L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 03 mars 2020, 4:28

jeancuivre a écrit :
lun. 02 mars 2020, 2:27
jeancuivre :

- La selection naturelle existe, elle n'amène aucun materiel nouveau, comme des organes etc... Pas d'évolution ici.
Vous avez raison, cher jeancuivre. :oui:
La phalène du bouleau est un papillon de nuit présent en Angleterre. Il en existe deux espèces : une forme claire (Biston betularia) et une forme sombre (Biston carbonaria).

Entre 1830 et 1850, la répartition de ces deux formes de phalènes change. En 1830, on trouve surtout la forme claire alors qu’en 1850, la forme sombre devient majoritaire notamment dans les zones industrialisées où la pollution conduit au noircissement des troncs d’arbres et à la disparition du lichen. La phalène du bouleau a pour prédateur les oiseaux.
Sa couleur claire lui permet de se confondre avec le lichen des troncs d’arbres.

https://www.maxicours.com/se/cours/theo ... diversite/
Sans aucun doute, la répartition de ces deux formes de papillons est un bon exemple de la sélection naturelle.

Concernant la phalène du bouleau, est-ce que la sélection naturelle amène du matériel nouveau :?:
Avant la révolution industrielle (en 1830), il existe « deux espèces : une forme claire (Biston betularia) et une forme sombre (Biston carbonaria). »

Aujourd’hui (en 2020), il existe toujours « deux espèces : une forme claire (Biston betularia) et une forme sombre (Biston carbonaria). »
Donc, en ce qui concerne ce papillon bien connu, la sélection naturelle n’a amené aucun message génétique nouveau. :non:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par jeancuivre » mar. 03 mars 2020, 16:13

Trinité a écrit :
mar. 03 mars 2020, 2:15
Navré,je ne vous suis pas du tout dans votre théorie créationiste,et interprétation littérale de la Bible.
La bible décrit aussi la resurrection de Jésus, qui est à mille lieux d'être démontré, démontrable ou indiqué comme possible par l'expérience, et pourtant....
apatride a écrit :
mar. 03 mars 2020, 2:37
Bonjour Jean Cuivre,

Pour ma part il me sera aussi difficile d'aller aussi loin que vous dans la démarche d'interprétation littérale du texte biblique.

Je ne suis pas un expert en la matière et je ne peux donc pas engager mes propres connaissances pour m'ériger en faux face à vous, néanmoins il me semble que les disciplines scientifiques notamment la géologie ne peuvent réconcilier leurs découvertes avec le récit biblique lu littéralement.
Réponse à apatride :

Vos arguments sont justes et mesurés, je me permets une précision importante.

Je n'ai pas dit que j'interprétais littéralement la bible, et que la science confirme largement le récit biblique, loin de là. Par contre ce que j'affirme c'est que les données scientifiques contre-indiquent largement le scénario évolutionniste et les dogmes qui lui sont correlés (l'évolution inter-espèce, l'ancêtre commun pour tout le vivant). Ces éléments là ne sont pas du tout confirmés par la science.

Vous parlez ensuite du monde scientifique, il y a des dizaines de milliers de scientifiques (aujourd'hui) qui ne donnent strictement aucun crédit à la théorie de l'évolution, et aux théories des long temps géologiques. L'inventeur de l'IRM Raymond Vahan Damadian par exemple n'est pas du tout évolutionniste, beaucoup de micro-biologistes ne sont pas évolutionnistes. Il n'y a pas de consensus sur la théorie de l'évolution, même si l'honneteté m'oblige à reconnaître que les évolutionnistes sont une majorité.


Les français malheureusement connaissent très peu ces éléments là. Dans la mesure ou on a surtout affaire à des conférences et débats en anglais.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 03 mars 2020, 21:04

jeancuivre a écrit :
mar. 03 mars 2020, 16:13
jeancuivre

Je n'ai pas dit que j'interprétais littéralement la bible, et que la science confirme largement le récit biblique, loin de là. Par contre ce que j'affirme c'est que les données scientifiques contre-indiquent largement le scénario évolutionniste et les dogmes qui lui sont correlés (l'évolution inter-espèce, l'ancêtre commun pour tout le vivant). Ces éléments là ne sont pas du tout confirmés par la science.
Merci de fournir ces éclaircissements concernant votre position, cher jeancuivre. :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 03 mars 2020, 21:53

Bonjour Jean-Cuivre,

Comme catholique, vous ne recevez pas Humani Generis qui enseigne la compatibilité du catholicisme et d'une théorie de l'évolution maintenue dans ses justes limites ?

Par ailleurs, combien de biologistes spécialistes du sujet rejettent aujourd'hui la théorie de l'évolution ?

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » mar. 03 mars 2020, 23:38

jeancuivre a écrit :
mar. 03 mars 2020, 16:13
Les français malheureusement connaissent très peu ces éléments là. Dans la mesure ou on a surtout affaire à des conférences et débats en anglais.
La majorité de mes sources sont en anglais, je suis à l'aise avec cette langue. Si vous avez des références solides à me soumettre, je les regarderai avec plaisir.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mar. 03 mars 2020, 23:53

Fernand Poisson a écrit :
mar. 03 mars 2020, 21:53
Fernand Poisson :

Par ailleurs, combien de biologistes spécialistes du sujet rejettent aujourd'hui la théorie de l'évolution ?
Notre frère jeancuivre a des objections spécifiques, cher Fernand Poisson. :(
jeancuivre a écrit :
mar. 03 mars 2020, 16:13
jeancuivre :

[...] ce que j'affirme c'est que les données scientifiques contre-indiquent largement le scénario évolutionniste et les dogmes qui lui sont correlés (l'évolution inter-espèce, l'ancêtre commun pour tout le vivant). Ces éléments là ne sont pas du tout confirmés par la science.
Notre frère jeancuivre mentionne des " données scientifiques [qui] contre-indiquent largement le scénario évolutionniste".

Il faut considérer ces données scientifiques indépendamment de "l'idéologie officielle" d'un certain groupe. :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Fernand Poisson » mer. 04 mars 2020, 14:42

Cher Carolus,

Je suis d'accord sur le principe. Mais le consensus des spécialistes sur la théorie de l'évolution donne une grande crédibilité à cette théorie. Tandis que le fait que "beaucoup de scientifiques" non-spécialistes (combien ? quelle proportion ?) soient en désaccord n'a pour ainsi dire aucun poids.

Je ne dis pas que le consensus prouve de soi que cette théorie est la meilleure ou la plus rationnelle en l'état des connaissances actuelles. Mais il nous donne une bonne raison de le croire, et de croire qu'il existe des réponses à chacun des points soulevés par jeancuivre.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par jeancuivre » mer. 04 mars 2020, 18:14

Paul Nelson, sur l'impossibilité de l'ancêtre commun
https://www.youtube.com/watch?v=Mf01GXUl-mg

Une autre intervention de Paul Nelson, il parle des orphans genes aussi, très difficilemetn explicable dans le cadre du pradigme de l'évolution
https://www.youtube.com/watch?v=sQ66hpZhAgc

Un débat intéressant
https://www.youtube.com/watch?v=z6kgvhG3AkI

Une intervention de 3 scientifiques qui ne défendent pas l'évolution
https://www.youtube.com/watch?v=DwlFgaZkndA

Discussion de 3 ex-évolutionnistes, dont deux sont profs en université aux US
https://www.youtube.com/watch?v=noj4phMT9OE

ITW de James Tour, biologiste/chimiste sur l'impossibilité stricte de l'apparition du vivant à partir de non-vivant
https://www.youtube.com/watch?v=r4sP1E1Jd_Y


Une citation rapide pour donner un aperçu de la compilation que je vais faire :
"In fact, the fossil record does not convincingly document a single transition from one species to another."
Stanley, S.M., The New Evolutionary Timetable: Fossils, Genes, and the Origin of Species, 1981, p. 95

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mer. 04 mars 2020, 20:14

Fernand Poisson a écrit :
mer. 04 mars 2020, 14:42
Fernand Poisson :
Carolus a écrit :
mar. 03 mars 2020, 23:53
Carolus :

Il faut considérer ces données scientifiques indépendamment de "l'idéologie officielle" d'un certain groupe.
Cher Carolus,

Je suis d'accord sur le principe. [...]
Merci de votre réponse, cher Fernand Poisson. :)
Fernand Poisson a écrit :
mer. 04 mars 2020, 14:42
Fernand Poisson :
[...]
Je ne dis pas que le consensus prouve de soi que cette théorie est la meilleure ou la plus rationnelle en l'état des connaissances actuelles. Mais il nous donne une bonne raison de le croire, et de croire qu'il existe des réponses à chacun des points soulevés par jeancuivre.
Notre frère jeancuivre a soulevé le point suivant :
jeancuivre a écrit :
lun. 02 mars 2020, 2:27
jeancuivre :

- La selection naturelle existe, elle n'amène aucun materiel nouveau, comme des organes etc... Pas d'évolution ici.
Notre frère apatride a cité Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie" :
apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :

[...] la création d'un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.
On cite souvent la phalène du bouleau comme un bon exemple d'une espèce évoluée :
La sélection naturelle est un des mécanismes moteur de l'évolution des espèces.
[...]
La Phalène du bouleau (image ci-dessus) est un papillon qui passe ses journées immobile, les ailes déployées sur les troncs d’arbres et les murs. Il s'expose à ses prédateurs que sont les oiseaux. Ces papillons peuvent être blancs tachetés de noir (forme claire) ou entièrement noirs (forme sombre) et ces deux formes peuvent se reproduire entre elles.

https://www.qcm-svt.fr/QCM/public-affic ... nde&id=129
Est-ce qu'il faut considérer la phalène du bouleau comme une nouvelle espèce :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » mer. 04 mars 2020, 20:56

jeancuivre a écrit :
mer. 04 mars 2020, 18:14
jeancuivre :
Paul Nelson, sur l'impossibilité de l'ancêtre commun [...]

Une autre intervention de Paul Nelson, il parle des orphans genes aussi, très difficilemetn explicable dans le cadre du pradigme de l'évolution [...]
Merci de tous ces liens, cher jeancuivre. :)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Trinité » mer. 04 mars 2020, 23:53

On pourrait mettre également tous les liens des scientifiques qui soutiennent la théorie de l'évolution, et je pense qu'il n'y aurait pas photo entre les deux! ;)

A cet égard, on peut lire sur Wilkipédia :

Ainsi, depuis les années 1930, la théorie synthétique de l'évolution fait l’objet d’un large consensus scientifique.

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » jeu. 05 mars 2020, 1:35

Trinité a écrit :
mer. 04 mars 2020, 23:53
Trinité :
On pourrait mettre également tous les liens des scientifiques qui soutiennent la théorie de l'évolution, et je pense qu'il n'y aurait pas photo entre les deux! ;)
La vérité concernant les données scientifiques ne se décide pas à la majorité des scientifiques, cher Trinité. :(

Notre frère jeancuivre a soulevé le point suivant :
jeancuivre a écrit :
lun. 02 mars 2020, 2:27
jeancuivre :

- La selection naturelle existe, elle n'amène aucun materiel nouveau, comme des organes etc... Pas d'évolution ici.
Il faut se poser la question suivante :

Quelles sont les données scientifiques :?:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » ven. 06 mars 2020, 0:16

apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :

En effet, la théorie de l'évolution

[...] nous fournit les éléments, les données empiriques, pour découvrir le fait de la création.

Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"
Considérons donc les données empiriques, cher apatride. :)
apatride a écrit :
ven. 21 févr. 2020, 7:33
apatride :
[...]
un nouveau groupe zoologique, d'un nouveau système biologique, n'est possible que s'il y a d'abord création d'un nouveau message génétique, c'est-à-dire communication d'une nouvelle information.


Claude Tresmontant, "Les premiers éléments de théologie"
Sans message génétique, il n'y a pas de nouveau système biologique.
La variabilité intra-espèces

Les individus d’une même espèce présentent des caractères communs, spécifiques à l’espèce, et des caractères propres, relatifs à chaque individu. L’ensemble de ces caractères forme le phénotype. Ce dernier définit la variabilité intra-espèce.

Tous les individus d’une même espèce ont en commun leur génome ; ils possèdent tous les mêmes chromosomes porteurs des mêmes gènes. Par contre, pour chaque gène, il existe des variants, les allèles, qui vont être à l’origine de la variabilité intra-espèce. Ils possèdent des génotypes différents.

https://www.maxicours.com/se/cours/theo ... diversite/
Considérons de nouveau la phalène du bouleau :
La Phalène du bouleau (image ci-dessus) est un papillon qui passe ses journées immobile, les ailes déployées sur les troncs d’arbres et les murs. Il s'expose à ses prédateurs que sont les oiseaux. Ces papillons peuvent être blancs tachetés de noir (forme claire) ou entièrement noirs (forme sombre) et ces deux formes peuvent se reproduire entre elles.

https://www.qcm-svt.fr/QCM/public-affic ... nde&id=129
Les deux formes (la forme claire et la forme sombre) de la phalène du bouleau nous donnent un bon exemple de la variabilité intra-espèces, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par apatride » ven. 06 mars 2020, 4:17

Carolus a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:16
Les deux formes (la forme claire et la forme sombre) de la phalène du bouleau nous donnent un bon exemple de la variabilité intra-espèces, n'est-ce pas ? :oui:
Jusqu'ici Carolus, je ne peux que vous le concéder. Vous pouvez poursuivre votre maïeutique ;)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par jeancuivre » ven. 06 mars 2020, 11:21

Carolus a raison

Il y a une variabilité intra-espèce, qui conduit éventuellement à l'apparition de races, de variations au sein d'une même espèce (même chez les hommes). Ces variations sont cependant limitées aux potentialités du génotype de l'espèce, et souvent ces potentialités se réduisent avec les générations, par exemple l'espèce chien a engendré les races suivante : loup / coyotte / dingo / saint-bernard / labrador. Ces races ont des différences mineures : la taille, le caractère sauvage, l'agressivité, le pelage etc... L'anatomie générale reste la même, le squelette est la même avec les mêmes os, le nombre de chromosomes (78) est le même etc...

Et il est important de comprendre qu'il y a des ADN riches et des ADN pauvres. Le chihuahua est incapable d'engendrer autre chose qu'un chihuahua, il a un ADN pauvre, à l'inverse, l'ancêtre commun qu'ont tous ces chiens avait un ADN plus riche avec d'avantage de potentialités. Les potentialités de variabilité n'augmentent pas avec le temps, elles diminuent (c'est d'ailleurs pour ça que les éleveurs s'assurent que les pur race se reproduisent entre eux).

La conclusion est que les espèces sont des cercles fermés. Qu'il n'existe aucun modèle scientifique pour expliquer le passage de l'un à l'autre (chimpanzé-homme , cheval-giraffe, bactérie-grenouille etc...)

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