Bonjour à tous.
Nul ne sait comment s’est constitué l’ADN de chaque espèce au cours des milliards d’années de l’histoire du monde. La science ne peut pas affirmer que tous les vivants proviendraient d’un même et unique «
adam » biologique qui se serait progressivement différencié dans d’innombrables branches végétales et animales.
Mais, les connaissances sur la complexification progressive des atomes et des molécules et sur tout ce qui existe dans l’univers ne permettent guère de penser que des organismes complexes comme le corps des humains, mais aussi comme celui des animaux ou des végétaux, puisse se constituer soudainement en un individu physique tel un cerisier, un moustique, un chat ou un humain.
Jeancuivre et
Carolus pourraient-ils expliquer comment ils conçoivent la création de tels êtres physiques ? Pensent-ils, tout en admettant les variantes secondaires au sein de chaque espèce que personne ne conteste, que ces êtres créés sont advenus dans l’histoire d’un seul coup, par une création physique ex nihilo d’un individu vivant (plante, animal ou homme) immédiatement complet dans ses caractéristiques telles qu’elles demeurent dans sa descendance jusqu’à ce jour ?
D’où vient une telle conviction ?
Pensent-ils de même pour les matières inertes de l’univers ? Comment Jeancuivre et Carolus conçoivent-ils la création des planètes, des étoiles ? Pensent-ils, tout en admettant des variantes secondaires dans l’univers, que les planètes comme le soleil, la terre, la lune ou l’étoile polaire sont advenus dans l’histoire d’un seul coup, par une création physique ex nihilo d’un astre immédiatement complet dans ses caractéristiques telles qu’elles demeurent jusqu’à ce jour ?
En fait, Jeancuivre et Carolus semblent soutenir, notamment, qu’il y aurait une «
impossibilité stricte de l'apparition du vivant à partir de non-vivant ». Qu’en savons-nous ? Sur ce point précis, les connaissance scientifiques ne nous permettent pas d’exclure quoi que ce soit et certainement pas l’affirmation de la parole de Dieu dans la Genèse : «
Que « la terre » produise » !
Selon la Genèse, c’est bien la terre qui produit les vivants végétaux ou animaux, même si la science est aujourd’hui incapable de l’expliquer. Et, sur ce point, l’Église admet la réalité de processus évolutifs, même si ces processus sont encore largement inconnus, car la complexification du vivant dans le cours du temps semble aujourd’hui une réalité établie tout comme l’expansion de l’univers depuis des milliards d’années.
La manière dont la terre, qui est une réalité physique, a produit du vivant reste un mystère, mais la parole de Dieu dans la Genèse nous permet de le croire sans dépendre de ce que la science a déjà découvert ou découvrira dans le futur.
Certes, du point de vue catholique, nous affirmons que la terre ne produit pas «
seule » et que la parole, la volonté, de Dieu est déterminante dans l’apparition du vivant, des végétaux autant que des animaux, mais notre foi catholique n’implique en rien d’avoir une opinion particulière sur le «
comment », ni de penser que la création antérieure du monde aurait été physiquement insuffisante pour la création des espèces végétales et animales par des processus évolutifs ou qu’elle aurait été insuffisante physiquement pour la création du corps de l’homme dans le cours de l’histoire.
La Genèse nous dit que Dieu crée, mais ne nous dit guère comment, ni en combien de temps.
À cet égard, il n’y a pas nécessairement de contradiction entre évolution et création car l’évolution n’est qu’une caractéristique du monde créé par Dieu et l’évolution (pour les chrétiens qui l’admettent) n’est elle-même qu’une particularité de la création divine.
Mais, pourquoi donc Dieu aurait-il créé le monde de manière imparfaite sans qu’il soit complet avec tout ce qui était nécessaire pour ses développements futurs souhaités par le Créateur ? Ne faut-il pas considérer a priori que la perfection de Dieu implique que Dieu a créé ce monde de manière aussi complète que nécessaire pour toutes les créatures qu’il y prévoyait et surtout pour l’humain qui en était l’œuvre principale et le but ?
Après avoir créé le monde physique, il me semble qu’il faut plutôt considérer que Dieu n’avait rien besoin de plus pour y créer quoi que ce soit et que sa parole suffisait pour susciter l’apparition des êtres créés à partir de son œuvre existante. N’est-ce pas pour cela que, dans la Genèse, lorsqu’Il crée tant les végétaux que les animaux, Dieu ne dit pas qu’il crée ex nihilo à partir de rien, mais Dieu dit «
Que la terre [la nature déjà créée]
produise » ?
C’est bien la terre, la nature, qui produit des êtres nouveaux par la parole de Dieu. Ce que la science pourra en dire ne concerne pas l’acte créateur de Dieu et ne pourra jamais le contredire.
On peut certes discuter scientifiquement des détails et les théories évolutionnistes ont fait l’objet de nombreuses critiques justifiées, mais le vrai débat est ailleurs et concerne la conviction de beaucoup de chrétiens selon laquelle Dieu serait intervenu à de multiples reprises dans le cours de l’histoire pour «
ajouter » des éléments matériels supplémentaires dans le monde en créant ex nihilo de nouveaux «
corps » matériels (physiques) tantôt pour créer de nouvelles espèces végétales ou animales, tantôt pour créer les planètes, tantôt pour créer les humains que nous sommes, et même pour réaliser sa propre incarnation.
D’autres pensent aussi que Dieu serait intervenu à de multiples reprises dans le cours de l’histoire tantôt pour créer de nouvelles espèces végétales ou animales, tantôt pour créer les planètes, tantôt pour créer les humains que nous sommes, et même pour réaliser sa propre incarnation, mais en transformant des éléments matériels déjà existants sans rien ajouter.
Ces opinions ont pour principale caractéristique négative de séparer radicalement le monde créé de son Créateur et de sa création majeure : l’humain créé à son image pour partager éternellement sa vie. Le monde créé serait une réalité inerte. L’humain y aurait été introduit physiquement de l’extérieur. Pour certains, même la poussière du sol qui forme physiquement l’humain serait créée directement et séparément pour sa création.
apatride a écrit : ↑lun. 02 mars 2020, 1:54
le fait qu'il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste ne nous permet pas de conclure que cette explication échoue. Ainsi j'espère éviter l'écueil du principe d'ignorance qui consisterait à placer commodément Dieu dans les zones d'ombre de notre compréhension du monde.
…
le terme utilisé pour "créer" dans la Genèse a aussi pour sens "révéler", "libérer un potentiel". Pour moi cela ne contredit pas l'idée qu'une information éternellement préexistante soit insufflée dans notre espace-temps pour que son potentiel y soit incarné. En tous cas, je n'y vois pas de contradiction logique.
C’est une réflexion profonde, tant pour la création que pour l’incarnation. Attention seulement de ne pas enfermer le mot «
information » dans un sens exclusivement terrestre.
Mais, la parole créatrice et spirituelle de Dieu peut, en effet, être considérée comme de l’ «
information ».
Carhaix a écrit : ↑sam. 07 déc. 2019, 22:42
Peut-on démontrer l'action créatrice de Dieu dans le vivant ?
Si on entend par «
démontrer » une preuve scientifique observable, la réponse est nécessairement «
non » puisque l’action spirituelle n’est pas une réalité scientifiquement observable. Un scientifique aurait pu observer un miracle ou les apparitions du Christ ressuscité, mais il n’aurait jamais pu observer l’essentiel du «
comment ».
adieu12 a écrit : ↑lun. 09 déc. 2019, 19:40
il est gratuit de formuler Dieu là ou le savoir scientifique a des trous.
C’est une remarque pertinente. En effet, dès lors que le monde physique a été créé par Dieu, il a la perfection de son créateur et rien ne permet d’affirmer qu’il ne contenait pas, dès sa création, tout ce qui était nécessaire physiquement à toutes les créations ultérieures, y compris l’homme et l’incarnation du Christ. Pourquoi donc faudrait-il supposer que Dieu aurait créé un monde avec des «
trous » à combler ultérieurement ?
Mais, l’autonomie du monde créé ne permet pas davantage d’affirmer que Dieu en aurait perdu le contrôle et serait incapable d’y intervenir. Les règles naturelles ne permettent pas d’affirmer une étanchéité excluant toute action de Dieu, ni d’affirmer que ces règles naturelles ne pourraient agir que par elles-mêmes. Dieu, qui a créé la nature, est capable d’y intervenir sans contredire cette nature mais par des potentialités de cette nature qu’Il a Lui-même créées.
Entre, d’une part, la nature physique créée et ses propres règles, et d’autre part, Dieu et le Royaume spirituel des Cieux, il n’y a pas de frontière étanche. Dieu peut intervenir dans ce monde matériel sans en contredire nécessairement ses règles, mais parce qu’il y a entre le monde spirituel et le monde physique des liens qui ne sont pas physiques mais qui, néanmoins, peuvent avoir des effets physiques.
La science ne pourra jamais découvrir que des liens de causalité physiques ou des réalités inexplicables, mais elle peut déjà observer beaucoup de contingence, de faits exceptionnels ou attribuables au hasard. Dieu n’est pas une cause physique inconnue parmi les faits que la science étudie, mais l’action spirituelle de Dieu peut orienter la contingence possible dans la réalité physique au-delà des causes physiques observables.
Dans les innombrables faits également possibles, là où la science ne pourrait que s’arrêter devant un choix inexplicable de la nature attribuable au hasard, le spirituel peut agir en harmonie avec la nature créée sans contradiction avec la réalité physique observable.
L’incarnation, les miracles ou la résurrection du Christ sont autant de faits inexplicables par la science, mais il serait téméraire de prétendre que le Christ aurait dû violer les règles de sa propre création pour que ces faits se produisent. En nous enseignant que la foi peut déplacer des montagnes, le Christ nous invite plutôt à découvrir que l’action spirituelle en communion avec Dieu peut agir en ce monde de manière harmonieuse et efficace, bien au-delà de ce que les causes physiques observables peuvent expliquer.
L’incarnation de Dieu en homme de ce monde nous enseigne que ce monde créé n’est pas étanche et que les réalités spirituelles au-delà de la nature créée sont bien plus vastes avec des interférences possibles.
Dieu qui est esprit et ceux qui vivent par l’esprit en communion avec Lui peuvent agir dans le monde naturel physique et y provoquer des faits physiques observables par des actions spirituelles que la science ne peut constater car elles ne sont pas physiquement observables, pas même à un niveau quantique. Même en envisageant une extension infinie de la science, elle ne pourra jamais observer que des causes physiques sans jamais pouvoir atteindre, ni observer l’action spirituelle qui peut s’y exercer. L’action spirituelle n’est pas une action physique qu’une connaissance terrestre pourrait un jour saisir ou démontrer.
L’action spirituelle peut certes avoir des effets physiques observables mais ne pourra jamais être assimilée à une cause physique.
La science dira, en présence d’un fait miraculeux déterminé par une action spirituelle, qu’il s’est produit par un enchaînement rare de circonstances physiques qu’une contingence préexistante rendait possible. Bref, par l’effet d’un hasard. Mais, celui qui tient compte des réalités spirituelles aura une conviction différente.
adieu12 a écrit : ↑mar. 10 déc. 2019, 4:18
ceux qui croient en Dieu… pensent être en possession d'un savoir additionnel à ceux empiriquement vérifiables qui sont communs à tous.
C’est bien exact, mais attention aux mots. Le «
savoir additionnel » qui n’est pas «
empiriquement vérifiable » doit bien être compris comme tel. Ce n’est pas un savoir physique. C’est simplement, si on part du point de vue physique, la constatation que le savoir physique est celui dont un cerveau physique est capable et, pour le croyant comme pour l’incroyant, il est nécessaire d’admettre que ce minuscule cerveau dans l’univers n’est, de manière évidente, pas en mesure de prétendre pouvoir connaître tout le réel. Notre cerveau ne peut connaître que le réel qu’il est capable de saisir dans ses limites évidentes.
Il y a un réel et un «
savoir » au-delà de ce qu’un cerveau naturel peut connaître. Qui peut prétendre scientifiquement limiter cet au-delà de soi-même ? Qui peut exclure toute interférence entre cet au-delà et ce qui est «
empiriquement observable » ?
La science est irrémédiablement limitée par ses propres limites. Elle ne peut scientifiquement nier ce qui est au-delà.
adieu12 a écrit : ↑mer. 11 déc. 2019, 4:16
On en revient au terme "Dieu des lacunes", parce que l'énonciation de Dieu telle qu'elle est formulée par les chrétiens intervient là où nul ne sait vraiment ce qui se passe.
…
il s'agit d'une croyance métaphysique faisant appelle à la spiritualité et non à des preuves matérielles. Ce que j'essaye de vous dire c'est que ce raisonnement est une porte ouverte à toutes les croyances
C’est exact, si on limite le «
savoir » à ce que la science peut connaître.
Le savoir religieux peut, en effet, être complètement erroné et dévié.
Mais, le religieux est conscient que le «
savoir » ne se limite pas à ce que la science ou le cerveau naturel peuvent connaître.