Résurrection de la chair

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 0:12

Cinci a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 23:14
Oui, c'est par son intelligence (sa liberté, sa faculté de connaître et d'aimer), que l'homme est fait à l'image de Dieu. Mais il est permis de le dire également de son corps, à raison de l'Incarnation du Christ. "Quand Dieu a crée l'homme, il pensait à son Fils", disait je ne sais plus quel commentateur biblique. Dieu omniscient, qui sait aussi pour l'Incarnation ... ; et alors, nous, pour voir le Père, nous ne pouvons pas faire autrement que de passer par la figure humaine de Jésus. Le corps nous permet de médiatiser l'image de ...
Quelqu'un me corrigera, mais il me semble que, dans le dogme catholique, si le Fils est Dieu, ce n'est pas par son corps incarné, mais parce qu'il est avant tout le Verbe de Dieu, engendré de toute éternité par le Père. Alors que son incarnation n'est pas éternelle. On ne peut pas dire que le Christ prend chair de la Vierge Marie de toute éternité. Cela impliquerait d'ailleurs l'éternité de la Vierge Marie, qui est une créature. L'incarnation intervient dans le temps, dans l'histoire humaine. Le corps humain du Christ n'est pas de toute éternité. Et ce n'est donc pas en tant qu'incarné que le Christ est coéternel au Père. L'engendrement éternel du Fils par le père est distinct de son incarnation dans le sein de la Vierge Marie.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 1:33

Cinci a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 23:14
Oui, c'est par son intelligence (sa liberté, sa faculté de connaître et d'aimer), que l'homme est fait à l'image de Dieu. Mais il est permis de le dire également de son corps, à raison de l'Incarnation du Christ. "Quand Dieu a crée l'homme, il pensait à son Fils", disait je ne sais plus quel commentateur biblique. Dieu omniscient, qui sait aussi pour l'Incarnation ... ; et alors, nous, pour voir le Père, nous ne pouvons pas faire autrement que de passer par la figure humaine de Jésus. Le corps nous permet de médiatiser l'image de ...
Regardez, Cinci, c'est dans le Symbole d'Athanase :
Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme. Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, né de la substance de sa mère, dans le temps ; Dieu parfait, homme parfait composé d'une âme raisonnable et de chair humaine, égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Cinci » sam. 04 janv. 2020, 9:44

Carhaix,

Ce n'est pas parce que le Verbe de Dieu vient s'incarner avec Jésus que le Verbe est Dieu. Ainsi, je n'ai pas dit que l'Incarnation expliquait pourquoi Dieu était Dieu. On parlait du fait que l'homme serait à l'image de Dieu.

L'image ...

Si l'homme peut être dit "image de Dieu" alors la raison en serait qu'il y a un Dieu qui peut le créer pour commencer. Il y a donc un Dieu pouvant nourrir un dessein à l'égard de cette créature cf fins dernières ("connaître Dieu, l'aimer, le servir; le voir ultimement). Dans son dessein providentiel à l'égard de l'homme mais Dieu savait que son Verbe assumerait en totalité la nature humaine crée. Et cette nature humaine implique d'avoir un corps. Le corps humain est à l'image du Verbe incarné.

Nous sommes donc une sorte d'icône, par notre intelligence et par notre corps.


La foi catholique, l'Église catholique. combat depuis toujours contre une certaine spiritualité cherchant à éliminer la réalité du corps, à dégrader le corps, à mépriser le corps; à considérer que le corps serait indigne de Dieu, etc. Or à cause de l'Incarnation du Fils de Dieu, lequel assume la réalité du corps, la prend avec lui : nous avons l'assurance que notre corps sera sauvé lui aussi. Le corps est divinisable; c'est justement à ce sujet que les auditeurs de Paul à Athènes auront cessé de vouloir continuer de l'écouter plus avant.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 13:53

Cinci a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 9:44
Carhaix,

Ce n'est pas parce que le Verbe de Dieu vient s'incarner avec Jésus que le Verbe est Dieu. Ainsi, je n'ai pas dit que l'Incarnation expliquait pourquoi Dieu était Dieu. On parlait du fait que l'homme serait à l'image de Dieu.

L'image ...

Si l'homme peut être dit "image de Dieu" alors la raison en serait qu'il y a un Dieu qui peut le créer pour commencer. Il y a donc un Dieu pouvant nourrir un dessein à l'égard de cette créature cf fins dernières ("connaître Dieu, l'aimer, le servir; le voir ultimement). Dans son dessein providentiel à l'égard de l'homme mais Dieu savait que son Verbe assumerait en totalité la nature humaine crée. Et cette nature humaine implique d'avoir un corps. Le corps humain est à l'image du Verbe incarné.

Nous sommes donc une sorte d'icône, par notre intelligence et par notre corps.


La foi catholique, l'Église catholique. combat depuis toujours contre une certaine spiritualité cherchant à éliminer la réalité du corps, à dégrader le corps, à mépriser le corps; à considérer que le corps serait indigne de Dieu, etc. Or à cause de l'Incarnation du Fils de Dieu, lequel assume la réalité du corps, la prend avec lui : nous avons l'assurance que notre corps sera sauvé lui aussi. Le corps est divinisable; c'est justement à ce sujet que les auditeurs de Paul à Athènes auront cessé de vouloir continuer de l'écouter plus avant.
Mais ce n'est pas du tout ce que dit Saint Augustin, comme le montre la citation ci-dessus. Et tout au long de son ouvrage, il réaffirme clairement plusieurs fois que "l'image de Dieu" ne concerne pas le corps, mais l'intellect. Et peut-être qu'il y revient aussi dans la Cité de Dieu.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 13:55

Levergero a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 11:04
[Propos contraires à la foi supprimés]
[...]

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Trinité » sam. 04 janv. 2020, 15:37

Ce passage d'Esaïe 11, fait il référence à la résurrection de la chair avec la proximité d'animaux, dans le cadre de la nouvelle Jérusalem?

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Suliko » sam. 04 janv. 2020, 17:50

Je n'ignore pas que le credo cite la résurrection de la chair à la fin des temps après le jugement dernier, mais je pense qu'on a le droit d'exprimer un certain doute personnel sur la réalité de ce phénomène. Les âmes bien sûr, mais les corps depuis l'origine de l'homme ?
Levergo,
Dieu a créé ce monde avec tout ce qu'il contient et le maintient chaque instant à l'existence par Sa seule volonté, alors où est l'impossibilité à ressusciter des corps (l'âme, elle, ne ressuscitera pas, puisqu'elle ne peut mourir) ? Par contre, tous les théologiens ne s'entendent pas sur les modalités exactes de ces résurrections. Tous ne tiennent pas qu'il faudra nécessairement que ce soient les mêmes atomes qui composaient le corps au moment de la mort qui soient réutilisés. Mais ce sont des débats de théologiens qui ne permettent pas de nier la réalité de ce dogme pour un catholique.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Cinci » sam. 04 janv. 2020, 19:18

Carhaix,

Il y a ce que j'apportais à la page 8 d'un fil littéraire, le 9 décembre 2015,

C'est tout en bas de la page, parmi les recensions de livres d'inspiration chrétienne qui vous ont plu.

Ici :
viewtopic.php?f=67&t=42403&start=105

Mais ...

Carhaix :

Mais ce n'est pas du tout ce que dit Saint Augustin, comme le montre la citation ci-dessus. Et tout au long de son ouvrage, il réaffirme clairement plusieurs fois que "l'image de Dieu" ne concerne pas le corps, mais l'intellect. Et peut-être qu'il y revient aussi dans la Cité de Dieu.
J'ai déjà lu l'ouvrage d'Augustin. Mais cela fait trop longtemps, je vous avouerai, pour que je puisse me rappeler qu'il aurait pu s'y livrer précisément à l'exercice dont vous parlerez. Je ne dis pas que c'est impossible. Car s'il y a une chose que je sais aussi à propos d'Augustin, il a tellement écrit de textes qu'il peut arriver, parfois, qu'en s'arrêtant seulement à certains de ses dires dans un livre, on puisse trouver qu'il se contredirait lui-même avec d'autres remarques qu'il aura pu faire ailleurs. La pensée d'Augustin est également une pensée mouvante qui aura évoluer avec les années.

Je ne possède pas, chez moi, la Cité de Dieu de saint Augustin. Par contre, j'ai ses Confessions. Par curiosité, je pourrais toujours y jeter un oeil et voir s'il s'aventurait là-dedans à faire des affirmations touchant l'image ou le corps.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Cinci » sam. 04 janv. 2020, 20:00

Tout de suite, je trouverais ce récit fait par Augustin
"Il y avait à peu près un an, Justine, mère de l'empereur Valentinien, séduite par l'hérésie des Ariens, persécutait votre Ambroise [de Milan]. Le peuple fidèle passait les nuits dans l'église, prêt à mourir avec son évêque, votre serviteur; et ma mère, votre servante, voulant des premières de sa part d'angoisse et de veille, n'y vivait que d'oraisons.

Alors, pour préserver le peuple des ennuis de sa tristesse, il fut décidé que l'on chanterait des hymnes et des psaumes, selon l'usage de l'Église d'Orient, depuis ce jour continué parmi nous, et imité dans presque toutes les parties de votre grand bercail. C'est alors que vous révélâtes en songe à votre évêque le lieu qui recélait les corps des martyrs Gervais et Protais. Vous les aviez conservés tant d'années à l'abri de la corruption, dans le trésor de votre secret, sachant le moment de les produire, pour mettre un frein à la fureur d'une simple femme, mais d'une femme impératrice. Retrouvés et exhumés, on les transfère solennellement à la basilique épiscopale, et les possédés sont délivrés des esprits immondes, de l'aveu même de ces démons. Et un citoyen très connu, aveugle depuis plusieurs années, demande et apprend la cause de l'enthousiasme du peuple, il se lève, il prie son guide de le conduire à ces pieux restes. Arrivé là, il est admis à toucher avec un mouchoir le cercueil ou reposaient ces morts saintes et précieuses à votre regard. Il touche, porte le linge à ses yeux; ses yeux s'ouvrent. Le bruit en court sur l'heure; tout s'anime d'un vif éclat de vos louanges; et le coeur de la femme ennemie, sans être rendue à la santé de la foi, n'en fut pas moins réprimé dans ses fureurs de persécutions."

Au livre IX, chapitre VII (Augustin, Confessions)
Il semblerait que le détail anecdotique irait plutôt dans le sens du respect du corps, de l'idée que le corps est bel et bien appelé à participer de la résurrection, que le corps est divinisable. On parle de signe. Les restes des saints agissent comme des icônes. Ce n'est tout de même pas pour rien si les autels consacrés dans nos églises contiennent tous un fragment de relique de saints.

Si, en tant que catholiques, nous ne devrions nous soucier que de l'intellect ou de pures essences spirituelles quelconques et désincarnées, pourquoi faudrait-il que nous nous embarassions du corps ?

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:22

Levergero a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 16:56
Carhaix a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 13:55


[...]
Je suis désolé mais j'ignorais qu'il fallait avoir une foi complète sur tout pour pouvoir poster sur le forum.

On peut croire au Dieu des chrétiens et pratiquer sans pour autant prendre pour argent comptant tout ce que les écrits de la religion racontent....

Je n'ignore pas que le credo cite la résurrection de la chair à la fin des temps après le jugement dernier, mais je pense qu'on a le droit d'exprimer un certain doute personnel sur la réalité de ce phénomène. Les âmes bien sûr, mais les corps depuis l'origine de l'homme ?
Faisons un exercice.
Pouvez-vous réécrire le Credo selon vos vues ? Quelles paroles maintenez-vous ? Pour voir ce qu'il reste.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:27

Trinité a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 15:37
Ce passage d'Esaïe 11, fait il référence à la résurrection de la chair avec la proximité d'animaux, dans le cadre de la nouvelle Jérusalem?

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins. Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira. La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.…
Cela peut s'entendre dans plein de sens différents. Par exemple, dans le sens "moral", on peut y voir le règne des vertus dans l'âme convertie et apaisée. Dans le sens allégorique, c'est une référence à l'Église (le même pâturage). Etc.
Dernière modification par Carhaix le sam. 04 janv. 2020, 21:33, modifié 1 fois.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » sam. 04 janv. 2020, 21:32

Cinci a écrit :
sam. 04 janv. 2020, 20:00
Tout de suite, je trouverais ce récit fait par Augustin
"Il y avait à peu près un an, Justine, mère de l'empereur Valentinien, séduite par l'hérésie des Ariens, persécutait votre Ambroise [de Milan]. Le peuple fidèle passait les nuits dans l'église, prêt à mourir avec son évêque, votre serviteur; et ma mère, votre servante, voulant des premières de sa part d'angoisse et de veille, n'y vivait que d'oraisons.

Alors, pour préserver le peuple des ennuis de sa tristesse, il fut décidé que l'on chanterait des hymnes et des psaumes, selon l'usage de l'Église d'Orient, depuis ce jour continué parmi nous, et imité dans presque toutes les parties de votre grand bercail. C'est alors que vous révélâtes en songe à votre évêque le lieu qui recélait les corps des martyrs Gervais et Protais. Vous les aviez conservés tant d'années à l'abri de la corruption, dans le trésor de votre secret, sachant le moment de les produire, pour mettre un frein à la fureur d'une simple femme, mais d'une femme impératrice. Retrouvés et exhumés, on les transfère solennellement à la basilique épiscopale, et les possédés sont délivrés des esprits immondes, de l'aveu même de ces démons. Et un citoyen très connu, aveugle depuis plusieurs années, demande et apprend la cause de l'enthousiasme du peuple, il se lève, il prie son guide de le conduire à ces pieux restes. Arrivé là, il est admis à toucher avec un mouchoir le cercueil ou reposaient ces morts saintes et précieuses à votre regard. Il touche, porte le linge à ses yeux; ses yeux s'ouvrent. Le bruit en court sur l'heure; tout s'anime d'un vif éclat de vos louanges; et le coeur de la femme ennemie, sans être rendue à la santé de la foi, n'en fut pas moins réprimé dans ses fureurs de persécutions."

Au livre IX, chapitre VII (Augustin, Confessions)
Il semblerait que le détail anecdotique irait plutôt dans le sens du respect du corps, de l'idée que le corps est bel et bien appelé à participer de la résurrection, que le corps est divinisable. On parle de signe. Les restes des saints agissent comme des icônes. Ce n'est tout de même pas pour rien si les autels consacrés dans nos églises contiennent tous un fragment de relique de saints.

Si, en tant que catholiques, nous ne devrions nous soucier que de l'intellect ou de pures essences spirituelles quelconques et désincarnées, pourquoi faudrait-il que nous nous embarassions du corps ?
L'un n'empêche pas l'autre. Que le corps soit animal n'implique pas automatiquement un mépris pour ce corps, ni qu'il ne soit pas appelé à participer à la Résurrection, puisque l'humanité a été "assumée", selon le terme consacré, par Dieu, dans son incarnation.

Je ne vois pas où serait la contradiction.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Cinci » mer. 08 janv. 2020, 0:11

Salut Carhaix,
Je ne vois pas où serait la contradiction.
Il n'y a pas de contradiction.

C'est juste que je croyais comprendre en rapport à la résurrection que vous aviez du mal avec le corps. C'est comme si vous ne pouviez pas admettre que notre corps pouvait être à l'image de Dieu.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Carhaix » jeu. 09 janv. 2020, 0:08

Cinci a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 0:11
Salut Carhaix,
Je ne vois pas où serait la contradiction.
Il n'y a pas de contradiction.

C'est juste que je croyais comprendre en rapport à la résurrection que vous aviez du mal avec le corps. C'est comme si vous ne pouviez pas admettre que notre corps pouvait être à l'image de Dieu.
C'est seulement que je ne comprends pas l'idée. Dieu a-t-il un corps de mammifère ? Ça me semble incompréhensible.

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Re: Résurrection de la chair

Message non lu par Cinci » dim. 12 janv. 2020, 2:40

Le Christ n'a actuellement sur terre
nul autre corps que le vôtre,
nulles autres mains que les vôtres,
nuls autres pieds que les vôtres.
Vous êtes les yeux avec lesquels
il doit regarder
La compassion du Christ à l'égard du
monde
Vous êtes les pieds avec lesquels
il doit aller en faisant le bien
Vous êtes les mains avec lesquelles
il doit bénir les hommes aujourd'hui.

- Mère Thérèsa

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