Mgr Barbarin

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zelie
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 9:57

Quand un prêtre agresse et recommence, recommence... Il ne peut pas ne pas y avoir de responsabilité de l'institution religieuse à laquelle il appartient. Ca ne lui donne aucune excuse, certes. Mais si une institution, ici l'Eglise Catholique, (mais ce pourrait être toute autre institution) se pose en ultimité morale et qu'elle ne garantit pas la hauteur de ce qu'elle sert... Ca devient problématique. Je ne dis pas que c'était facile et évident de dépister un pervers dans ses rangs, au contraire, c'est quelque chose de très difficile.
Mais on peut comprendre que Mgr Barbarin ait fini par jouer le rôle de fusible dans cette histoire. Les victimes qui ne se sont pas senties entendues par lui, c'est quelque chose de douloureux pour elles. C'est compréhensible qu'ensuite les victimes se soient jetées dans plusieurs procès, avec aussi l'intention "d'avoir la peau" d'un primat des Gaules...
De son coté, le cardinal a cru bon de demander conseil auprès du Vatican et de s'en tenir à ce qu'on lui a demandé. Vu de l'extérieur, ça laisse un goût de "mal géré", géré de façon trop immature, mais en interne, on n'était pas à la place de celui qui s'est pris un retour de flammes 25 ans après les faits.

Cette affaire dépasse largement le diocèse de Lyon. Elle laisse le goût amer, dans l'opinion publique, qu'il a fallu que les victimes bougent, partout dans le monde, et que les rangs de catholiques baissent, partout dans le monde aussi, pour que l'Eglise bouge... Qu'en fait, elle n'a bougé que sous la pression médiatique mondiale et la honte, le scandale à très grande échelle, et la crainte pour elle du séisme qui s'annonçait. Il a fallu des millions de viols pour cela... Des milliers de victimes, sur les continents américains et européens... Et apparemment africains et asiatiques, vu que les langues se délient aussi dans ces coins-là.
Elle est là la grande amertume; dans l'immobilisme d'une Eglise qui ne pouvait pas ne pas savoir, même si c'était difficile et qu'elle ne savait pas tout, car les crimes étaient trop grands, trop nombreux, trop fréquents.

La fermeté actuelle du Pape François sur le sujet est enfin la bonne réponse ; je me doute que c'est un peu trop facile de conclure en disant "mais pourquoi avoir attendu autant de temps et autant de papes pour réagir enfin?" mais c'est ce que l'opinion populaire retient...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » sam. 18 janv. 2020, 10:40

cmoi a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 11:41
Il y aura bien un procès religieux pour le rendre à l'état laïc, mais ce n'est pas cela qu'un vrai procès religieux devrait analyser.
En juillet 2019 a eu lieu le procès canonique suite auquel il a été réduit à l'état laïque. Mais la presse subordonnée aux intérêts de la franc-maçonnerie continue de parler du «Père Preynat», quoique ce monsieur ait perdu fonction et titre.

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zelie
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 11:51

Cher Altior,
la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.

Ceci dit, entièrement d''accord avec vous pour les aspects mercantile et autres -peu reluisants - de certains médias, la flatterie de la bêtise humaine en tête.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Ombiace » sam. 18 janv. 2020, 13:43

Chère Zélie, vous dites bien, et cela m inspire de m interroger:
L Église, si miséricordieuse doive-t-elle être, ne devrait-elle pas également demander des comptes pour elle-même, qui est tout autant instrumentalisée,( tout comme Christ), bien malgré elle, que les victimes, cela par les "prêtres"pédophiles. Son idéal de Justice, en effet, doit-il être tû au motif qu elle réclamerait justice pour elle-même, que cela ne servirait en priorité que son bon droit? N y a-t-il pas de ces circonstances particulières où on aurait quand-même de la légitimité à être juge et partie?

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » sam. 18 janv. 2020, 14:26

zelie a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 11:51
Cher Altior,
la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.
Chère Zélie,

Je ne suis pas du tout persuadé du fait que toute la presse continue d'attribuer, par amour de lisibilité, le titre à ce laïc qui l'a déshonoré. Quand la même presse parle des méfaits de Sarkozy ayant reçu le sale argent d'un dictateur africain, elle a l'habitude de formuler «l'ex-président Sarkozy». Pareillement, quand elle parle des affaires de corruption de compère Cazeneuve, elle titre «l'ancien premier-ministre» ou «l'ancien ministre Cazeneuve», quoique les deux politicards ont commis leurs ignominies (sous la réserve que l'instance ne s'est pas encore prononcé dans le premier cas) en tant que président, respectivement ministre, sous le couvert des plus hautes institution de l'État laïque qui est en France. Pourtant, dans le cas de ces deux individus, comme dans tant d'autre, l'idée d'une mise en cause de la République ou du Gouvernement ne traverse l'esprit de personne. Ce n'est pas pareil pour Monsieur Preynat. Dans son cas, la «logique» qu'on essaye de nous seriner est de type: «Preynat est pédophile, donc les prêtres le sont». L'utilisation du titre auquel il n'a plus le droit renforce ce type de raisonnement par association. Voilà, c'est ce que je voulais dire.

Bonne fin de semaine,
A.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 14:47

Zélie :

la presse continue à lui attribuer son titre par lisibilité aussi. C'est en tant que "Père" qu'il a mal agi, approché des enfants. Ce n'est donc pas le procès d'un pédophile parmi d'autres, c'est le procès d'un pédophile qui a agi sous le couvert d'une institution religieuse. C'est donc aussi en tant que "Père" que Mr Preynat est jugé.
... en tant que prêtre qui ne faisait pas son boulot de prêtre. si vous voulez. On y juge de la nature des actes qui sont posés par un individu. Quand un psychanalyste violerait sa cliente, on ne va pas mettre en cause la psychanalyse. Maintenant, si c'est vrai que le père Preynat a été réduit à l'état laïc (je n'aurais pas de raison d'en douter), il faudrait bien que les journaux écrivent l'ex-père Preyat ou l'ancien prêtre catholique. Ce serait plus correct et juste normal.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Cinci » sam. 18 janv. 2020, 15:37

Zélie :

La fermeté actuelle du Pape François sur le sujet est enfin la bonne réponse ; je me doute que c'est un peu trop facile de conclure en disant "mais pourquoi avoir attendu autant de temps et autant de papes pour réagir enfin?" mais c'est ce que l'opinion populaire retient...
Je suis pas mal certain qu'une personne ou une autre à la tête de l'Église n'aurait pas fait grand différence. L'Église est tellement vaste, il y a tellement de personnes en cause à différents échelons.

Dans une organisation comme l'Église, le fait est que les relations personnelles se doivent d'être imprégnées à la base d'un assez haut degré de confiance, avec bénéfice du doute et etc. Ce qui serait insensé serait d'imaginer une Église dans laquelle les évêques devraient spécialement redouter leurs prêtres, soupçonner le pire; au moindre cancan appeler la police pour y faire mettre les gens sous écoute. Le bon sens demanderait plutôt que les vraies victimes d'actes criminels aillent déposer leur plainte à la police.

Enfin, au lieu de dramatiser à l'excès, s'arracher les cheveux, s'automutiler avec un rasoir, en appeler de la pourriture universelle de l'Église et patati : on peut reconnaître aussi - réalistement, humblement - que la nature humaine pécheresse est ainsi faite qu'il est pratiquement impossible d'empêcher que l'un ou l'autre aille faillir; une remarque qui vaudrait d'ailleurs (faiblesse, etc.) pour les jeunes aussi, leurs parents, etc.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » sam. 18 janv. 2020, 17:12

Est-ce possible malgré tout que certains journalistes ne soient pas informés de la restitution à l'état laïque de l'ex-Père Preynat, ou qu'informés ils ne sachent pas la valeur de cette information et ne réalisent pas qu'elle équivaut à ne plus pouvoir appeler Mr Preynat "Père"?
Quand un psychanalyste violerait sa cliente, on ne va pas mettre en cause la psychanalyse.
C'est tout à fait vrai. La mesure utilisée pour les uns n'est pas la mesure utilisée pour les autres.
Quand un médecin ou un professeur abuse d'un enfant, on ne jette pas la Médecine et l'Education Nationale avec eux.

Ce parti-pris médiatique, toujours un peu prêt à pousser mémé dans les orties, peut-être est-ce dû au fait que les prêtres se posent, traditionnellement et depuis fort longtemps, en chantres de la morale, ayant le pouvoir d'enterrer chrétiennement ou pas, d'absoudre ou pas? A la fois en détenteurs d'une perfection morale indépassable et d'un pouvoir sur les âmes ( le fameux verset Matthieu 16:19)?
Je vois tout à fait l'idée que derrière l'esprit partisan des journaux il y a des personnes aux idées arrêtées et engagées contre l'Eglise, c'est indéniable et bien avant 1905 ou 1789. Mais puisqu'on est à se poser ce genre de questions, on doit aussi reconnaître une chose : ceux qui auraient dû être des bergers exemplaires ont souvent été le reflet d'autres valeurs que les valeurs chrétiennes, et ont par leurs actes et par le passé, scandalisé bien des fois des âmes simples (sans parler des abus, de façon bien plus générale, en manquant à leur simple devoir de miséricorde ou de compassion). Peut-être, peut-être que si les bergers avaient été de tout temps exemplaires, l'évolution des choses aurait été autre. Mais là, c'est vrai qu'on entre de plain-pied dans les limites humaines évoquées par Cinci.

Pour le Pape François, je vois bien l'idée qu'il fallait un pape qui agisse, François ou un autre. Certes. Il fallait un Pape impliqué et déterminé, pas spécialement François en personne. Mais il se trouve que ce Pape, ça été le Pape François, et on ne peut lui en retirer le mérite. Sur ce point, il a peut-être trébuché et s'est lourdement trompé, mais il a aussi agi avec intelligence et a curé le problème. (Qui est loin d'être réglé, et qui nécessitera peut-être la reprise en main par ses successeurs, possible aussi...).

Et enfin, j'ai encore un questionnement :
-j'ai toujours entendu dire qu'on était prêtre pour l'éternité... Comment l'Eglise va-t-elle traiter cet aspect de la chose? Est-ce qu'une restitution à l'état laïque "annule" le décret divin qui a choisit cette âme pour être prêtre? Je veux dire, je vois bien que les hommes retirent quelque chose à un homme gravement déviant, mais je n'arrive pas à concevoir que Dieu, lui, retire un don, une grâce...
-En outre, quid du secours spirituel à une âme déchue? Comment l'Eglise va-t-elle gérer les ex-cardinaux, les ex-évêques, les ex-prêtres, qui ont plus que jamais besoin de soins et d'aide après leur condamnation? Peut-elle, moralement, ne pas venir en aide (par des soins, etc.) à des personnes qui ont malgré leurs déviances ont été des membres de l'institution religieuse?
Comment, en tant qu'institution responsable aussi des âmes de ses prêtres chutant, va-t-elle se poser, car ces prêtres ou ex-prêtres sont des âmes qui ont besoin plus que toute autre de secours divin? Jésus nous demande de sauver les âmes, toutes les âmes... Même celles de serviteurs qui chutent, car dans certains cas ces âmes seraient amenées au repentir par l'attitude de leurs frères envers eux?
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Ombiace » sam. 18 janv. 2020, 21:42

Je me demande si ce dont nous manquons le plus n est pas de recueillement et de prières. La pédophilie est sans doute un sujet qui attise les peurs. L' adoration est peut-être l' antidote, elle qui nous détourne de cette tentation qui conduit peut-être à vouloir faire le bonheur des victimes sans elles, alors que Dieu, quant à Lui ne semble pas faire beaucoup d interventionnisme en la matière. Attendrions-nous inconsciemment quelque chose des victimes ? Trop souvent peut-être espérons-nous que leur souffrances leur donnent un point de vue irremplaçable sur la justice en général. Si tel est le cas, je dirais que nous leur en demandons plus qu il est correct de leur demander, à elles, qui n ont eu aucun recul pour se forger sereinement leurs opinions.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » dim. 19 janv. 2020, 19:53

pierrot2 a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 21:42
Je me demande si ce dont nous manquons le plus n est pas de recueillement et de prières. La pédophilie est sans doute un sujet qui attise les peurs. L' adoration est peut-être l' antidote, elle qui nous détourne de cette tentation qui conduit peut-être à vouloir faire le bonheur des victimes sans elles, alors que Dieu, quant à Lui ne semble pas faire beaucoup d interventionnisme en la matière. Attendrions-nous inconsciemment quelque chose des victimes ? Trop souvent peut-être espérons-nous que leur souffrances leur donnent un point de vue irremplaçable sur la justice en général. Si tel est le cas, je dirais que nous leur en demandons plus qu il est correct de leur demander, à elles, qui n ont eu aucun recul pour se forger sereinement leurs opinions.
Je crois que vous compliquez les choses cher Pierrot : ce qui se passe actuellement, c'est que les victimes de pédophilie dans l'Eglise (et ailleurs) sont enfin entendues et écoutées. Concernant notre sujet : grâce à quelques victimes qui se sont regroupées (en fondant la Parole Libérée) et qui ont porté plainte contre qui de droit, les deux procès (Barbarin et Preynat), le site créé, le film réalisé ("Grâce à Dieu") et maintenant la commission CIASE (https://eglise.catholique.fr/sengager-d ... moignages/) qui écoute à longueur de journée les victimes de prêtres et qui rendra un rapport très attendu, on va pouvoir réaliser l'impact que le crime pédophile laisse chez les victimes et prendre la mesure du déni et de l'incompétence de tous ceux qui ont laissé faire. Nous sommes à une époque de sortie du déni (il était temps) et les victimes jouent ici leur rôle, leur unique rôle très simple : prendre la parole et raconter.
Sortir du déni et prendre la mesure de ce qui s''est passé et mesurer l'impact, c'est commencer à prendre en charge les choses différemment. A commencer par écouter les enfants, quand ils sont enfants, pas seulement quand ils sont devenus adultes….

Ce qui est incroyable, c'est que le crime pédophile est décrit par Jésus dans l'Evangile, de manière très claire et après,2000 ans de déni !!!

"Malheur à celui qui touche à l'innocence d'un de ces petits, il vaudrait mieux pour lui qu'il soit plongé dans l'eau avec une meule autour du cou".

Voilà des paroles aussi dures que claires ! Comment en est on arrivés là ? A refuser de prendre en compte ce crime, à refuser d'écouter les enfants ??? A couvrir frénétiquement les coupables ?

En Christ,

Samaritaine.0

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Ombiace » dim. 19 janv. 2020, 22:30

Chère Samaritaine,

Je me réjouirais volontiers, si tout cela aboutit à apaiser les victimes.

En tant que chrétien, je pense:"pourvu qu'elles n'aient pas de ressentiment, ou même pourquoi pas la haine de Christ". Auront-elles cette force de ne pas l'amalgamer à la pédophilie? de voir en lui le Sauveur?

C'est pourquoi,
la Samaritaine a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 19:53
les victimes jouent ici leur rôle, leur unique rôle très simple
n'est pas exactement ce que j'aurais dit; je me dis en effet que ce rôle doit être bien lourd à assumer, pour elles, qui ont une énorme balle dans leur camp, et qui sont au centre de toutes les attentes, de toutes les précautions, etc..

Mais globalement, vous avez bien raison de souhaiter que les choses suivent leur cours, avec des personnes qui font sans doute de leur mieux. Il faut prier, et "retirer le venin".
Finalement Je voulais juste exprimer un point de vue que je crois favorable à la bonne marche des choses, celui qui consiste à avancer au rythme de la victime, tout en acceptant et en lui faisant accepter qu'elle puisse décevoir.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Altior » dim. 19 janv. 2020, 23:03

la Samaritaine a écrit :
dim. 19 janv. 2020, 19:53
Voilà des paroles aussi dures que claires ! Comment en est on arrivés là ? A refuser de prendre en compte ce crime, à refuser d'écouter les enfants ??? A couvrir frénétiquement les coupables ?
Sauf que je ne vois pas quel rapport a ça avec Mgr Barbarin.

Quant au «père» Preynat, du moins, s'il était écrivain et s'il aurait écrit ses mémoires de sodomite pédophile, il aurait pu, lui aussi, toucher une subvention de la part du Ministère de la Culture pour bénéficier d'un appartement à Paris. Mais comme ça, en tant qu'homme d'Église, il s'est limité, à ce qu'on sache jusqu'à ce jour, à attoucher quelque dizaines de scouts qui ont eu le malheur de se trouver sous sa «protection».

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par cmoi » lun. 20 janv. 2020, 11:33

Altior a écrit :
sam. 18 janv. 2020, 10:40
cmoi a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 11:41
Il y aura bien un procès religieux pour le rendre à l'état laïc, mais ce n'est pas cela qu'un vrai procès religieux devrait analyser.
En juillet 2019 a eu lieu le procès canonique suite auquel il a été réduit à l'état laïque. Mais la presse subordonnée aux intérêts de la franc-maçonnerie continue de parler du «Père Preynat», quoique ce monsieur ait perdu fonction et titre.
Merci Altior, oui, je me suis rendu compter que c'était déjà fait...

Je me réjouis de voir que je ne suis pas le seul à considérer dans cette histoire que ce qui fait sa particularité du fait qu'il était prêtre, c'est que le but et le sens même de l'Eglise et de ses sacrements est de lutter contre de tels fléaux et d'y remédier, que donc la réflexion doit aussi et surtout désormais se porter là-dessus : comment se fait-il aussi que cela ait tant duré (alors qu'il devait visiblement s'en confesser et ceci sans oublier le secret de confession pour autant - ni le ferme propos ni l'obligation de son confesseur qui lui aussi devait en parler comme d'un échec en se confessant : un évêque n'a pas besoin de se justifier d'un acte de discipline ecclésiastique dont le premier concerné connaît bien la raison)...

On a tendance à dire aujourd'hui ; "c'est non seulement un péché, mais un crime" . Cela me dérange, car l'échelle de valeur est inversée. On devrait dire le contraire et s'en alarmer.
Autre chose : on nous dit tant que le prêtre est le représentant du Christ, et on sacralise tant sa personne, pour aider un enfant à "respirer le sacré"' qu'il est inévitable quand cela arrive que le traumatisme soit aussi d'ordre surnaturel pour lui.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Kerniou » lun. 20 janv. 2020, 14:00

Vis à vis de la loi, il est devoir pour chacun de nous se signaler des mineurs en danger ... même supposé ...
Il s'agit moins, au regard du droit français, de la dénonciation d'un coupable que du signalement de mineurs en danger ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par cmoi » lun. 20 janv. 2020, 14:16

Sauf si on l'a appris dans un confessionnal et qu'on est prêtre, me semble-t-il... Or ce "secret" peut s'étendre à celui à qui on se confesse...
N'empêche que le prêtre coupable pourrait être rendu à la vie civile sans avoir à en donner la raison autrement que "dans ce secret".
C'est compliqué parce qu'un évêque n'a pas le droit de confesser un prêtre qui dépend de lui...
Reste à demander l'accord du pénitent pour la levée du secret, ou faire de son aveu/auto-dénonciation une condition de l'absolution, ou refuser sinon l'absolution et sans en donner le motif, avertir l'évêque...

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