L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

[Ombiace]

PS, Carolus.
Je crois comprendre que vous attribuez à l'infiniment petit la qualité de l'invisibilité.

Dieu est le " Créateur [...] de l’univers visible et invisible " (CEC 279).

Que connaissons-nous de cet univers, ses ressources et interactions avec le visible?

La science qui a permis à l'homme de marcher sur la Lune nous enseigne qu'à " l’état naturel, il n’existe que 92 éléments chimiques classés par ordre de masse [...] " dans l'Univers.

Tout n'est que question d'acuité visuelle, Carolus. Pour moi, l'univers invisible, si c'est là ce que vous pensiez, n'a rien à voir avec l'infiniment petit

[adieu12]

Impossible de réagir à votre post Cinci car vous ne refutez rien, vous ne faites que répéter ce que je dis en faisant comprendre que c'est faux sans prendre la peine d'expliquer en quoi c'est faux. Donc c'est imposible de répondre si vous vous contentez de manifester votre désaccord. Vous n'avez pas expliqué l'avantage d'être Athée. Vous avez juste suggéré qu'il y en avait sans être specifique. Idem pour le côté intéressé: oui il semblerait que vous soyez les seuls de nous deux avec une croyance intéressée, je ne pense pas me tromper en affirmant cela. Sauf réfutation de votre part. Ou à moins, bien entendu, que vous trouviez cela rassurant que la vie n'ait aucun sens et que quand nous allons mourir nous cesseront d'exister à l'infini jusqu'à être complètement oubliés.

Quant à l'argument du facteur social. Il serait bien malhonnête de prétendre que vous ne remarquez pas que ceux nés en au Maroc ou en Arabie saoudite sont plus susceptibles d'être des musulmans que des hindouistes.. ou que étrangement les Italiens ont tendance à se tourner vers le catholicisme plutôt que le shinetoïste ou le bouddhiste (une simple coïncidence voyons!), une simple observation du monde confirme ce constat.. Et personne n'a dit qu'il s'agissait d'un élément exclusif et immuable, mais bien d'un facteur fondamental. Là ou votre caricature de mon argument n'a aucun sens, c'est que la "famille athée" est une invention de toute pièce. La "famille chrétienne" en revanche, je pense qu'on connait tous. De plus, vous comparez une tradition millénaire transmise par la force comme avec l'évangélisation de l'Amérique du sud. Ou l'endoctrinement auprès des plus jeunes (le bébé n'a pas le choix de se faite baptiser, l'enfant va apprendre la théologie au catéchisme, ou finir dans une école privée catho', l'enfant n'a pas le choix non plus de suivre cette éducation). Il n'a rien de comparable avec un simple rejet des doctrines religieuses (athéisme), rejet de Dieu dont l'existence est conditionnée qu'au travers de votre croyance d'ailleurs. La comparaison n'a donc d'autant plus aucun sens. Mais je tiens à préciser qu'il est toutefois indéniable que nous autres septiques et irréligieux soyons influencés. On reste des humains, on est tous sujet aux mêmes biais. Mais de là à comparer le facteur social chrétien avec le rejet de Dieu, faut pas pousser. Personne ne colonise d'autres pays en imposant l’irréligion aux peuples vaincus par la force ou en mettant leur gosse dans des écoles où on apprend également la négation de Dieu en plus du cursus scolaire traditionnel en l'érigeant comme une valeur essentielle à épanouissement terrestre. Bref, comparons ce qui est comparable, je vous prie.

[Ombiace]

Bonjour adieu.. Je ne m y ferais jamais..

Je ne sais si il y a malhonnêteté, car Carolus ne me semble pas mal intentionné. Mais vous avez raison d insister, la vérité le vaut bien

Je ne pense pas non plus qu'il soit mal intentionné. Mais la façon dont il souhaite exprimer sa verité, je la trouve malhonnête, non pas qu'il le fasse intentionnellement. Mais le constat est là quand on décortique un peu ses arguments.

Bonjour adieu,
je trouve que c'est là l'essentiel. Vous avez ma sympathie

[Ombiace]

vous trouviez cela rassurant que la vie n'ait aucun sens et que quand nous allons mourir nous cesseront d'exister à l'infini jusqu'à être complètement oubliés.

Cher adieu, ce qui fut pour moi un tramplin vers ma foi d'adulte, c'est l'affreux doute que j'ai eu, à l'époque où je n'étais pas catho, que mes problème m'accompagneraient par delà la mort. Comme origine de la foi, on trouve plus rassérénant, vous en conviendrez??
De quoi vous inspirer, peut-être?

[adieu12]

Justement, j’apprécie votre honnêteté, mais je ne pense pas que la peur soit un bon carburant pour motiver la foi. Au contraire, je pense que ça la discrédite, car ça lui ôte sa dimension mystique, ça la ramène à quelque chose de plus primitif, ça la ramène à une réaction autodéfensive humaine face à son propre niveau de conscience qui soulève des idées parfaitement insupportable pour nous mêmes (la mort, etc).

[Ombiace]

Merci de votre intéressante réponse, adieu.
Je distingue la peur de la crainte
La peur, c'est à mes yeux lié à un danger immédiat. En ce sens, les réactions instinctives peuvent être des réponses à la peur. Elle s'oppose effectivement à la foi.
La crainte engage une anticipation de l'idée d'une justice par delà la mort. La crainte se fonde sur une foi qu'au delà de la mort existe une justice.
La crainte , en accordant la primauté à la foi dans l'existence de cette justice, abolit la peur qui vient du danger immédiat, ou au moins la relègue au second plan. C'est ainsi que meurent les justes, sans peur de la mort, mais avec cette crainte de la justice qui leur aura donné de quoi faire face à la peur de la mort, car ils auront tenu compte de la vérité de foi, même au dernier moment, (voir le bon larron: "n'as-tu pas crainte de Dieu, etc..", Jacques Fesch) pour témoigner de Christ.( Il y a le temps-instant de la mort-, qui fait peur;Il y a le temps-après la mort(éternel)-, qui inspire la crainte..). Ils ont utilisé la crainte de l'après-mort contre la peur immédiate et instinctive de la mort, en la transformant avec confiance en foi. Ce qui a été possible grâce à la passion de notre Sauveur, dont le témoignage est transmis depuis 2 millénaires

[cmoi]

. Il ne faut pas oublier qu'à la base, si la religion existe c'est qu'elle répond à des besoins, toutes les religions répondent au même besoin d'expliquer l'inexplicable, rassurer sur des thématiques angoissantes comme la vie après la mort, sens de la vie, etc. De ma perspective d'Athée, leur existence trouve sa source dans un besoin humain, ce qui est douteux quand on parle de vérité. On sait que nous avons tendance à aimer croire ce qui nous rassure, c'est un comportement humain dont les septiques ne sont pas exonérés.
Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y a une volonté idéologique derrière la croyance religieuse, ce n'est pas une croyance objective désintéressée sans désirs personnels sous-jacents. Alors que quand des chercheurs athées comme Stephen Hawking ou Lawrence Krauss expliquent dans des conférences que l'univers peut venir de rien, j'ai du mal à capter quel besoin ils servent? Le besoin de vide infini? D'absence de sens et de mort éternelle? mais quelle horreur. Désolé mais j'ai l’impression que leur démarche à eux est honnête, je n'ai pas l'impression qu'eux se réfugient derrière des idées rassurantes. Vous me direz peut être qu'eux c'est par "égo", mais un peu d’ego en échange de la damnation éternelle, quel deal tout pourri... Pas besoin d'être mathématicien ou d'avoir lu le pari de pascale pour savoir que c'est une idée nulle.

Je suis à peu prés d'accord sur tout ce que vous écrivez et je trouve même certains passages très beaux et profonds (peut-être prendrai-je le temps de les commenter plus tard). Je ne critiquerai pas la réponse de Cinci, mais elle me paraît trop viscérale et exprimer une souffrance/colère qui est la sienne et ne vous regarde en rien.
Je commence à n'être pas tout à fait d'accord dans l'extrait ci-dessus. Si ce que vous dites est psychologiquement vrai, ce n'en est pas moins la conséquence d'une raison d'être qui, pour que ce mécanisme se mette en place, lui est première et doit être "pure". Il y a un certain sens du sacré qui est aussi naturel que celui du beau et qui souvent se transforme en superstition quand il n'est pas assouvi. Je comprend que vous y résistiez car il se mélange avec d'autres choses en vous et qui méritent cette attitude : si je peux me permettre cette extrapolation.
Votre critère de gratuité est un choix judicieux qui montre de l'honnêteté. Pourtant, je vous assure qu'il y a dans la souffrance de ce qui s'appelle martyr et qui ne va pas jusqu'à la mort, qui se passe dans la vie de tous les jours, une vraie gratuité sans aucune compensation et qui ne répond à aucun phénomène de compensation psychologique, elle leur est antérieure et première là encore. Néanmoins je n'irai pas y chercher une preuve de quoi que ce soit, car elle-même n'est pas première, elle exprime l'amour et répond avec lui à l'appel que la foi fait sentir au fond de soi.
Amicalement.

ps: oui je lis littéralement la bible, la lecture allégorique est pratique parce qu'elle justifie tout un tas de choses injustifiable (ex: que la terre soit apparue avant les étoiles cf de la genèse), mais dans les faits elle n'a aucune constance car ne dépendant que de l'interprétation du lecteur. En bref on peut lui faire dire ce qu'on veut, ce n'est pas le genre de lecture qui m'interesse.

Une lecture littérale est parfois impossible. Par exemple la création d'Adam et Eve, il y a deux récits contradictoires, ce qui oblige à les confronter et n'en retenir qu'un sens qui ne peut pas l'être.
Par ailleurs ne vous fiez pas à la chronologie officielle, je veux dire celle de la présentation. Les prophètes ont vécus à différentes époques, les livres sapientaux s'échelonnent aussi dans le temps, il faudrait alors les remplacer...

[cmoi]

vous trouviez cela rassurant que la vie n'ait aucun sens et que quand nous allons mourir nous cesseront d'exister à l'infini jusqu'à être complètement oubliés.

Cher adieu, ce qui fut pour moi un tramplin vers ma foi d'adulte, c'est l'affreux doute que j'ai eu, à l'époque où je n'étais pas catho, que mes problème m'accompagneraient par delà la mort. Comme origine de la foi, on trouve plus rassérénant, vous en conviendrez??
De quoi vous inspirer, peut-être?

C'était que vous croyiez déjà à une vie après la mort....

[cmoi]

, je suis qu'un mec sur internet, je pense que vous m'accordez plus d'importance que je n'en mérite pour être sincère.

Je pense que Dieu vous en accorde encore plus que moi et que la mienne sera toujours insuffisante

[cmoi]

Je ne pense pas que l'abord scientifique est terminé, je pense qu'il ne fait que commencer. En à peine un siècle c'est incroyable tout ce que je genre humain a fait. Et ce n'est pas la science qui rend la religion possible, c'est l'esprit humain dans son intégralité, la science en tant que méthode n'y est pour rien.

Mais les butées seront toujours les même car elles sont philosophiques.
Vous avez raison, c'est l'esprit humain

[cmoi]

. Il ne faut pas oublier qu'à la base, si la religion existe c'est qu'elle répond à des besoins, toutes les religions répondent au même besoin d'expliquer l'inexplicable, rassurer sur des thématiques angoissantes comme la vie après la mort, sens de la vie, etc. De ma perspective d'Athée, leur existence trouve sa source dans un besoin humain, ce qui est douteux quand on parle de vérité. On sait que nous avons tendance à aimer croire ce qui nous rassure, c'est un comportement humain dont les septiques ne sont pas exonérés.
Ce que je cherche à dire, c'est qu'il y a une volonté idéologique derrière la croyance religieuse, ce n'est pas une croyance objective désintéressée sans désirs personnels sous-jacents. Alors que quand des chercheurs athées comme Stephen Hawking ou Lawrence Krauss expliquent dans des conférences que l'univers peut venir de rien, j'ai du mal à capter quel besoin ils servent? Le besoin de vide infini? D'absence de sens et de mort éternelle? mais quelle horreur. Désolé mais j'ai l’impression que leur démarche à eux est honnête, je n'ai pas l'impression qu'eux se réfugient derrière des idées rassurantes. Vous me direz peut être qu'eux c'est par "égo", mais un peu d’ego en échange de la damnation éternelle, quel deal tout pourri... Pas besoin d'être mathématicien ou d'avoir lu le pari de pascale pour savoir que c'est une idée nulle.

Je suis à peu prés d'accord sur tout ce que vous écrivez et je trouve même certains passages très beaux et profonds (peut-être prendrai-je le temps de les commenter plus tard). Je ne critiquerai pas la réponse de Cinci, mais elle me paraît trop viscérale et exprimer une souffrance/colère qui est la sienne et ne vous regarde en rien.
Je commence à n'être pas tout à fait d'accord dans l'extrait ci-dessus. Si ce que vous dites est psychologiquement vrai, ce n'en est pas moins la conséquence d'une raison d'être qui, pour que ce mécanisme se mette en place, lui est première et doit être "pure". Il y a un certain sens du sacré qui est aussi naturel que celui du beau et qui souvent se transforme en superstition quand il n'est pas assouvi. Je comprend que vous y résistiez car il se mélange avec d'autres choses en vous et qui méritent cette attitude : si je peux me permettre cette extrapolation.
Votre critère de gratuité est un choix judicieux qui montre de l'honnêteté. Pourtant, je vous assure qu'il y a dans la souffrance de ce qui s'appelle martyr et qui ne va pas jusqu'à la mort, qui se passe dans la vie de tous les jours, une vraie gratuité sans aucune compensation et qui ne répond à aucun phénomène de compensation psychologique, elle leur est antérieure et première là encore. Néanmoins je n'irai pas y chercher une preuve de quoi que ce soit, car elle-même n'est pas première, elle exprime l'amour et répond avec lui à l'appel que la foi fait sentir au fond de soi.
Amicalement.

ps: oui je lis littéralement la bible, la lecture allégorique est pratique parce qu'elle justifie tout un tas de choses injustifiable (ex: que la terre soit apparue avant les étoiles cf de la genèse), mais dans les faits elle n'a aucune constance car ne dépendant que de l'interprétation du lecteur. En bref on peut lui faire dire ce qu'on veut, ce n'est pas le genre de lecture qui m'interesse.

Une lecture littérale est parfois impossible. Par exemple la création d'Adam et Eve, il y a deux récits contradictoires, ce qui oblige à les confronter et n'en retenir qu'un sens qui ne peut pas l'être.
Par ailleurs ne vous fiez pas à la chronologie officielle, je veux dire celle de la présentation. Les prophètes ont vécus à différentes époques, les livres sapientaux s'échelonnent aussi dans le temps, il faudrait alors les remplacer...
Une dernière remarque, Adieu12 : d'un point de vue strictement "scientifique", l'étude de la bible est un travail qui dépasse le cadre d'une vie.
Ainsi, il y a dans la genèse 2 récits entrecroisés écrits à 2 époques très différentes, (ce qui explique ce que je viens de mentionner.)

[Cinci]

adieu12 :

Impossible de réagir à votre post Cinci car vous ne refutez rien, vous ne faites que répéter ce que je dis en faisant comprendre que c'est faux sans prendre la peine d'expliquer en quoi c'est faux. Donc c'est imposible de répondre si vous vous contentez de manifester votre désaccord. Vous n'avez pas expliqué l'avantage d'être Athée. Vous avez juste suggéré qu'il y en avait sans être specifique.

Impossible de réagir ? Vous venez de le faire. Vous réagissez très mal mais vous réagissez.

Je réfute votre déclaration imprudente à l'effet que si un croyant est croyant, c'est que son adhésion personnelle découlerait fondamentalement d'une sorte de conditionnement externe, celui provenant de la société environnante (papa, maman, les amis, l'école, ce que les voisins pensent dans le quartier, etc.)

Vous répondez que je ne réfute rien. C'est faux. Je réfute le fait que vous puissiez prétendre dépersonnaliser les gens. Vous nier le fait qu'un chrétien puisse être chrétien de par une décision libre et personnelle (après réflexion, suivant ses expériences de vie propres et plus encore), et pouvant même pour cela devoir s'opposer à son milieu, ses parents, son éducation, son gouvernement, etc. Vous déclarer innocemment, comme ça, mine de rien, que l'environnement serait fondamental. Non, ce n'est pas fondamental ! Si ce l'était, même les athées ne seraient eux-mêmes que le produit de leur environnement. Personne n'aurait soi-disant de pensée propre dans tout ce bazar. Personne ne serait fondé de croire qu'il pourrait disposer vraiment d'une marge de liberté déterminante.

Après ...

S'il n'y a que les religieux pour être soi-disant conditionnés comme des robots, il y a aura bien un gros avantage à ne pas l'être. Cet avantage sera nul autre que le fait d'être libre, dia-t-on. Pour être libre, il faudra s'affranchir des religions. Ça, c'est ce que raconteront beaucoup d'athées. Or, de tous ceux qui racontent cela, on ne pourra pas dire qu'ils ne verraient pas un gros avantage pour eux à devoir se maintenir dans l'incroyance. Ils veulent être libres. Ils souhaitent prôner la liberté. Ils sont aussi intéressés que les religieux peuvent l'être à vouloir vendre leur salade.

Mao le grand timonier en Chine a fortement intérêt à ce que le plus de missionnaires zélés travaillent à répandre sa doctrine d'Incroyance. Un homosexuel pareillement, qui pense que l'Église catholique avec sa doctrine religieuse est un danger vital pour sa propre survie, a un gros intérêt, très très très gros, mais gros comme un immeuble de cinquante étages, à souhaiter que l'Église et sa doctrine soient des faussetés; qu'il a intérêt à le dire, le répéter autour de lui, à s'opposer si c'est possible au développement de la religion susdite.

Jean-Paul Sartre trouvait d'un intérêt impérieux pour lui de s'opposer à Dieu ou à la religion protestante de son enfance. Si Dieu était, lui ne serait que néant. Or il voulait au contraire être quelque chose. Il voulait être lui-même, juste lui, lui et lui seul, lui seul à décider de ce qu'il voudrait être. Pour cela, il lui fallait nécessairement combattre les religions. Pour ne pas devoir être l'esclave de la morale judéo-chrétienne, il avait un intérêt certain à décrocher de la religion, et inciter les autres autour de lui à penser comme lui. Son combat n'était pas désintéressé.

[Carolus]

Cinci :

Jean-Paul Sartre trouvait d'un intérêt impérieux pour lui de s'opposer à Dieu ou à la religion protestante de son enfance. [...]. Pour ne pas devoir être l'esclave de la morale judéo-chrétienne, il avait un intérêt certain à décrocher de la religion, et inciter les autres autour de lui à penser comme lui. Son combat n'était pas désintéressé.

Vous avez raison, cher Cinci.

Le combat de Jean-Paul Sartre contre DIEU « n'était pas désintéressé. »

[Cinci]

adieu12 :

Quant à l'argument du facteur social. Il serait bien malhonnête de prétendre que vous ne remarquez pas que ceux nés en au Maroc ou en Arabie saoudite sont plus susceptibles d'être des musulmans que des hindouistes.. ou que étrangement les Italiens ont tendance à se tourner vers le catholicisme plutôt que le shinetoïste ou le bouddhiste (une simple coïncidence voyons!), une simple observation du monde confirme ce constat.

J'ai écrit que le facteur social était un facteur parmi plusieurs.

Il va de soi qu'il y a plus d'athée dans la Russie soviétique que sous le tsarisme, comme il y a plus de musulmans en Arabie saoudite qu'en France, plus de protestants en Suède que de catholiques ou plus de catholiques dans la France de Louis XIV que dans notre société libérale et occidentale d'aujourd'hui. Qu'est-ce que cela prouve ? Que les gens ne sont pas libres ? Cela va démontrer certainement que les gens sont influençables, étant plutôt comme naturellement portés à se conformer à ce que le pouvoir local (hard et soft power) va chaudement leur recommander de penser et croire. Oui, mais ce n'est qu'un facteur de l'équation. Il est neutre à la base, ni bien ni mal. C'est un fait que les gens ont tendance à vouloir se conformer en société. La tendance existe ...

Mais ..

Il existe d'autres facteurs. Il y a l'instinct (les vices, si l'on veut), il y a l'intérêt professionnel ou personnel, il y a des traumatismes individuels (scandales, etc.), il y a le besoin de se démarquer d'autrui, il y a l'envie de se réaliser, il y a le fait d'avoir accès à de la nouveauté cf. les sociétés ne sont pas étanches au point d'empêcher des informations provenant de l'extérieur de pénétrer chez soi.

Le facteur social à lui seul n'est pas fondamental. Ce n'est pas ce facteur à lui seul qui va déterminer si oui ou non quelqu'un va demeurer dans la religion de ses ancêtres ou s'il va en sortir. Ce n'est pas le facteur social qui va déterminer à lui seui (ou presque) que Voltaire au XVIIIe siècle aura pu devenir Voltaire, lui avec son antichristianisme forcéné ou cette sorte d'orientation très intime. C'est toute la société autour de lui qui lui aurait bien dicter d'être autrement que ce qu'il est devenu sur ce plan-là, si l'on parle du plan religieux.

Ce n'est pas non plus la société musulmane d'Afrique du nord qui va empêcher certains Algériens ou des Algériennes de s'orienter vers la libre-pensée, idem en Iran. Je veux dire que les gens ne sont pas "si" esclaves que cela de leur milieu, ou s'Ils le sont c'est bien parce qu'ils le veulent bien.

[Cinci]

Vous prendrez le cas d'Oscar Wilde.

Quel est le milieu social de ce bonhomme au XIXe siècle ? L'anglicanisme protestant. Il s'est pourtant converti au catholicisme. A son époque, les catholiques étaient discriminés en Angleterre, victimes d'une "assez forte" réprobation sociale.C'est tout juste s'ils ne devaient pas porter une "étoile jaune" en société. A part ça, Wilde présentait une tendance personnelle à l'homosexualité. Voilà bien un autre facteur social qui, à prime abord, nous inciterait à penser qu'il aurait dû être de son intérêt personnel le plus immédiat d'éviter d'aller se mettre sous le joug du pape ou des curés. Eh non ! Surprise ! Il n'aboutit pas dans la boîte de rangement prévue ...