Sur les traces du déluge

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Carhaix
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 21:15

J'ai entendu dans un documentaire qu'un énorme cataclysme avait pu être daté très précisément de 6000 et quelques (6700 ans, je crois) avant Jésus-Christ, lorsque d'énormes blocs de glace se sont détachés de la calotte glaciaire d'Amérique du Nord, et se sont brutalement déversés dans l'océan, provoquant une série de réactions en chaîne, dont une montée forte du niveau des eaux, un réchauffement climatique, et une aridification de la ceinture désertique passant par le Sahara et le Proche-Orient.

Ce qui expliquerait bien l'élaboration des mythes que l'on peut lire dans la Genèse : paradis terrestre perdu, et déluge.

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Xavi
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lu par Xavi » mer. 01 janv. 2020, 15:37

Bonjour Baraq et Bonne année à vous et à tous les lecteurs de ce fil.

Merci, ici encore, pour vos réflexions.
Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
Il y a tout de même quelques indices dans un sens universel dans le texte, et même ailleurs dans la Bible lorsqu'il est question du Déluge.
Pourriez-vous me préciser les indices que vous considérez « dans le texte » ?

Il me semble que, sur le plan concret, il n’y en a aucun dans le texte de la Genèse. Inimaginable d’envisager un rassemblement en un seul endroit d’un couple de chacune des milliers d'espèces animales de la planète. Inimaginable d’envisager une survie de quelques humains et de tous les animaux des tropiques dans un froid glacial au-dessus des 8.000 mètres de l’Everest.

La portée universelle du déluge dans d'autres textes et l’interprétation de sa portée universelle dans les temps passés, ne doivent pas nécessairement exclure un point de vue plus local pour les auteurs des récits primitifs que Moïse a pu reprendre dans la Genèse.

Peut-être pourriez-vous préciser et compléter les indices auxquels vous faites allusion, mais nous pouvons déjà examiner ceux que vous considérez dans votre message.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
La région montagneuse de l'Ararat biblique n'est pas vraiment proche plat pays de Sumer mais se trouve beaucoup plus au nord, aux confins de la Turquie actuelle, de l'Iran et de l'Arménie, comme le confirme le passage du prophète Jérémie (51,27). Ce pays n'est ni sumérien ni sémite de culture, c'est le pays des hourrites, et je me demande d'ailleurs si l'Urartu n'a pas la même racine qu'Ararat.
Ce qui me frappe dans la référence à l’Ararat, aux confins de la Turquie actuelle, c’est le fait que les deux fleuves du pays de Sumer (le Tigre et l’Euphrate) y ont leur source et s’en écoulent.

Dans le texte hébreu, c’est le même mot qui désigne une « montagne » ou une « élévation ».

Aussi, il me semble que, pour un Sumérien, le mot « Ararat » ne signifiait pas nécessairement son sommet neigeux situé à plus de mille km mais pouvait couvrir toute son élévation depuis le pays de Sumer où aboutissait le Tigre et l’Euphrate qui y ont leur source.

Mais, il ne s’agit, bien sûr, que d’une hypothèse.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
D'après le texte les fils de Noé ne sont-ils pas ancêtres des peuples du monde connu de l'hagiographe ? Égyptiens, cananéens, libyens, éthiopiens et autres peuples du Levant et de la Corne de l'Afrique pour Cham, grecs et méditerranéens septentrionaux, anatoliens du nord, caucasiens, iraniens du nord et autres peuples d'Asie centrale pour Japhet, et enfin les peuples sémites du Moyen-Orient (sauf les cananéens) mais aussi les anatoliens méridionaux et les iraniens du sud pour Sem.
En effet.

Mais, comme vous le relevez vous-même, il ne s’agit que « des peuples du monde connu de l'hagiographe », soit des peuples de régions relativement proches qui étaient en relations commerciales avec la Mésopotamie, et il est vraisemblable que divers mouvements migratoires aient dispersé des Sumériens parmi toutes ces populations.

À cet égard, on sait aujourd’hui que l’écriture cunéiforme sumérienne s’est répandue dans tout le croissant fertile du Moyen-Orient. Partout, cet élément essentiel de la culture sumérienne semble s’être imposé.

Je comprends, bien sûr, l’impression d’universalité que donnent les nombreux détails de la descendance de Noé, mais cela ne me paraît pas décisif dès lors que, précisément, cela ne concerne guère que les populations relativement proches et que les indices contraires à l’universalité me paraissent d’un poids beaucoup plus convaincant.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:30
S'il existe des mythes communs à de nombreux peuples, et dont l'origine remonte très loin au Paléolithique, tout comme les langues parlées sur toute la terre, et s'il est question d'un déluge dans tous ces mythes commun, ça ne me parait pas extraordinaire que ce soit celui-là dont il soit question pour ce qui est du fond dans le texte biblique.
À l’exception des mythes babyloniens dont l’ancienneté ne remonte guère plus loin que le début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (l’époque d’Abraham), tous les autres mythes n’ont à ma connaissance qu’une ancienneté nettement moindre.

Il me semble que tout au long du second millénaire avant Jésus-Christ, l’influence des récits mésopotamiens a pu s’étendre partout mais qu’il est aussi vraisemblable que les catastrophes par inondations diverses, du fait de crues ou de raz-de-marée, aient pu susciter partout des mythes sur cette base.

Ici encore, il faut mettre cet élément en balance avec les indices contraires à l’universalité.

Baraq a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 20:42
Pourquoi les textes historiques de la Genèse, textes inspirés, ne fonctionneraient pas comme les prophéties apocalyptiques du Nouveau Testament où deux futurs, l'un proche et l'autre éloigné, sont placés en apparence sur le même plan ?
C’est a priori possible, mais je ne vois pas quel intérêt cela aurait ici, ni pourquoi les Sumériens qui connaissaient les inondations récurrentes de la plaine de Sumer (les historiens affirment qu’au troisième millénaire avant Jésus-Christ, la mer s’étendait jusqu’à Ur et recouvrait tout l’eden sumérien), auraient dû se référer à une inondation universelle.

Il est, par contre, fort possible, que le déluge décrit par la Bible comme étant le dernier, ait été précédé par d’autres qui ont pu être plus importants et être à l’origine de mythes plus anciens.

Baraq
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lu par Baraq » ven. 03 janv. 2020, 14:50

Bonjour Xavi, et bonne année à tous également.

Je pense que vous l'avez compris mais je ne milite pas en faveur d'un déluge universel ayant recouvert les plus hauts sommets de la planète, pas plus que pour un sauvetage de la totalité de la faune mondiale, ce qui est inconcevable au vu de sa répartition actuelle sur la terre.

En ce qui concerne la forme et l'un des sens littéral du récit du déluge, je pense comme vous qu'il est tout à fait pertinent le placer dans son contexte culturel et qu'on peut y voir la relation d'une inondation locale en Mésopotamie. C'est peut-être le même déluge que celui de Ziusudra qui a inspiré les récits mésopotamiens, car la ressemblance entre les récits est frappante. J'ai découvert il y a un ou deux ans sur le site Science & Foi que le texte est construit comme en utilisant une figure de style particulière, le chiasme. Est-ce Moïse l'auteur ? Est-ce plus ancien encore comme vous le pensez ? Est-ce un emprunt ajouté plus tardivement à un récit très bref datant de Moïse ?

Par contre, dans le sens exclusif d'une inondation locale en Irak, je ne vois pas très bien comment comprendre les promesses divines et l'alliance avec l'humanité annonçant que la terre ne serait désormais plus châtiée de la sorte (8,21-22 et 9,1-17). Comment dans ce cas pouvez-vous dire qu'il s'agit de la dernière inondation dans le pays de Sumer alors que l'Irak n'a jamais cessé d'être inondé régulièrement, le dernier "déluge" local remontant au printemps dernier. Et même si l'on ne prend que les catastrophes, il y en a eu un certain nombre depuis l'époque sumérienne : la chute de la Perse face aux armées arabo-musulmanes a été précédée de problèmes économiques en partie liée à des inondations très grandes en Mésopotamie, suite à des précipitations et à une hausse temporaire du niveau de la mer il y a 1500 ans.

Ce n'est certes pas un indice en faveur de l'universalité, mais l'aire géographique qui va du Golfe Persique à l'Ararat est tout de même un territoire immense qui recouvre la quasi totalité de l'Irak et de bonnes parties de la Syrie, de la Turquie et de l'Iran. Ur n'est pas située au pied du massif de l'Ararat mais à l'ouest des piémonts sud de la chaîne du Zagros dont les sommets culminent à plus 4000 mètres. Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées.

Je parlais aussi des descendants d'Adam : la Genèse ne dit pas que les descendants de Noé sont allés essaimer un peu partout dans les pays voisins, elle identifie les petit-fils de Noé aux peuples eux-mêmes, et c'est ainsi que ce texte a toujours été interprété. Il me semble que lorsque le texte biblique parle de Misraïm, de Javan ou d'Aram, il parle des peuples de l'Egypte, de l'Ionie et de la Syrie, pas des communautés sumériennes qui auraient pu s'exiler dans ces pays là.

Les expressions "toute la terre" ou "sous le Ciel" sont malgré tout universalistes, même si on peut aussi les interpréter dans un sens local, comme vous le faites précédemment. Mais le plus important à mon sens, beaucoup plus que la lettre du texte, c'est la manière dont la tradition a compris le Déluge depuis trois mille ans. Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés. Jamais les littéralistes n'auraient fait preuve de tant d'ardeur pour pouvoir justifier leur croyance en une inondation qui aurait submergé les plus hauts sommets de l'Himalaya. Jamais les sceptiques n'auraient pu utiliser ce texte pour se moquer de cette croyance dans un déluge universel comme de la foi et de la religion en général.

D'où vient donc cette idée d'universalité du Déluge, si présente dans les traditions juives et chrétiennes ? J'ai du mal à croire qu'elle ne soit due qu'à l'ignorance des hommes, d'autant qu'il y a tout de même de très grands noms parmi les Pères de l'Eglise qui ont défendu cette idée. Je ne peux pas exclure que cette tradition ne soit pas aussi l'oeuvre du Saint-Esprit. Mais je comprends aussi que cette question doit avoir moins d'importance pour vous que pour moi, vu nos hypothèses respectives quant à l'époque à laquelle Adam aurait vécu.

Voilà pourquoi, quand j'entend des spécialistes de différentes disciplines parler d'un événement volcanique de très grande ampleur dans le passé, ayant eu des répercussions profondes sur le climat mondial et des effets destructeurs sur la faune et la flore de l'époque, et quand je constate, grâce à la génétique des populations, que cet événement coïncide dans le temps avec un renouvellement quasi complet de la population humaine, je ne peux que faire le rapprochement avec la tradition du Déluge universel de Noé que rapporte l'Ecriture Sainte, non seulement dans la Genèse mais ailleurs dans la Bible, par exemple dans le Siracide et le Nouveau Testament.

Et voilà pourquoi je pense que ce récit est à comprendre historiquement sur au moins deux deux plans, l'un récent et local, et l'autre lointain et universel, à l'instar de la double prophétie de Jésus sur la ruine prochaine de Jérusalem et sa Parousie à la fin du monde.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lu par Xavi » ven. 03 janv. 2020, 18:00

Bonjour Baraq,

Une fois de plus, je me réjouis de vos réflexions approfondies qui affrontent les problèmes sans les éviter.

Vous écrivez, à juste titre, que « Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés ».

Il faut être clair : ce n’est pas évident du tout. Loin de là ! On ne peut actuellement parler ici que d’hypothèses.

Celui qui s’intéresse au déluge (comme à tout le début de la Genèse, d’ailleurs) doit être modeste autant que prudent. On n'en sait pas grand-chose et le champ des multiples interprétations possibles est très vaste.

Ici, ne faut-il pas rappeler, une fois encore, les propos du Pape Pie XII dans l’encyclique Humani Generis ? Il y indique que « l’exégète catholique, poussé par un amour de sa science, actif et courageux, sincèrement dévoué à notre Mère la sainte Église, ne doit, en aucune façon, se défendre d'aborder, et à plusieurs reprises, les questions difficiles qui n'ont pas été résolues jusqu'ici, non seulement pour repousser les objections des adversaires, mais encore pour tenter de leur trouver une solide explication, en accord parfait avec la doctrine de l'Église, spécialement avec celle de l'inerrance biblique, et capable en même temps de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes…
Qu'ils aient avant tout présent, que… dans l'immense matière contenue dans les Livres Saints, livres de la Loi ou livres historiques, sapientiaux et prophétiques, il y a bien peu de textes dont le sens ait été défini par l'autorité de l'Église, et il n'y en a pas davantage sur lesquels règne le consentement unanime des Pères. Il reste donc beaucoup de points, et d'aucuns très importants, dans la discussion et l'explication desquels la pénétration et le talent des exégètes catholiques peuvent et doivent avoir libre cours, afin que chacun contribue pour sa part et d'après ses moyens à l'utilité commune, au progrès croissant de la doctrine sacrée, à la défense et à l'honneur de l'Église
» (n° 42), « Car bien des points, en particulier parmi ceux qui touchent à l'histoire, ont été expliqués à peine ou insuffisamment par les exégètes des siècles écoulés, parce qu'il leur manquait presque toutes les connaissances nécessaires pour les élucider. Combien il était difficile et quasi impossible aux Pères mêmes de traiter certaines questions, Nous le voyons, pour ne rien dire d'autre, aux efforts réitérés de beaucoup d'entre eux pour interpréter les premiers chapitres de la Genèse » (n° 33).

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
dans le sens exclusif d'une inondation locale en Irak, je ne vois pas très bien comment comprendre les promesses divines et l'alliance avec l'humanité annonçant que la terre ne serait désormais plus châtiée de la sorte (8,21-22 et 9,1-17)…
Les expressions "toute la terre" ou "sous le Ciel" sont malgré tout universalistes
Dans le verset 8, 21, lorsque Dieu dit « Je ne maudirai plus cette terre », ce n’est pas le mot « erets » utilisé pour désigner la planète terre dans le premier chapitre de la Genèse, mais le mot « adamah » qui signifie « la terre rouge » ce qui vise de manière spécifique le pays d’argile rouge de Sumer où cette argile était utilisée, notamment, pour former des tablettes d’écriture.

Par contre, dans le verset 8,22, la bénédiction universelle pour les temps à venir qui ne concerne plus directement le déluge utilise le mot plus imprécis de « erets ».

Dans le chapitre 9, le mot « erets » est aussi utilisé lorsqu’il ne vise plus le déluge. Ainsi, dans le verset 1 lorsqu’il s’agit de se multiplier et de remplir « la terre » (« erets »).

Mais, dans le verset où il est question avec précision de l’endroit où Noé a accosté, c’est de nouveau le mot « adamah » qui est utilisé.

« Toute la terre », il me semble c’est seulement tout le pays en cause de l’adamah. Le mot « erets » a aussi, dans de nombreux textes bibliques le sens de « région » ou de « pays ». Rien n’impose de la traduire par « planète ».

L’expression « sous le ciel » indique seulement que ni les insectes, ni les oiseaux, n’étaient concernés par le déluge. Ce qui a été inondé, c’est évidemment ce qui se trouvait sur le sol.

Si vous souhaitez réfléchir la question par rapport au texte hébreu, vous pouvez, au besoin, consulter ces deux excellents sites :

Sur le premier, vous devez choisir un texte puis cocher la case « strong » pour voir apparaître tous les mots en hébreu avec des détails accessibles :
https://emcitv.com/bible/lire-la-bible.html

Sur le second, vous pouvez suivre le texte hébreu avec un mot à mot en anglais (cf. Scripture4all [PDF] Bible interlinéaire : hébreu & traduction de chaque mot en anglais) :
https://www.lexilogos.com/bible_hebreu.htm

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Comment dans ce cas pouvez-vous dire qu'il s'agit de la dernière inondation dans le pays de Sumer alors que l'Irak n'a jamais cessé d'être inondé régulièrement, le dernier "déluge" local remontant au printemps dernier. Et même si l'on ne prend que les catastrophes, il y en a eu un certain nombre depuis l'époque sumérienne
Il me semble que, depuis le changement climatique constaté il y a 4.200 ans, il n’y a plus jamais eu d’inondation de l’ampleur de celle indiquée par le récit biblique avec plusieurs mois sans plus apercevoir aucun sommet, ni aucun rivage, comme cela a pu être le cas dans la vaste plaine de l’eden sumérien de très faible altitude (Ur, la capitale du pays de Sumer, à 250 km du Golfe persique, n’est qu’à 6 mètres d’altitude).

C’est ce que vous confirmez de manière exacte lorsque vous écrivez que « Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées. »

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Ce n'est certes pas un indice en faveur de l'universalité, mais l'aire géographique qui va du Golfe Persique à l'Ararat est tout de même un territoire immense qui recouvre la quasi totalité de l'Irak et de bonnes parties de la Syrie, de la Turquie et de l'Iran. Ur n'est pas située au pied du massif de l'Ararat mais à l'ouest des piémonts sud de la chaîne du Zagros dont les sommets culminent à plus 4000 mètres. Il n'y a aucune trace archéologique en faveur d'une inondation de cette ampleur. Les couches de limon que l'on attribuait autrefois au déluge ne concernent que deux ou trois villes du pays sumérien, et rien ne prouve qu'il s'agisse d'inondations simultanées.
Votre description est exacte, mais l’eden sumérien ne s’étend pas dans tout le territoire que vous considérez. Il ne s’agit que de la plaine du sud de l’Irak, de la région autour de la ville actuelle de Al Qurnah où le Tigre rejoint l’Euphrate (la région de « l’adamah » où la Genèse situe la création de « l’adam »).

Pour le surplus, c’est une question de point de vue. Il n’était pas anormal de rattacher plutôt le Tigre et l’Euphrate au sommet de l’Ararat d’où ils s’écoulent encore aujourd’hui plutôt qu’aux monts Zagros.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Je parlais aussi des descendants d'Adam : la Genèse ne dit pas que les descendants de Noé sont allés essaimer un peu partout dans les pays voisins, elle identifie les petit-fils de Noé aux peuples eux-mêmes, et c'est ainsi que ce texte a toujours été interprété. Il me semble que lorsque le texte biblique parle de Misraïm, de Javan ou d'Aram, il parle des peuples de l'Egypte, de l'Ionie et de la Syrie, pas des communautés sumériennes qui auraient pu s'exiler dans ces pays là.
Sur ce point, il faut tenir compte des préhumains (les « nephilims ») qui ont cohabité dans toute la région ainsi que du fait (un autre indice biblique qui contredit l'universalité) qu’il en subsistait encore après le déluge (cf. Nb 13, 33) et parmi lesquels les descendants d’Adam et Ève se sont rapidement multipliés.

La supériorité des Sumériens qui maîtrisaient l’écriture et ont répandu leur écriture partout dans le croissant fertile a pu transformer profondément et rapidement toutes les régions dans lesquelles ils se sont implantés.

Le genre littéraire utilisé me semble pouvoir expliquer le reste. Mais, c’est clair : on est dans l’hypothèse.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Mais le plus important à mon sens, beaucoup plus que la lettre du texte, c'est la manière dont la tradition a compris le Déluge depuis trois mille ans. Si vraiment le sens d'une inondation locale était aussi évident que cela, ce texte n'aurait jamais suscité des débats aussi passionnés. Jamais les littéralistes n'auraient fait preuve de tant d'ardeur pour pouvoir justifier leur croyance en une inondation qui aurait submergé les plus hauts sommets de l'Himalaya. Jamais les sceptiques n'auraient pu utiliser ce texte pour se moquer de cette croyance dans un déluge universel comme de la foi et de la religion en général.

D'où vient donc cette idée d'universalité du Déluge, si présente dans les traditions juives et chrétiennes ? J'ai du mal à croire qu'elle ne soit due qu'à l'ignorance des hommes, d'autant qu'il y a tout de même de très grands noms parmi les Pères de l'Eglise qui ont défendu cette idée. Je ne peux pas exclure que cette tradition ne soit pas aussi l'oeuvre du Saint-Esprit.
Bien sûr !

C’est tout sauf « évident ».

Quelle que soit l’interprétation, la portée du récit est certainement universelle.

Pour le reste, il me semble inévitable que l’ignorance relative de l’histoire favorisait des interprétations conformes aux connaissances scientifiques limitées du passé.

Cela ne doit pas nous enfermer, comme le Pape Pie XII l’a si bien écrit.

Baraq a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:50
Voilà pourquoi, quand j'entend des spécialistes de différentes disciplines parler d'un événement volcanique de très grande ampleur dans le passé, ayant eu des répercussions profondes sur le climat mondial et des effets destructeurs sur la faune et la flore de l'époque, et quand je constate, grâce à la génétique des populations, que cet événement coïncide dans le temps avec un renouvellement quasi complet de la population humaine, je ne peux que faire le rapprochement avec la tradition du Déluge universel de Noé que rapporte l'Ecriture Sainte, non seulement dans la Genèse mais ailleurs dans la Bible, par exemple dans le Siracide et le Nouveau Testament.

Et voilà pourquoi je pense que ce récit est à comprendre historiquement sur au moins deux deux plans, l'un récent et local, et l'autre lointain et universel, à l'instar de la double prophétie de Jésus sur la ruine prochaine de Jérusalem et sa Parousie à la fin du monde.
Il me semble qu’il n’y a guère d’indices permettant de parler d’un « renouvellement quasi complet de la population humaine » dans un lointain passé que vous avez situé il y a environ 75.000 ans.

Quoi qu’il en soit, j’y vois éventuellement un épisode de la préhistoire des préhumains que rien ne permet de rattacher au récit biblique du déluge situé avec beaucoup de précision seulement une dizaine de générations avant Abraham avec, contrairement à la généalogie d’avant le déluge, des écarts très réalistes d’une trentaine d’années (voire la moitié s’il s’agit d’années sumériennes qui étaient, à Ur, dans la ville d’Abraham, de seulement six mois).

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