contents.html.

La vitesse d'évolution des techniques dans le temps est plutôt fonction de la démographie, et de la complexification des sociétés, ce qui s'explique assez bien : avec le nombre d'humains, la densité de la population augmente, ce qui crée de nouveaux problèmes de survie pour l'individu ou la société, problèmes que l'on résout par des innovations. Ces optimisations ou ces découvertes sont d'abord utiles, puis deviennent nécessaires et même indispensables alors qu'auparavant on ne les recherchait pas car on n'en ressentait pas le besoin.

La taille du cerveau peut-être un indicateur de capacités cognitives plus grande mais ce n'est n'est pas du tout systématique : les hommes dit de Cro-Magon avaient en moyenne des cerveaux plus gros que les nôtres, et Neandertal les dépassaient encore en volume (je ne dis pas qu'ils étaient moins intelligents) et Einstein en avait un plus petit que la moyenne, comme les pygmées d'ailleurs.

Loin de moi la prétention d'identifier une population préhistorique avec la descendance de Caïn ou de Seth. On peut penser qu'elles se sont d'ailleurs mélangées dès l'origine si c'est ce que signifie la répétition des mêmes noms dans les deux listes, sous une forme légèrement différente et avec une inversion : Caïn > Hénoch > Irad > Maviael > Mathusael > Lamech (4,17-18) et Caïnan > Malaléel > Jared > Hénoch > Mathusalem > Lamech (5,12-25). Faut-il y voir symboliquement le paradoxe de l'humanité qui continue de s'abaisser moralement tout en se relevant de la chute originelle à la fois physiquement et intellectuellement ?

Dans l'hypothèse expliquée précédemment où Adam (et par conséquent l'anatomie humaine moderne) serait nettement plus ancien que 300 000 ans, les lignées ergaster, erectus et autres ne seraient pas des étapes de l'évolution du corps humain, mais plutôt des branches de l'humanité issue d'Adam. Dans les faits, cette diversité humaine, que je crois être l'une conséquence du péché originel, a disparu entre 100 000 et 30 000 ans, et il faut y voir avant tout une miséricorde divine car si nous étions aujourd'hui aussi différents entre nous que nous l'étions il y a 500 000 ans, Dieu sait ce que l'homme aurait pu inventer contre lui-même.

Dans ce sens, celui de l'unité du genre humain, je vous rejoins sur le risque qu'il y a d'attribuer comme ancêtre à une population particulière l'un des patriarches antédiluviens. Les pré-adamites faisaient d'Adam l'ancêtre exclusif des juifs et des populations du Moyen-Orient, parfois avec une arrière pensée anti-sémite : les autres populations n'auraient pas été concernées par le péché originel. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle je ne parviens pas à concevoir l'apparition d'Adam au Néolithique (ce qui bien-sur ne veut pas dire que je pense que l'hypothèse de Xavi tienne de celles des pré-adamites). On a aussi fait de Caïn, ou de Cham, l'ancêtre des peuples les plus noirs, ou les moins "évolués" du point de vue occidental comme les papous, les aborigènes australiens ou les pygmées et autres peuples africains, soit pour justifier l'esclavage, soit pour expliquer le décalage culturel ou civilisationnel.

Lorsque je parlais de la marque de Caïn, ce n'était pas pour proposer qu'homo habilis ou homo erectus représentent la descendance de ce dernier : j’émettais l'hypothèse que les descendants d'Adam aient été marqués dans leur chair par le péché et la déchéance qui a suivi. Pour l'expliquer, je n'exclue pas une hybridation peccamineuse avec des pré-humains encore existants. Ce serait un peu la même idée que Xavi, mais datée beaucoup plus tôt : cette idée me gêne en effet beaucoup moins si les humains ne sont alors qu'une tribu, ou une population encore en faible nombre, et pas dispersée sur la planète entière. Mais surtout, dans ce cas, l'hybridation n'est pas la volonté divine mais une faute : c'est ce qui transparaît dans le chapitre 6 de la Genèse. Peut-être cela a-t-il eu lieu très tôt, avant même qu'homo erectus colonise l'Asie, il y a plus de 1,5 millions d'années.
Dernière modification par Baraq le jeu. 02 janv. 2020, 8:28, modifié 1 fois.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 0:25

Baraq a écrit :
mer. 01 janv. 2020, 20:54
Carhaix a écrit :
mar. 31 déc. 2019, 16:54
Il ne faut pas oublier l'industrie lithique produite par ces différentes espèces : habilis, antecessor, Néandertal. On ne peut donc pas les considérer comme de simples espèces animales. Et les singes ne taillent pas de pierres. La taille de la pierre est un indice incontestable du genre humain. Or, les plus anciens outils de pierre retrouvés remonteraient à 3 millions d'années, à l'époque des australopithèques (depuis cette époque disparus). Et cette production d'outils devient abondante dès 2 millions d'années, avec Habilis. Je trouve que ça plaide très efficacement pour l'idée d'évolution, d'autant plus que l'on voit ces techniques évoluer dans le temps, en même temps que les ossements humains, pour arriver à la pierre polie au début du Néolithique, avec Sapiens.

Quant à déterminer qui, parmi tous ces gens, sont Eve, Adam, Caïn et Abel, jusqu'à Mathusalem, je trouve ça risqué.
Bonjour Carhaix, et merci pour ces observations.
L'industrie lithique est un excellent exemple de ce biais que nous avons de toujours vouloir interpréter exclusivement dans le sens d'une évolution progressive les découvertes de fossiles des premiers humains (genre homo) et l'outillage qui leur est associé. Bien sûr qu'il y a une évolution des techniques, il suffit de penser aux objets du quotidien dont se servait nos grand-parents pour s'en convaincre, mais nos grand-parents n'en étaient moins bêtes que nous. C'est préjudiciable de considérer qu'une technique plus élaborée dans une population signifie forcément une amélioration des capacités cognitives, car cela peut très bien correspondre au contraire à une nécessité d'adapter une technique à un environnement qui n'est plus le même suite à une migration ou un changement climatique, ou encore à la réception d'une tradition déjà connue ailleurs. Pour prendre des exemples simples plus récents, les populations précolombiennes ne connaissaient ni la roue ni les armes à feu lors de leur rencontre avec les occidentaux, et il y a encore de nos jours des peuples de chasseurs cueilleurs.

En Espagne, homo antecessor qui nous ressemblait un peu plus qu'homo erectus utilisait encore des outils de mode 1, des choppers oldowayen, alors qu'en Afrique homo ergaster (erectus africain) était déjà passé au mode 2 avec des outils acheuléens. On parle souvent de la ligne de Movius qui sépare l'Afrique et l'Eurasie occidentale de la Chine et de l'Asie du sud-est où l'acheuléen n'aurait pas pénétré. Une interprétation intéressante est qu'au delà de cette ligne le bambou pousse en abondance dans des forêts où le gibier est généralement de petite taille : comme le bambou est facile à transformer et offre de multiples possibilités d'utilisation, la nécessité de fabriquer des outils de pierre taillée plus complexes y est beaucoup moindre que dans les zones de steppes où vivent de grands herbivores.
Une étude intéressante a proposé un lien entre les zones géographiques climatiques et culturelles, les types de langues (isolantes, agglutinantes et flexionnelles) et les industries lithiques : http://www.in-in.ch/qed/english/en_movius_contents.html.

La vitesse d'évolution des techniques dans le temps est plutôt fonction de la démographie, et de la complexification des sociétés, ce qui s'explique assez bien : avec le nombre d'humains, la densité de la population augmente, ce qui crée de nouveaux problèmes de survie pour l'individu ou la société, problèmes que l'on résout par des innovations. Ces optimisations ou ces découvertes sont d'abord utiles, puis deviennent nécessaires et même indispensables alors qu'auparavant on ne les recherchait pas car on n'en ressentait pas le besoin.

La taille du cerveau peut-être un indicateur de capacités cognitives plus grande mais ce n'est n'est pas du tout systématique : les hommes dit de Cro-Magon avaient en moyenne des cerveaux plus gros que les nôtres, et Neandertal les dépassaient encore en volume (je ne dis pas qu'ils étaient moins intelligents) et Einstein en avait un plus petit que la moyenne, comme les pygmées d'ailleurs.

Loin de moi la prétention d'identifier une population préhistorique avec la descendance de Caïn ou de Seth. On peut penser qu'elles se sont d'ailleurs mélangées dès l'origine si c'est ce que signifie la répétition des mêmes noms dans les deux listes, sous une forme légèrement différente et avec une inversion : Caïn > Hénoch > Irad > Maviael > Mathusael > Lamech (4,17-18) et Caïnan > Malaléel > Jared > Hénoch > Mathusalem > Lamech (5,12-25). Faut-il y voir symboliquement le paradoxe de l'humanité qui continue de s'abaisser moralement tout en se relevant de la chute originelle à la fois physiquement et intellectuellement ?

Dans l'hypothèse expliquée précédemment où Adam (et par conséquent l'anatomie humaine moderne) serait nettement plus ancien que 300 000 ans, les lignées ergaster, erectus et autres ne seraient pas des étapes de l'évolution du corps humain, mais plutôt des branches de l'humanité issue d'Adam. Dans les faits, cette diversité humaine, que je crois être l'une conséquence du péché originel, a disparu entre 100 000 et 30 000 ans, et il faut y voir avant tout une miséricorde divine car si nous étions aujourd'hui aussi différents entre nous que nous l'étions il y a 500 000 ans, Dieu sait ce que l'homme aurait pu inventer contre lui-même.

Dans ce sens, celui de l'unité du genre humain, je vous rejoins sur le risque qu'il y a d'attribuer comme ancêtre à une population particulière l'un des patriarches antédiluviens. Les pré-adamites faisaient d'Adam l'ancêtre exclusif des juifs et des populations du Moyen-Orient, parfois avec une arrière pensée anti-sémite : les autres populations n'auraient pas été concernées par le péché originel. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle je ne parviens pas à concevoir l'apparition d'Adam au Néolithique (ce qui bien-sur ne veut pas dire que je pense que l'hypothèse de Xavi tienne de celles des pré-adamites). On a aussi fait de Caïn, ou de Cham, l'ancêtre des peuples les plus noirs, ou les moins "évolués" du point de vue occidental comme les papous, les aborigènes australiens ou les pygmées et autres peuples africains, soit pour justifier l'esclavage, soit pour expliquer le décalage culturel ou civilisationnel.

Lorsque je parlais de la marque de Caïn, ce n'était pas pour proposer qu'homo habilis ou homo erectus représentent la descendance de ce dernier : j’émettais l'hypothèse que les descendants d'Adam aient été marqués dans leur chair par le péché et la déchéance qui a suivi. Pour l'expliquer, je n'exclue pas une hybridation peccamineuse avec des pré-humains encore existants. Ce serait un peu la même idée que Xavi, mais datée beaucoup plus tôt : cette idée me gêne en effet beaucoup moins si les humains ne sont alors qu'une tribu, ou une population encore en faible nombre, et pas dispersée sur la planète entière. Mais surtout, dans ce cas, l'hybridation n'est pas la volonté divine mais une faute : c'est ce qui transparaît dans le chapitre 6 de la Genèse. Peut-être cela a-t-il eu lieu très tôt, avant même qu'homo erectus colonise l'Asie, il y a plus de 1,5 millions d'années.
Bonjour Baraq,
Vous allez vraiment très loin dans la spéculation. Pour ma part, je me limite aux observations des paléontologues : les différents hominidés qui se sont succédés jusqu'à l'Homo Sapiens ont connu l'industrie lithique. Cela suffit à ne pas les ranger dans les espèces animales, puisque nous ne voyons pas d'animaux fabriquer des outils. Peu importe si tel hominidé était plus ou moins avancé que tel autre. La seule question qui compte, c'est de savoir s'ils relèvent de l'humanité ou du monde animal, ou d'un stade intermédiaire. Et il est intéressant de voir que Sapiens est parti de l'industrie lithique pour arriver au stade actuel, en connaissant, pour le coup, l'évolution des techniques (même si tous les groupes qui le composent n'ont pas évolué au même rythme).

Je ne sais pas pourquoi vous me parlez de la taille des cerveaux : je n'ai pas du tout évoqué cet aspect, ni n'ai relié l'évolution des techniques à l'évolution des capacités cognitives. C'est drôle, j'ai l'impression que vous me prenez pour un autre, et répondez à un discours que vous supposez être le mien, mais qui n'est pas le mien.

Le restant : faire correspondre tels hominidés à telle branche généalogique de la Genèse, me paraît vraiment farfelu, et surtout non étayé. Et je vous avoue ne pas tellement comprendre ce que vous voulez dire avec les pré-adamites, et les hybridations peccamineuses. Je crois qu'il faut renoncer à établir ce genre de parallèle.

Si Adam a personnellement existé, bien malin qui pourra l'identifier. Personne n'en sait strictement rien. Est-il le premier Homo sapiens ? Le premier hominidé ? On n'en sait rien, et on ne le saura sans doute jamais.

À mon avis, les généalogies bibliques ne font pas références à un passé aussi ancien. Par exemple, les trois lignées issues de Noé ne concernent que les peuples voisins : les chamites sont les anciens peuples de Mésopotamie (sumériens), du Proche-Orient (Cananéens) et d'Afrique du Nord (Égyptiens, Berbères) ; et Japhet représente les Crétois et Philistins (si je me souviens bien), que l'on étend traditionnellement aux Grecs et autres indo-européens (même s'ils n'ont rien à voir avec les Crétois). Cette généalogie ne concerne plus les Asiatiques d'extrême Orient, ni les Amérindiens, ni les Africains subsahariens, ni les Océaniens.

Bref. Le danger, c'est de vouloir à tout prix partir de la Bible pour expliquer les découvertes paléontologiques. Cela ne peut conduire qu'à une impasse. Même si l'idée est tentante.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » jeu. 02 janv. 2020, 14:51

Merci Carhaix pour votre réponse.
Mon message précédent devait être assez confus car au fond je suis d'accord avec à peu près tout ce que vous dites ci-dessus, à l'exception de l'intérêt de se poser la question de savoir à quelle époque de la préhistoire Adam a vécu sur terre. Si l'on s’intéresse aux découvertes des paléontologues ou des généticiens sur la lignée humaine, et c'est mon cas, la question est centrale pour un catholique : parce qu'avant Adam, selon la doctrine catholique, il n'y avait pas d'hommes créés à l'image de Dieu, avec une âme comme la nôtre.
L'audace que vous me trouvez en matière de spéculation me vient de ma compréhension universelle de l'unité du genre humain : je pense aussi qu'à partir du moment où des hominidés ont un physique à peu près semblable au nôtre, qu'ils sont capable d'une industrie lithique, capables de pratiquer un langage articulé et de transmettre des connaissances à leur postérité, ce sont des hommes et non des animaux. Et par conséquent j'en conclue, peut-être hardiment penserez-vous, que ce sont des fils d'Adam qui ont part à la vie éternelle comme nous, parce qu'ils ont été rachetés du péché originel par le Sang de Jésus-Christ.
Je suis bien désolé que ma remarque sur la taille des cerveaux vous ait dérangé et je vous prie de m'en excuser, mais ce n'était pas une réplique particulière à vos propos, et absolument pas dirigé contre vous, comme le reste de mon discours.
Je n'ai vraiment pas du être clair car je n'attribue aucune espèce homo particulière à aucun patriarche : je crois au contraire que ces espèces correspondent plus à des variations locales de la population humaine issue d'Adam et qu'elles n'ont jamais cessé d'échanger des gènes entre elles, ce que la génétique a mis en lumière au cours de cette dernière décennie.
Le pré-adamisme est une vieille théorie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Préadamisme.
Quant à l'hybridation peccamineuse, je parlais de celle dont il est question au début du chapitre 6 de la Genèse, et cette interprétation provient de l'un des cahiers de la mystique italienne Maria Valtorta : http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 21:07

Baraq a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 14:51
Merci Carhaix pour votre réponse.
Mon message précédent devait être assez confus car au fond je suis d'accord avec à peu près tout ce que vous dites ci-dessus, à l'exception de l'intérêt de se poser la question de savoir à quelle époque de la préhistoire Adam a vécu sur terre. Si l'on s’intéresse aux découvertes des paléontologues ou des généticiens sur la lignée humaine, et c'est mon cas, la question est centrale pour un catholique : parce qu'avant Adam, selon la doctrine catholique, il n'y avait pas d'hommes créés à l'image de Dieu, avec une âme comme la nôtre.
L'audace que vous me trouvez en matière de spéculation me vient de ma compréhension universelle de l'unité du genre humain : je pense aussi qu'à partir du moment où des hominidés ont un physique à peu près semblable au nôtre, qu'ils sont capable d'une industrie lithique, capables de pratiquer un langage articulé et de transmettre des connaissances à leur postérité, ce sont des hommes et non des animaux. Et par conséquent j'en conclue, peut-être hardiment penserez-vous, que ce sont des fils d'Adam qui ont part à la vie éternelle comme nous, parce qu'ils ont été rachetés du péché originel par le Sang de Jésus-Christ.
Je suis bien désolé que ma remarque sur la taille des cerveaux vous ait dérangé et je vous prie de m'en excuser, mais ce n'était pas une réplique particulière à vos propos, et absolument pas dirigé contre vous, comme le reste de mon discours.
Je n'ai vraiment pas du être clair car je n'attribue aucune espèce homo particulière à aucun patriarche : je crois au contraire que ces espèces correspondent plus à des variations locales de la population humaine issue d'Adam et qu'elles n'ont jamais cessé d'échanger des gènes entre elles, ce que la génétique a mis en lumière au cours de cette dernière décennie.
Le pré-adamisme est une vieille théorie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Préadamisme.
Quant à l'hybridation peccamineuse, je parlais de celle dont il est question au début du chapitre 6 de la Genèse, et cette interprétation provient de l'un des cahiers de la mystique italienne Maria Valtorta : http://www.maria-valtorta.org/Thematiques/Creation.htm
Autant pour moi ! Excusez-moi d'avoir mal compris.

Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » lun. 06 janv. 2020, 14:04

Y a-t-il des catholiques en vue, religieux ou laïcs, qui ont déjà donné leur avis sur cette question de la datation de la création d'Adam et Ève, en tenant compte des avancées de la science actuelle ? Dans ce post et d'autres qui suivront je vais essayer de rassembler différents avis trouvés sur internet ou dans des livres, venant de catholiques plus ou moins connus, religieux, spécialistes, auteurs, etc...


Abbé Hervé Courcelle Labrousse : d'après lui la création de l'homme remonterait il y a au minimum 30 000 ans, puisqu'il affirme que les hommes préhistoriques dits de Cro-Magnon avaient une âme : c'est une évidence pour lui. Il ne donne pas précisément de date mais on peut comprendre dans ce qu'il dit ci-dessous qu'il pense qu'Adam et Ève sont les premiers homo sapiens. L'australopithèque n'est pas un homme selon lui et il ne se prononce pas sur les autres espèces homo.

"L’homme de Cro-Magnon avait-il une âme ? Pardon, au correspondant déçu de ne pas avoir reçu jusqu’à présent de réponse. Je n’ai pas d’excuses valables, sauf peut-être d’avoir été embarrassé par la question… En fait, celle-ci est double : « Qu’est-ce que l’homme ? » et « Qu’est-ce que l’homme, dans sa version "Cro-magnon" ? »

N’ayant pas de compétences particulières en paléoanthropologie, Wikipédia me dit qu’il s’agit un fossile d’homme préhistorique découvert dans le site de l’abri de Cro-Magnon aux Eyzies-de-Tayac (Dordogne, France) et que l’on date d’environ 25 000 ans avant l’ère chrétienne. Il est désigné aujourd’hui sous l’étiquette de Homo sapiens sapiens. Si j’en crois les témoignages des savants, il nous ressemblait en tout point physiquement et sa culture était déjà fort élaborée. Il ne semble que pas que son « humanité » puisse être mise sérieusement en doute. (...)

Il faut conclure. Pour le philosophe chrétien classique, il n’y a qu’une seule espèce humaine dont la définition est : « l’homme est une substance individuelle de nature rationnelle » (Boèce, IVème siècle). Cro-magnon, Lucy et leurs petits camarades répondent-ils à cette définition ? Pour le premier et ses collègues décorateurs de Lascaux, pas de problème, la capacité d’abstraction étant le propre de l’homme, ils ont brillamment illustré leurs capacités en la matière. Pour l’autre, ce n’est pas le cas. Elle n’est qu’une sorte d’animal préhistorique, qui n’a laissé aucune trace d’activités intellectuelles d’aucun genre. On est homme ou on ne l’est pas. Cro-magnon avait une âme, Lucy n’en avait pas.
"

https://www.reponses-catholiques.fr/l'h ... l-une-ame/


Professeur Jérôme Lejeune : création de l'homme vers 800 000 ans au plus tard, date de l'ancêtre commun de Néandertal et Sapiens qu'il considère comme appartenant à une seule et même espèce. Il affirme le monogénisme, et cela lui a d'ailleurs souvent été reproché. Homo erectus ne serait pas un homme selon lui, et serait peu doué pour l'acquisition de connaissances (la lettre ci-dessous date de 1980, les capacité cognitives d'homo erectus ont été depuis revues à la hausse).

(...) Les hommes préhistoriques ont-ils vécu avant ou après Adam et Ève ? Tout dépend de ce qu’on appelle les hommes préhistoriques.

Si nous parlons d’hommes comme nous, c’est-à-dire d’êtres vivants qui parlent et réfléchissent à ce qu’ils disent (à la différence des perroquets) alors oui, tous les hommes comme nous ont vécu après Adam et Ève. Cela se démontre aujourd’hui très bien. Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu’on voit seulement au microscope et qu’on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d’années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu’ils ont tous frères parce qu’ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Ève.

Pour les hommes comme nous, on dit scientifiquement « homo sapiens sapiens » (homo veut dire semblable et sapiens veut dire savant, ce qui fait très digne, comme tu vois). Et bien, toutes les formes de l’« homo sapiens », y compris l’homme de Néandertal, existent encore de nos jours. On donne aux squelettes fossilisés des noms très impressionnants, mais si leurs propriétaires étaient encore vivants, tu parlerais avec eux sans hésitations. Donc l’homme comme nous vient bien d’Adam et Ève et cette humanité que nous connaissons tous est survenue il n’y a pas longtemps (pas longtemps pour un géologue) et elle n’est apparue qu’une seule fois et tout à coup.

Pour les pré-hominiens, il est bien difficile de savoir quelque chose car ils n’ont laissé aucun survivant (on ne sait absolument pas pourquoi). Si nous rencontrions un Pithécanthrope (Pithecos veut dire singe et anthropos veut dire homme), personne ne le prendrait pour un homme comme nous. Pas plus que tu ne prendrais un âne pour un cheval ou un chimpanzé pour un orang-outan. Même pour le Sinanthrope qu’on dit beaucoup plus proche, à voir le peu qu’on connaît de sa forme, personne non plus ne le prendrait pour un homme.
[Pithécanthrope et Sinanthrope sont de vieilles dénominations qui désignent les homo erectus de Java et de Chine].

Toute la confusion vient de ce que les spécialistes affublent du nom d’« homo » tout bipède différent d’un singe. Mais ce n’est pas le langage qui fabrique la réalité. Quand tu liras qu’on a trouvé un homme âgé d’un million d’années, dis-toi bien qu’on le mettrait dans un zoo s’il vivait encore et qu’on n’essayerait pas de l’envoyer à l’école. (...)

https://qe.catholique.org/evolution-et- ... ux-enfants

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 06 janv. 2020, 15:31

Qui est-ce qui s'amuse à déplacer les bouts de conversation ? On n'y comprend rien. C'est insupportable.

[Merci de respecter le travail difficile de la Modération. La question complexe de la création dévie souvent dans des développements hors sujet qui empêchent d’approfondir chaque question particulière
Le sujet « où et quand » n’est pas le lieu pour développer les discussions générales sur la création ou sur l’évolution]

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » mar. 07 janv. 2020, 12:39

à Baraq
Nos parents vers 800.000 ou plus, j'avoue que c'est ce qui me parait le plus rationnel. Et cohérent avec l'idée que Dieu aurait soufflé une âme, étincelle divine, dans une boue animale (boue n'étant pas forcément à prendre au sens péjoratif mais plus comme un matériau disponible pré-existant).
Après je veux bien suivre Xavi qu'une première connexion spirituelle mettant l'homme en lien direct avec Dieu (ils conversent dans le jardin d'Eden) fut rompue suite à une faute de confiance de notre part. Déchus, nous aurions du nous mélanger aux autres pré-humains. Ce n'est pas impensable.

à Carhaix
Puisque nous avons évoqué le péché originel, un texte que je trouve enrichissant, à commencer par ses nombreuses références et un essai d'analyse historique du dogme.
https://www.assomption.org/fr/mediatheq ... tte-cholvy

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » mar. 07 janv. 2020, 20:33

aldebaran a écrit :
mar. 07 janv. 2020, 12:39
à Baraq
Nos parents vers 800.000 ou plus, j'avoue que c'est ce qui me parait le plus rationnel. Et cohérent avec l'idée que Dieu aurait soufflé une âme, étincelle divine, dans une boue animale (boue n'étant pas forcément à prendre au sens péjoratif mais plus comme un matériau disponible pré-existant).
Après je veux bien suivre Xavi qu'une première connexion spirituelle mettant l'homme en lien direct avec Dieu (ils conversent dans le jardin d'Eden) fut rompue suite à une faute de confiance de notre part. Déchus, nous aurions du nous mélanger aux autres pré-humains. Ce n'est pas impensable.
Bonjour Aldebaran,

Il me semble aussi que cette limite basse pour la création d'Adam et Ève, qui correspondrait à la date de l'ancêtre commun à Sapiens et Néandertal, est l'hypothèse la plus raisonnable.

Je trouve intéressant de confronter cette hypothèse à l'enseignement que la mystique italienne Maria Valtorta raconte avoir reçu de Jésus en 1946, alors qu'elle s'interrogeait sur la réalité des fossiles préhistoriques découverts à cette époque dans une grotte (vraisemblablement les restes néandertaliens découverts à partir de 1939 dans la grotte de Guattari, sur les flancs du Mont Circé) : Jésus lui fait d'abord lire les premiers versets du chapitre 6 de la Genèse, puis lui explique que les "fils de Dieu" désignent la lignée de Seth, et les "filles des hommes", la descendance de Caïn ; les géants qui sont issus de leurs union sont, avec ces fossiles que des savants prenaient à tort pour les ancêtres de l'homme (Néandertal était parfois considéré comme l'ancêtre d'homo sapiens, jusqu'à ce que la génétique écarte définitivement cette hypothèse), l'une des nombreuses faces de la diversité humaine antédiluvienne, conséquence du péché originel et de l'aveuglement spirituel qui en a résulté, aggravé par l'homicide de Caïn.

Les révélations de Maria Valtorta ne sont pas authentifiées par l'Eglise, et rien ne nous oblige à croire ce qui est dit dans cet enseignement qu'elle a noté dans ses cahiers, mais pour ma part, je préfère être prudent et ne pas me diriger vers une hypothèse qui soit en opposition avec les paroles de Jésus qu'elle rapporte.

En ce qui concerne le jardin d'Eden, j'ai beaucoup aimé ce que Xavi en dit dans son livre. Je n'exclue pas non plus la possibilité d'une hybridation au tout début de l'histoire de l'humanité, celle issue d'Adam, avec des êtres intermédiaires sans âme, mais ce n'est pas indispensable, Dieu a très bien pu donner à l'homme le moyen de croître et de multiplier sans cette hybridation. Toutefois, si cette hybridation avait bien eu lieu, ce serait à mon avis à une époque où les deux populations étaient très faibles en nombre, et ce serait alors une faute de l'homme déchu, pas une nécessité pour faire croître l'humanité spirituelle. Enfin je n'exclue pas une intervention divine dans la création du premier corps humain, et c'est même l'hypothèse que je trouve la plus probable : celle du saut qualitatif sur le plan somatique au moment de la création d'Adam, puis d’Ève.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par aldebaran » mer. 08 janv. 2020, 9:42

à Baraq
Pour Maria Valtorta c'est également important pour moi d'être en ligne avec elle. D'ailleurs je vous remercie beaucoup de m'avoir rappelé ce point précis, j'ai lu deux fois l'oeuvre principale (j'entame une troisième) mais peu le reste des cahiers. Je suis subjugué par ses visions, ou plutôt la vie et les paroles du Christ, et la description de son entourage. Quelle grâce donnée! Il y a un lien sur ce site dédié si cela vous intéresse ou pour en discuter davantage.
Pour l'aspect authenticité, Padre Pio en recommandait la lecture, ainsi que mon confesseur cela me suffit.

Pour revenir au sujet, vous aviez aussi une hypothèse pour le déluge, et un événement lié à un super-volcan? J'avoue que ce déluge est également quelque chose qui me turlupine un peu, de même que situer l'époque de Moise. Je trouve que le Pentateuque en entier mérite un éclairage cohérent?

Merci de vos nombreux commentaires et références en tout cas.

Pour le jardin d'Eden et l'analyse de Xavi dans son livre, je ne suis pas encore arrivé à ce chapitre. Je vais essayer de trouver un peu de temps et regarder.

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