L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Carolus
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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

Message non lu par Carolus » ven. 06 mars 2020, 20:18

apatride a écrit :
ven. 06 mars 2020, 4:17
apatride :
Carolus a écrit :
ven. 06 mars 2020, 0:16
Les deux formes (la forme claire et la forme sombre) de la phalène du bouleau nous donnent un bon exemple de la variabilité intra-espèces, n'est-ce pas ? :oui:
Jusqu'ici Carolus, je ne peux que vous le concéder. Vous pouvez poursuivre votre maïeutique ;)
Merci de votre réponse, cher apatride. :)
Tous les individus d’une même espèce ont en commun leur génome ; ils possèdent tous les mêmes chromosomes porteurs des mêmes gènes. Par contre, pour chaque gène, il existe des variants, les allèles, qui vont être à l’origine de la variabilité intra-espèce.

https://www.maxicours.com/se/cours/theo ... diversite/
Pour "chaque gène, il existe des variants, les allèles, qui vont être à l’origine de la variabilité intra-espèce."

L'existence des variants est donc quelque chose de commun à tous les gènes, n'est-ce pas ? :oui:

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Xavi
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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » sam. 07 mars 2020, 12:38

Bonjour à tous.

Nul ne sait comment s’est constitué l’ADN de chaque espèce au cours des milliards d’années de l’histoire du monde. La science ne peut pas affirmer que tous les vivants proviendraient d’un même et unique « adam » biologique qui se serait progressivement différencié dans d’innombrables branches végétales et animales.

Mais, les connaissances sur la complexification progressive des atomes et des molécules et sur tout ce qui existe dans l’univers ne permettent guère de penser que des organismes complexes comme le corps des humains, mais aussi comme celui des animaux ou des végétaux, puisse se constituer soudainement en un individu physique tel un cerisier, un moustique, un chat ou un humain.

Jeancuivre et Carolus pourraient-ils expliquer comment ils conçoivent la création de tels êtres physiques ? Pensent-ils, tout en admettant les variantes secondaires au sein de chaque espèce que personne ne conteste, que ces êtres créés sont advenus dans l’histoire d’un seul coup, par une création physique ex nihilo d’un individu vivant (plante, animal ou homme) immédiatement complet dans ses caractéristiques telles qu’elles demeurent dans sa descendance jusqu’à ce jour ?

D’où vient une telle conviction ?

Pensent-ils de même pour les matières inertes de l’univers ? Comment Jeancuivre et Carolus conçoivent-ils la création des planètes, des étoiles ? Pensent-ils, tout en admettant des variantes secondaires dans l’univers, que les planètes comme le soleil, la terre, la lune ou l’étoile polaire sont advenus dans l’histoire d’un seul coup, par une création physique ex nihilo d’un astre immédiatement complet dans ses caractéristiques telles qu’elles demeurent jusqu’à ce jour ?

En fait, Jeancuivre et Carolus semblent soutenir, notamment, qu’il y aurait une « impossibilité stricte de l'apparition du vivant à partir de non-vivant ». Qu’en savons-nous ? Sur ce point précis, les connaissance scientifiques ne nous permettent pas d’exclure quoi que ce soit et certainement pas l’affirmation de la parole de Dieu dans la Genèse : « Que « la terre » produise » !

Selon la Genèse, c’est bien la terre qui produit les vivants végétaux ou animaux, même si la science est aujourd’hui incapable de l’expliquer. Et, sur ce point, l’Église admet la réalité de processus évolutifs, même si ces processus sont encore largement inconnus, car la complexification du vivant dans le cours du temps semble aujourd’hui une réalité établie tout comme l’expansion de l’univers depuis des milliards d’années.

La manière dont la terre, qui est une réalité physique, a produit du vivant reste un mystère, mais la parole de Dieu dans la Genèse nous permet de le croire sans dépendre de ce que la science a déjà découvert ou découvrira dans le futur.

Certes, du point de vue catholique, nous affirmons que la terre ne produit pas « seule » et que la parole, la volonté, de Dieu est déterminante dans l’apparition du vivant, des végétaux autant que des animaux, mais notre foi catholique n’implique en rien d’avoir une opinion particulière sur le « comment », ni de penser que la création antérieure du monde aurait été physiquement insuffisante pour la création des espèces végétales et animales par des processus évolutifs ou qu’elle aurait été insuffisante physiquement pour la création du corps de l’homme dans le cours de l’histoire.

La Genèse nous dit que Dieu crée, mais ne nous dit guère comment, ni en combien de temps.

À cet égard, il n’y a pas nécessairement de contradiction entre évolution et création car l’évolution n’est qu’une caractéristique du monde créé par Dieu et l’évolution (pour les chrétiens qui l’admettent) n’est elle-même qu’une particularité de la création divine.

Mais, pourquoi donc Dieu aurait-il créé le monde de manière imparfaite sans qu’il soit complet avec tout ce qui était nécessaire pour ses développements futurs souhaités par le Créateur ? Ne faut-il pas considérer a priori que la perfection de Dieu implique que Dieu a créé ce monde de manière aussi complète que nécessaire pour toutes les créatures qu’il y prévoyait et surtout pour l’humain qui en était l’œuvre principale et le but ?

Après avoir créé le monde physique, il me semble qu’il faut plutôt considérer que Dieu n’avait rien besoin de plus pour y créer quoi que ce soit et que sa parole suffisait pour susciter l’apparition des êtres créés à partir de son œuvre existante. N’est-ce pas pour cela que, dans la Genèse, lorsqu’Il crée tant les végétaux que les animaux, Dieu ne dit pas qu’il crée ex nihilo à partir de rien, mais Dieu dit « Que la terre [la nature déjà créée] produise » ?

C’est bien la terre, la nature, qui produit des êtres nouveaux par la parole de Dieu. Ce que la science pourra en dire ne concerne pas l’acte créateur de Dieu et ne pourra jamais le contredire.

On peut certes discuter scientifiquement des détails et les théories évolutionnistes ont fait l’objet de nombreuses critiques justifiées, mais le vrai débat est ailleurs et concerne la conviction de beaucoup de chrétiens selon laquelle Dieu serait intervenu à de multiples reprises dans le cours de l’histoire pour « ajouter » des éléments matériels supplémentaires dans le monde en créant ex nihilo de nouveaux « corps » matériels (physiques) tantôt pour créer de nouvelles espèces végétales ou animales, tantôt pour créer les planètes, tantôt pour créer les humains que nous sommes, et même pour réaliser sa propre incarnation.

D’autres pensent aussi que Dieu serait intervenu à de multiples reprises dans le cours de l’histoire tantôt pour créer de nouvelles espèces végétales ou animales, tantôt pour créer les planètes, tantôt pour créer les humains que nous sommes, et même pour réaliser sa propre incarnation, mais en transformant des éléments matériels déjà existants sans rien ajouter.

Ces opinions ont pour principale caractéristique négative de séparer radicalement le monde créé de son Créateur et de sa création majeure : l’humain créé à son image pour partager éternellement sa vie. Le monde créé serait une réalité inerte. L’humain y aurait été introduit physiquement de l’extérieur. Pour certains, même la poussière du sol qui forme physiquement l’humain serait créée directement et séparément pour sa création.

apatride a écrit :
lun. 02 mars 2020, 1:54
le fait qu'il existe des zones d'ombre dans l'explication purement biologique/matérialiste ne nous permet pas de conclure que cette explication échoue. Ainsi j'espère éviter l'écueil du principe d'ignorance qui consisterait à placer commodément Dieu dans les zones d'ombre de notre compréhension du monde.

le terme utilisé pour "créer" dans la Genèse a aussi pour sens "révéler", "libérer un potentiel". Pour moi cela ne contredit pas l'idée qu'une information éternellement préexistante soit insufflée dans notre espace-temps pour que son potentiel y soit incarné. En tous cas, je n'y vois pas de contradiction logique.
C’est une réflexion profonde, tant pour la création que pour l’incarnation. Attention seulement de ne pas enfermer le mot « information » dans un sens exclusivement terrestre.

Mais, la parole créatrice et spirituelle de Dieu peut, en effet, être considérée comme de l’ « information ».

Carhaix a écrit :
sam. 07 déc. 2019, 22:42
Peut-on démontrer l'action créatrice de Dieu dans le vivant ?
Si on entend par « démontrer » une preuve scientifique observable, la réponse est nécessairement « non » puisque l’action spirituelle n’est pas une réalité scientifiquement observable. Un scientifique aurait pu observer un miracle ou les apparitions du Christ ressuscité, mais il n’aurait jamais pu observer l’essentiel du « comment ».

adieu12 a écrit :
lun. 09 déc. 2019, 19:40
il est gratuit de formuler Dieu là ou le savoir scientifique a des trous.
C’est une remarque pertinente. En effet, dès lors que le monde physique a été créé par Dieu, il a la perfection de son créateur et rien ne permet d’affirmer qu’il ne contenait pas, dès sa création, tout ce qui était nécessaire physiquement à toutes les créations ultérieures, y compris l’homme et l’incarnation du Christ. Pourquoi donc faudrait-il supposer que Dieu aurait créé un monde avec des « trous » à combler ultérieurement ?

Mais, l’autonomie du monde créé ne permet pas davantage d’affirmer que Dieu en aurait perdu le contrôle et serait incapable d’y intervenir. Les règles naturelles ne permettent pas d’affirmer une étanchéité excluant toute action de Dieu, ni d’affirmer que ces règles naturelles ne pourraient agir que par elles-mêmes. Dieu, qui a créé la nature, est capable d’y intervenir sans contredire cette nature mais par des potentialités de cette nature qu’Il a Lui-même créées.

Entre, d’une part, la nature physique créée et ses propres règles, et d’autre part, Dieu et le Royaume spirituel des Cieux, il n’y a pas de frontière étanche. Dieu peut intervenir dans ce monde matériel sans en contredire nécessairement ses règles, mais parce qu’il y a entre le monde spirituel et le monde physique des liens qui ne sont pas physiques mais qui, néanmoins, peuvent avoir des effets physiques.

La science ne pourra jamais découvrir que des liens de causalité physiques ou des réalités inexplicables, mais elle peut déjà observer beaucoup de contingence, de faits exceptionnels ou attribuables au hasard. Dieu n’est pas une cause physique inconnue parmi les faits que la science étudie, mais l’action spirituelle de Dieu peut orienter la contingence possible dans la réalité physique au-delà des causes physiques observables.

Dans les innombrables faits également possibles, là où la science ne pourrait que s’arrêter devant un choix inexplicable de la nature attribuable au hasard, le spirituel peut agir en harmonie avec la nature créée sans contradiction avec la réalité physique observable.

L’incarnation, les miracles ou la résurrection du Christ sont autant de faits inexplicables par la science, mais il serait téméraire de prétendre que le Christ aurait dû violer les règles de sa propre création pour que ces faits se produisent. En nous enseignant que la foi peut déplacer des montagnes, le Christ nous invite plutôt à découvrir que l’action spirituelle en communion avec Dieu peut agir en ce monde de manière harmonieuse et efficace, bien au-delà de ce que les causes physiques observables peuvent expliquer.

L’incarnation de Dieu en homme de ce monde nous enseigne que ce monde créé n’est pas étanche et que les réalités spirituelles au-delà de la nature créée sont bien plus vastes avec des interférences possibles.

Dieu qui est esprit et ceux qui vivent par l’esprit en communion avec Lui peuvent agir dans le monde naturel physique et y provoquer des faits physiques observables par des actions spirituelles que la science ne peut constater car elles ne sont pas physiquement observables, pas même à un niveau quantique. Même en envisageant une extension infinie de la science, elle ne pourra jamais observer que des causes physiques sans jamais pouvoir atteindre, ni observer l’action spirituelle qui peut s’y exercer. L’action spirituelle n’est pas une action physique qu’une connaissance terrestre pourrait un jour saisir ou démontrer.

L’action spirituelle peut certes avoir des effets physiques observables mais ne pourra jamais être assimilée à une cause physique.

La science dira, en présence d’un fait miraculeux déterminé par une action spirituelle, qu’il s’est produit par un enchaînement rare de circonstances physiques qu’une contingence préexistante rendait possible. Bref, par l’effet d’un hasard. Mais, celui qui tient compte des réalités spirituelles aura une conviction différente.

adieu12 a écrit :
mar. 10 déc. 2019, 4:18
ceux qui croient en Dieu… pensent être en possession d'un savoir additionnel à ceux empiriquement vérifiables qui sont communs à tous.
C’est bien exact, mais attention aux mots. Le « savoir additionnel » qui n’est pas « empiriquement vérifiable » doit bien être compris comme tel. Ce n’est pas un savoir physique. C’est simplement, si on part du point de vue physique, la constatation que le savoir physique est celui dont un cerveau physique est capable et, pour le croyant comme pour l’incroyant, il est nécessaire d’admettre que ce minuscule cerveau dans l’univers n’est, de manière évidente, pas en mesure de prétendre pouvoir connaître tout le réel. Notre cerveau ne peut connaître que le réel qu’il est capable de saisir dans ses limites évidentes.

Il y a un réel et un « savoir » au-delà de ce qu’un cerveau naturel peut connaître. Qui peut prétendre scientifiquement limiter cet au-delà de soi-même ? Qui peut exclure toute interférence entre cet au-delà et ce qui est « empiriquement observable » ?

La science est irrémédiablement limitée par ses propres limites. Elle ne peut scientifiquement nier ce qui est au-delà.

adieu12 a écrit :
mer. 11 déc. 2019, 4:16
On en revient au terme "Dieu des lacunes", parce que l'énonciation de Dieu telle qu'elle est formulée par les chrétiens intervient là où nul ne sait vraiment ce qui se passe.

il s'agit d'une croyance métaphysique faisant appelle à la spiritualité et non à des preuves matérielles. Ce que j'essaye de vous dire c'est que ce raisonnement est une porte ouverte à toutes les croyances
C’est exact, si on limite le « savoir » à ce que la science peut connaître.

Le savoir religieux peut, en effet, être complètement erroné et dévié.

Mais, le religieux est conscient que le « savoir » ne se limite pas à ce que la science ou le cerveau naturel peuvent connaître.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Altior » dim. 08 mars 2020, 0:19

Bonjour, Xavi!
Xavi a écrit :
sam. 07 mars 2020, 12:38

Mais, les connaissances sur la complexification progressive des atomes et des molécules et sur tout ce qui existe dans l’univers
De quelle «complexification progressive» parlez-vous ? Voulez-vous dire, par exemple, que le lithium s'est constitué à partir d'un atome de hélium et d'un atome de hydrogène ? Autrement dit, par fusion nucléaire et encore progressive ? Quelles preuves ?
ne permettent guère de penser que des organismes complexes comme le corps des humains, mais aussi comme celui des animaux ou des végétaux, puisse se constituer soudainement en un individu physique tel un cerisier, un moustique, un chat ou un humain.
Supposant, par amour de l'hypothèse, que l'affirmation précédente soit vraie, comparaison n'est pas raison.
Jeancuivre et Carolus pourraient-ils expliquer comment ils conçoivent la création de tels êtres physiques ? Pensent-ils, tout en admettant les variantes secondaires au sein de chaque espèce que personne ne conteste, que ces êtres créés sont advenus dans l’histoire d’un seul coup, par une création physique ex nihilo d’un individu vivant (plante, animal ou homme) immédiatement complet dans ses caractéristiques telles qu’elles demeurent dans sa descendance jusqu’à ce jour ?
Je ne sais par comment Jeancuivre et Carolus l'expliquent et le conçoivent, mais moi je conçois que ces êtres crées sont advenus dans l'histoire d'un seul coup et je l'explique par l'omnipotence de Dieu. Si je crois que Dieu est capable de transformer l'eau en vin d'un seul coup (et je le crois), si je crois qu'Il est capable de transformer un bout de pain et un peu de vin en son corps et sang d'un seul coup et non pas progressivement, alors, d'autant plus, je devrais admettre la possibilité qu'il créât les poiriers et les cerisiers d'un seul coup et non pas progressivement, à partir des fougères.
En fait, Jeancuivre et Carolus semblent soutenir, notamment, qu’il y aurait une « impossibilité stricte de l'apparition du vivant à partir de non-vivant ». Qu’en savons-nous ? Sur ce point précis, les connaissance scientifiques ne nous permettent pas d’exclure quoi que ce soit et certainement pas l’affirmation de la parole de Dieu dans la Genèse : « Que « la terre » produise » !
Que la terre produise quoi, cher Xavi ? Pourquoi ne pas citer le verset jusqu'au bout, y compris les choses qui ne conviennent pas forcément à notre apriori ? Regardez plus loin: qu'elle produise (verbatim): «de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce». Ce syntagme, «selon leur espèces» est répété en boucle, dans le même chapitre, comme si le bon Dieu ait prévu qu'il y aura toujours des têtes dures qui rejetteront le fait que, dès leur création, les végétaux, les poissons, les animaux étaient selon leur espèce.
Et, sur ce point, l’Église admet la réalité de processus évolutifs,


Pourriez-vous fournir un document magisteriel, s'il vous plaît, pour soutenir une pareille affirmation ?
La Genèse nous dit que Dieu crée, mais ne nous dit guère comment, ni en combien de temps.
Pourtant, la Genèse dit clairement en combien de temps: en six jours. C'est dans toutes les éditions que j'ai lues et aucune ne dit autrement. En ce qui concerne «comment», la Genèse ne le dit pas clairement (sauf concernant la création des premiers êtres humains, où elle fournit des détails). Pourtant, moi je comprend que la création des végétaux et des animaux fut d'un seul coup, car Dieu le dit et la chose fut faite, en tout cas le jour-même, avant que le soir ne tombe.
l’évolution (pour les chrétiens qui l’admettent) n’est elle-même qu’une particularité de la création divine.
Laquelle des sources de notre foi (Bible, Tradition, Magistère, liturgie) soutient l'affirmation «l'évolution est une particularité de la création divine»?

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » lun. 09 mars 2020, 1:42

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19

[…] En ce qui concerne «comment», la Genèse ne le dit pas clairement (sauf concernant la création des premiers êtres humains, où elle fournit des détails°. Pourtant, moi je comprend que la création des végétaux et des animaux fut d'un seul coup, car Dieu le dit et la chose fut faite, en tout cas le jour-même, avant que le soir ne tombe.
Exactement ! « Dieu le dit et la chose fut faite» . 👍

MERCI, cher Altior. :)
CEC 1386 […] le fidèle ne peut que reprendre humblement et avec une foi ardente la parole du Centurion (cf. Mt 8, 8) : " Domine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbum, et sanabitur anima mea " (" Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai guéri ").
La parole de Dieu est toute-puissante.
Mt 8, 8 Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
[…]
Mt 8, 13 Et Jésus dit au centurion : « Rentre chez toi, que tout se passe pour toi selon ta foi. » Et, à l’heure même, le serviteur fut guéri.
La parole de Dieu peut guérir instantanément.
CEC 286 " Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l’on voit provient de ce qui n’est pas apparent " (He 11, 3).
La parole de Dieu peut créer instantanément.

Par « une parole de Dieu […] les mondes ont été formés » (CEC 286).

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » lun. 09 mars 2020, 13:13

Bonjour à tous.
Carolus a écrit :
lun. 09 mars 2020, 1:42
Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19

[…] moi je comprend que la création des végétaux et des animaux fut d'un seul coup, car Dieu le dit et la chose fut faite
Exactement ! « Dieu le dit et la chose fut faite» . 👍

La parole de Dieu est toute-puissante.

La parole de Dieu peut guérir instantanément.
CEC 286 " Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce que l’on voit provient de ce qui n’est pas apparent " (He 11, 3).
La parole de Dieu peut créer instantanément.

Par « une parole de Dieu […] les mondes ont été formés » (CEC 286).
Oui, c’est exact et bien dit.

La Parole de Dieu crée « d’un seul coup » ou « instantanément ».

Sur ce point, nous sommes bien d’accord, mais la discussion est ailleurs. Pourquoi Dieu aurait-il besoin, au moment où il crée « d’un seul coup » par sa parole, de créer une autre matière ou un surplus de matière dans la nature qu’il a lui-même créée ?

Pourquoi Dieu n’aurait-il pas créé dans la matière tout ce qui lui était nécessaire pour y créer végétaux, animaux ou humains ? Pourquoi l’ADN complexe de chaque vivant ne serait-il pas créé d’un coup de manière à se développer pour devenir ce qu’il est par une évolution ?

Il en fut ainsi pour chacun de nous. Une minuscule cellule formée de deux gamètes est devenu en quelques mois un corps humain avec tous ses organes. Parce que l’ADN est complet dès le premier instant avant que n’apparaissent toutes ses potentialités. Rien n’empêche qu’à un niveau (peut-être quantique) l’ADN de chaque espèce ait, lui-même, été créé intégralement alors même qu’il ne s’est constitué que dans une durée et dans un cadre d’une sélection progressive.

Dieu qui conduit toutes choses peut faire surgir l’espèce qu’il crée dans un buissonnement naturel.

C’est la parole de Dieu (une action « spirituelle ») qui crée, mais le « comment » n’implique pas nécessairement un « ajout » de matière au moment d’une création divine, ni nécessairement une « modification » des règles naturelles créées par Dieu lui-même.

En bref, la question est : la parole de Dieu crée-t-elle « seule », de manière « toute-puissante » parce que l’esprit peut « tout » dans la matière créée ou Dieu Lui-même aurait-il été contraint de créer, en plus de sa parole, un surplus de matière pour chaque création ? Dieu devait-il Lui-même poser un acte matériel (faire une action « matérielle ») modifiant matériellement les règles ou la réalité physique de la nature qu’il avait Lui-même créée pour la création de chaque espèce ?

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19
De quelle «complexification progressive» parlez-vous ? Voulez-vous dire, par exemple, que le lithium s'est constitué à partir d'un atome de hélium et d'un atome de hydrogène ?
Oui.

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19
je conçois que ces êtres crées sont advenus dans l'histoire d'un seul coup et je l'explique par l'omnipotence de Dieu. Si je crois que Dieu est capable de transformer l'eau en vin d'un seul coup (et je le crois), si je crois qu'Il est capable de transformer un bout de pain et un peu de vin en son corps et sang d'un seul coup et non pas progressivement, alors, d'autant plus, je devrais admettre la possibilité qu'il créât les poiriers et les cerisiers d'un seul coup et non pas progressivement, à partir des fougères.
Ce sont deux exemples pertinents.

Le miracle des noces de Cana ne précise pas ce qu’était le « vin » résultant du miracle. Il faut observer que rien n’indique ici une création « ex nihilo », mais, au contraire, le récit est bien une « transformation » d’une réalité physique déjà existante. C’est l’eau qui « devient » autre chose. C’est une eau « changée » en « vin ». Il me semble que nous ne pouvons affirmer qu’il y ait eu nécessairement un « ajout » ou une « création » d’un surplus de matière. Le mystère est complet.

Le deuxième exemple, l’Eucharistie, confirme aussi que Dieu peut créer son propre corps sans rien ajouter, ni même modifier dans la matière. Le pain qui devient le corps du Christ subit un « changement », une transubstantiation, mais, chimiquement ou dans la réalité physique matérielle, rien n’est changé (sauf cas exceptionnels). Ici encore, il y a modification, mais pas d’ajout matériel, ni modification naturelle ou physique observable par la science. La parole de Dieu, prononcée par un prêtre, suffit à créer du « nouveau », à faire advenir qu’un corps matériel physique devient réellement et physiquement le corps du Christ.

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19
les connaissance scientifiques ne nous permettent pas d’exclure quoi que ce soit et certainement pas l’affirmation de la parole de Dieu dans la Genèse : « Que « la terre » produise » !
Que la terre produise quoi, cher Xavi ? Pourquoi ne pas citer le verset jusqu'au bout, y compris les choses qui ne conviennent pas forcément à notre apriori ? Regardez plus loin: qu'elle produise (verbatim): «de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce». Ce syntagme, «selon leur espèces» est répété en boucle, dans le même chapitre, comme si le bon Dieu ait prévu qu'il y aura toujours des têtes dures qui rejetteront le fait que, dès leur création, les végétaux, les poissons, les animaux étaient selon leur espèce.
Cette objection me semble non compréhensible. Peut-être doit-elle precisée ?

En effet, les versets cités jusqu’au bout (Gn 1, 11 et 24) ne changent en rien l’affirmation que c’est bien « la terre » qui produit chaque espèce. Ce n’est pas un a priori, mais un fait. La parole de Dieu fait que « la terre » produit chaque espèce tant végétale que animale. Pas question ici d’un ajout matériel ou d’une modification des règles de la nature déjà créée.

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19
la Genèse dit clairement en combien de temps: en six jours…
je comprend que la création des végétaux et des animaux fut d'un seul coup, car Dieu le dit et la chose fut faite, en tout cas le jour-même, avant que le soir ne tombe.
Dans une traduction française, vous trouvez certes le mot « jour », mais il faut être attentif au sens que ce mot a dans le texte primitif écrit dans une langue ancienne.

La référence au soir et au matin semble déjà indiquer que le mot « jour » doit plutôt se comprendre par rapport au mot « nuit » que par rapport à une durée de 24 heures.

Un temps de lumière et un temps d’obscurité.

Il me semble difficile d’avancer dans la réflexion en se limitant au sens particulier d’un mot que chacun comprend aujourd’hui dans sa propre langue. Si vous pensez que les jours de la Genèse sont les jours de 24 heures de notre langage courant moderne, il vous sera bien sûr impossible d’admettre toutes les réflexions concernant les processus évolutifs dans la nature.

Altior a écrit :
dim. 08 mars 2020, 0:19
Et, sur ce point, l’Église admet la réalité de processus évolutifs,

Pourriez-vous fournir un document magisteriel, s'il vous plaît, pour soutenir une pareille affirmation ?

Laquelle des sources de notre foi (Bible, Tradition, Magistère, liturgie) soutient l'affirmation « l'évolution est une particularité de la création divine »?
L’encyclique Laudato si affirme que « l’être humain suppose aussi des processus évolutifs » (n° 81).

Dans cette, le Pape François a aussi enseigné officiellement que :

« Notre propre corps est constitué d’éléments de la planète » (n° 2)

« le livre de la nature est unique et indivisible » (n° 6)

« L’Esprit de Dieu a rempli l’univers de potentialités qui permettent que, du sein même des choses, quelque chose de nouveau peut surgir » (n° 80)

« Dès le commencement du monde, mais de manière particulière depuis l’Incarnation, le mystère du Christ opère secrètement dans l’ensemble de la réalité naturelle, sans pour autant en affecter l’autonomie » (n° 99)

« Il n’est pas superflu d’insister sur le fait que tout est lié… et même les atomes ou les particules sous-atomiques ne peuvent être considérés séparément. Tout comme les différentes composantes de la planète – physiques, chimiques et biologiques – sont reliées entre elles, de même les espèces vivantes constituent un réseau que nous n’avons pas encore fini d’identifier et de comprendre. Une bonne partie de notre information génétique est partagée par beaucoup d’êtres vivants…
Cela nous empêche de concevoir la nature comme séparée de nous ou comme un simple cadre de notre vie. Nous sommes inclus en elle, nous en sommes une partie, et nous sommes enchevêtrés avec elle
. »( n°s 138-139)

Dans son discours du 27 octobre 2014 à l’Académie des sciences, le Pape François a indiqué que « L’évolution de la nature ne s’oppose pas à la notion de Création, car l’évolution présuppose la création d’êtres qui évoluent ».

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Gaudens » lun. 09 mars 2020, 17:10

S.Jean-Paul II ,le 22 octobre 1996 devant l'Académie Pontificale des Sciences:
"la théorie de l'évolution,un peu plus qu'une hypothèse": rien de plus,rien de moins.

Tout le texte de l'intervention est à lire(voir www.hominides.com) mais il ne s'agit pas d'un texte magistériel à proprement parler,bien que nourri de citations bibliques et conciliaires

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Gaudens » lun. 09 mars 2020, 17:18

Dans ce texte,lu trop vite tout à l'heure,je vbois que St JP II se référait à l'encyclique "Humani Generis" de Pie XII (1950) ,selon qui "il n'y aurait pas d'opposition entre l'évolution et la doctrine de la foi sur sur 'homme et sa vocation ";cette encyclique serait aussi à consulter intégralement pour éclairer la question.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » lun. 09 mars 2020, 22:50

Gaudens a écrit :
lun. 09 mars 2020, 17:18

Dans ce texte,lu trop vite tout à l'heure,je vois que St JP II se référait à l'encyclique "Humani Generis" de Pie XII (1950) ,selon qui "il n'y aurait pas d'opposition entre l'évolution et la doctrine de la foi sur sur 'homme et sa vocation ";cette encyclique serait aussi à consulter intégralement pour éclairer la question.
Consultons donc cette encyclique, cher Gaudens. :oui:
[...] En effet, c'est bien [ceux qui sont hors du bercail du Christ] qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles.

HUMANI GENERIS
D'après « l'encyclique "Humani Generis" de Pie XII (1950) », « les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles » , n'est-ce pas ?

Quel est le contraire de irréfutable ? Voici un antonyme pour ce mot : réfutable.

Donc, d'après HUMANI GENERIS « les preuves de ce système [ne] sont [pas ir] réfutables même dans le champ limité des sciences naturelles ».

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par apatride » mar. 10 mars 2020, 0:48

Bonjour à tous,

J'ai suivi les derniers échanges avec intérêt, et ma lecture rejoint celle de Xavi.

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de supposer que Dieu n'a pas la capacité de créer ex nihilo un être évolué. En fait, la discussion ne porte pas sur ce que Dieu peut ou ne peut pas faire, je n'ai pour ma part aucun doute qu'Il puisse créer ce que bon Lui semble et de la façon qui Lui sied.

Néanmoins, il me semble que les textes font plutôt état d'une patiente pédagogie divine, et que Dieu en bon gentleman ne S'impose pas à Sa création avec pertes et fracas. Je rejoins ici Tresmontant qui fait une analogie avec le prophétisme, où l'on voit que la Parole est donnée de façon incrémentale, à la mesure du développement et de la disponibilité des hommes qui la reçoivent. On n'explique pas à un enfant de 5 ans les subtilités les plus ardues de la physique quantique, car il ne maîtrise pas encore les fondamentaux plus simples sur lesquels venir greffer cette connaissance bien plus complexe. De façon analogue, la Parole n'est pas confiée aux prophètes -- et par extension au peuple -- sans que ces derniers n'aient d'abord intégrés et assimilés un enseignement et un art de vivre qui permettent la nouvelle greffe ; et même là il y a souvent rejet, au moins temporaire.

C'est un raisonnement que l'on peut étendre au domaine biologique, où la création de toutes pièces reviendrait à greffer un message génétique complexe sur un substrat qui n'est pas disponible à le recevoir, dans la mesure où un organisme biologique rejette instinctivement une information génétique qui lui est extérieure afin d'assurer sa propre survie. Je crois au contraire qu'il n'est pas impertinent de supposer que Dieu respecte le temps long au rythme duquel vit sa Création.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » mar. 10 mars 2020, 3:40

apatride a écrit :
mar. 10 mars 2020, 0:48
apatride :

Bonjour à tous, […]
Bonjour, cher apatride. :)
apatride a écrit :
mar. 10 mars 2020, 0:48
apatride :

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de supposer que Dieu n'a pas la capacité de créer ex nihilo un être évolué. En fait, la discussion ne porte pas sur ce que Dieu peut ou ne peut pas faire, je n'ai pour ma part aucun doute qu'Il puisse créer ce que bon Lui semble et de la façon qui Lui sied.
Moi non plus, cher apatride, « je n'ai pour ma part aucun doute qu'Il puisse créer ce que bon Lui semble et de la façon qui Lui sied ».
CEC 296 Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).
La « puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut » (CEC 296).

Dieu crée " de rien " (CEC 296). :clap:

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Trinité » mar. 10 mars 2020, 10:26

apatride a écrit :
mar. 10 mars 2020, 0:48
Bonjour à tous,

J'ai suivi les derniers échanges avec intérêt, et ma lecture rejoint celle de Xavi.

Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de supposer que Dieu n'a pas la capacité de créer ex nihilo un être évolué. En fait, la discussion ne porte pas sur ce que Dieu peut ou ne peut pas faire, je n'ai pour ma part aucun doute qu'Il puisse créer ce que bon Lui semble et de la façon qui Lui sied.

Néanmoins, il me semble que les textes font plutôt état d'une patiente pédagogie divine, et que Dieu en bon gentleman ne S'impose pas à Sa création avec pertes et fracas. Je rejoins ici Tresmontant qui fait une analogie avec le prophétisme, où l'on voit que la Parole est donnée de façon incrémentale, à la mesure du développement et de la disponibilité des hommes qui la reçoivent. On n'explique pas à un enfant de 5 ans les subtilités les plus ardues de la physique quantique, car il ne maîtrise pas encore les fondamentaux plus simples sur lesquels venir greffer cette connaissance bien plus complexe. De façon analogue, la Parole n'est pas confiée aux prophètes -- et par extension au peuple -- sans que ces derniers n'aient d'abord intégrés et assimilés un enseignement et un art de vivre qui permettent la nouvelle greffe ; et même là il y a souvent rejet, au moins temporaire.

C'est un raisonnement que l'on peut étendre au domaine biologique, où la création de toutes pièces reviendrait à greffer un message génétique complexe sur un substrat qui n'est pas disponible à le recevoir, dans la mesure où un organisme biologique rejette instinctivement une information génétique qui lui est extérieure afin d'assurer sa propre survie. Je crois au contraire qu'il n'est pas impertinent de supposer que Dieu respecte le temps long au rythme duquel vit sa Création.
Très bonne analyse mon cher Apatride, que je cautionne entièrement!

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par apatride » mar. 10 mars 2020, 11:34

Trinité a écrit :
mar. 10 mars 2020, 10:26
Très bonne analyse mon cher Apatride, que je cautionne entièrement!
Merci cher Trinité, mais rendons à Tresmontant ce qui appartient à Tresmontant : je tire ma réflexion de ses excellents "Premiers éléments de théologie", qui à n'en pas douter devraient vous intéresser.

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » mar. 10 mars 2020, 12:34

apatride a écrit :
mar. 10 mars 2020, 11:34
apatride :

Merci cher Trinité, mais rendons à Tresmontant ce qui appartient à Tresmontant : je tire ma réflexion de ses excellents "Premiers éléments de théologie", qui à n'en pas douter devraient vous intéresser.
Merci de ce lien, cher apartide. :)

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Xavi » mar. 10 mars 2020, 13:44

Carolus a écrit :
mar. 10 mars 2020, 3:40
La « puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut » (CEC 296).

Dieu crée " de rien " (CEC 296). :clap:
Bonjour Carolus,

Bien sûr que Dieu crée « de rien ». Personne ne le conteste ici.

Puis-je avoir votre avis sur la question qui pose réellement difficulté ? Pensez-vous que Dieu n’ait pas tout prévu (y compris toutes les espèces et surtout l’humain) dans la nature créée "à partir de rien" et qu’il lui aurait fallu y « ajouter » matériellement « quelque chose » pour créer chacune des espèces puis l’humain ?

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Re: L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

Message non lu par Carolus » mar. 10 mars 2020, 22:36

Xavi a écrit :
mar. 10 mars 2020, 13:44
Xavi :
Carolus a écrit :
mar. 10 mars 2020, 3:40
Carolus :

La « puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut » (CEC 296).

Dieu crée " de rien " (CEC 296). :clap:
Bonjour Carolus, [...]
Merci de votre réponse, cher Xavi. :)
Xavi a écrit :
mar. 10 mars 2020, 13:44
Xavi :
[...]
Bien sûr que Dieu crée « de rien ». Personne ne le conteste ici.
Il y a ceux qui croient que l'univers peut se créer à partir de rien. :(
[Stephen Hawking :] En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.

https://www.franceculture.fr/sciences/m ... ophysicien
D'après vous, est-ce que « l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien » :?:

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