Rite byzantin catholique

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Suliko
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » jeu. 16 avr. 2020, 21:07

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:13
PS :
Mais avant tout, comme je l'ai écrit plus haut, je pense que le rite est l'expression de la pensée théologique et en ce sens, même du temps de l’Église indivise, le rite latin exprimait déjà des tendances qui allaient aboutir au schisme. C'est pourquoi le rétablissement d'un rite latin orthodoxe ne pourrait se faire que dans une perspective de pleine communion à la théologie orthodoxe ; il en résulterait forcément, je pense, des modifications assez considérables.

Que notre ami Socrate me corrige cependant, si j'avance ici des thèses trop osées d'un point de vue liturgique (je ne suis pas aussi versé que lui dans ce domaine :))
Je n'ai rien à redire. Votre position est logique et cohérente. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec elle, mais pour d'autres raisons.
Mais enfin, Socrate d'Aquin, comment pouvez-vous dire que les propos de Nebularis sont logiques et cohérents, alors que ce qu'il est en train de nous expliquer, c'est que le rite latin, dès l'origine, fut entaché de tendances contestables et à la limite de l'hétérodoxie. Un catholique, quel que soit son rite, ne peut accepter un tel jugement, qui revient à dire que l'Eglise latine s'est enfoncée dans des erreurs dès les premiers siècles... Il est tout simplement ahurissant de lire de tels propos, et ce d'autant plus que les orthodoxes, étant persuadés que le pape n'a jamais eu, avant le schisme, de primauté autre qu'honorifique (ce qui est faux), nous disent donc par là à demi-mot que non seulement les Latins baignent dans les semi-hérésies depuis les premiers siècles, mais qu'il n'y avait même alors aucun moyen de corriger leurs erreurs, les primats orientaux n'ayant pas de juridiction ou de pouvoir réel sur la situation en Occident. On marche sur la tête. Dom Guéranger pensait, après réflexion, qu'il eut mieux valu, pour éviter le schisme futur, que Rome fasse adhérer les Byzantins à la liturgie latine dès le premier millénaire (alors même qu'il a toujours tenu la liturgie byzantine pour pleinement orthodoxe). Mais s'il peut se permettre de dire cela, c'est parce qu'il ne nie pas les pouvoirs du pape. Un orthodoxe ne peut pas raisonnablement tenir le même discours, c'est--à-dire diagnostiquer une maladie dans l'Eglise latine (à tort...) et sous-entendre dans le même temps que ladite maladie ne pouvait pas, même durant le premier millénaire, être traitée par l'Orient orthodoxe...
Personnellement, je pense avec l'Eglise (catholique) qu'il y avait déjà des problèmes chez les Grecs durant la fin du premier millénaire, mais que leur liturgie exprimait parfaitement la foi catholique. C'est toujours le cas. Non, le problème, c'est leur manque de romanité. C'est cela qui les a perdus et qui leur font aujourd'hui ressasser sans arrêt les torts de l'Eglise catholique. Nebularis, quand vous écrivez que même les Turcs n'ont pas été aussi durs envers les Grecs que les Latins, je ne peux qu'éprouver une profonde indignation. Les Turcs ont transformé des églises en mosquées, recouvert ou saccagé les mosaïques des saints, violé des religieuses, tué moults chrétiens, et plus terriblement marqué la fin de l'empire romain d'Orient. Il faudra m'expliquer comment les Latins, dont je ne nie pas les violences, ont pu faire pire... Et puis prenez la Géorgie : à ma connaissance, les catholiques y sont moins bien vus que les musulmans, alors qu'ils sont une toute petite minorité pacifique et qu'il n'y a par ailleurs jamais eu d'uniatisme dans ce pays, tandis que l'islam (que ce soit par les Arabes, les Turcs, les Perses) a ravagé le pays à maintes reprises, brûlé Tbilissi, réduit en esclavage et à la conversion forcé de nombreux chrétiens, etc... Quand on parle d'avoir préféré le turban à la tiare, ce n'est pas toujours forcément un cliché...
Notez que je n'ai dans l'absolu aucun problème à discuter avec un orthodoxe qui me déclare sans ambages que ma religion est hérétique. Ce qui me plaît nettement moins, c'est le mélange que je constate très souvent chez les orthodoxes entre ce qui relève du dogme, de la discipline ecclésiastique et de l'histoire. Depuis les premières critiques de ces derniers, il y a bien des siècles, sont réunis pêle-mêle : l'usage du pain sans levain, la communion sous une seule espèce, le non port de la barbe, le filioque, les guerriers teutoniques, le sac de Byzance, l'absence d'épiclèse, les uniates, la non validité des sacrements, etc... Il ne faut pas tout mélanger et encore moins ressasser sans cesse certains faits historiques sur lesquels, par définition, aucun catholique ne peut plus rien. C'est un peu comme si un protestant en revenait sans cesse au "Livre des martyrs" de Foxe durant ses discussions théologiques avec un catholique...On ne fait pas de la théologie ainsi (et en plus, ce livre est très partial et doctrinalement douteux...).

Et pour finir, l'Eglise a toujours été indivise, les schismatiques et les hérétiques qui s'en séparent n'en faisant plus partie, ils n'ont aucune incidence sur l'unité de la véritable Eglise du Christ.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 21:42

D'accord, mais en ce qui me concerne, j'emploie le terme d'uniatisme dans une perspective beaucoup plus large ! J'en parle non seulement en tant que célébration de la liturgie byzantine par des catholiques, mais avant tout comme phénomène politique et ecclésial, et j'y inclus pêle-mêle le prosélytisme des jésuites, Josaphat, l'union de Brest, les édits de Casimir IV, Francky Vincent... (non, pas lui...) bref, tout ce que j'ai déjà évoqué précédemment !
Donc voilà, si vous restreignez la définition au simple usage de la liturgie byzantine dans un contexte de communion avec Rome, et que moi je parle de tout autre chose, il est clair que nous n'allons pas nous entendre...
Fort bien. Alors il me semble que nous pouvons peut-être nous accorder pour parler d'un uniatisme au sens large (le vôtre) et d'un uniatisme au sens restreint (le mien).
Je vous accorde que c'est un bon argument. Cependant, le futur patriarche Sophrone, participant à la réunion, nuance un peu ce tableau :
Les Grecs savaient que l'oros [= les définitions dogmatiques du concile] était signé par l'empereur, ils ont également signé. Les Latins savaient également qu'il était signé par les Grecs et le pape, et ils l'ont signé. Du reste, la majorité ne savait même pas ce qui y était écrit. En effet, à part quelques-uns des Latins et des Grecs qui avaient étudié l'oros, ou ceux qui étaient à proximité quand ils l'ont écrit, la majorité ne connaissait pas son contenu. Et quand ils allaient signer, l'oros ne fut lu ni avant la signature, ni immédiatement après, ni chez les Grecs, ni chez les Latins. [...] C'est ainsi que l'oros fut conçu, et telle était la connaissance des évêques sur son contenu, et telles étaient les astuces et les intrigues pour parvenir à sa conception.
Source : Sophrone Syropoulos, Mémoires du concile de Ferrare-Florence (1438-1439), 2010
(Сильвестр Сиропул. Воспоминания о Ферраро-Флорентийском соборе (1438-1439). В 12 частях. — СПб.: Издательство Олега Абышко, Университетская книга, 2010)
Pourquoi pas. Après, de telles manigances étaient coutumières dans à peu près tous les conciles.
De plus, vous m'accorderez qu'une telle source est quelque peu biaisée... ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas la prendre en compte.
Je crois pouvoir dire sans prendre de gros risques que c'est une position marginale. Cependant, je suis très favorablement surpris par l'étendue de votre connaissance de l'orthodoxie.


Merci de ce beau compliment :)
Cette position n'en existe pas moins et, puisque nous parlons de deux savants reconnus comme tels, montre qu'elle n'est pas une simple fantaisie, mais qu'elle dispose d'arguments qu'il convient de prendre en compte.
Mais enfin Socrate, il est clair qu'à cette époque, l’Église orthodoxe officielle n'était qu'une marionnette à la merci du pouvoir stalinien...
D'abord, ce n'est pas si clair que cela. Ensuite, il est indéniable que l'Eglise orthodoxe russe a bénéficié de ce synode honteux. Pour citer (une fois de plus) l'archimandrite Robert Taft : "Quand quelqu'un ment un pistolet sur la tempe, nous disons qu'il est une victime ; quand il n'y a plus de pistolet et qu'il continue de mentir, nous disons qu'il est un menteur".
Alors là, c'est non ! Non et re-non, que nenni, nein, niet et encore une fois : no, no, no. Que l'on procède ainsi avec des païens ou même des protestants passe encore, bien que cela dépende des méthodes et que celles déployées notamment par les jésuites (cf. l'exemple éthiopien ci-dessus) ne me paraissent pas très inspirées.

Mais avec des chrétiens prétendument aussi proches de la doctrine catholique que le sont les orthodoxes, c'est non ! Cela ne se fait pas, un point c'est tout. C'est un manquement éclatant à l'honneur, c'est très grave, et il faut absolument que les catholiques le comprennent. On n'évangélise pas des orthodoxes comme on évangélise des Papous, enfin !
J'ai dit que le réflexe était bon. Je n'ai pas dit que la chose était bonne. Et au risque de choquer, j'ai quelque estime pour ceux qui travaillent à faire en sorte que ceux qui ne font pas partie de leur Eglise puissent la rejoindre, dans la mesure où les premiers croient que leur Eglise est la source du salut pour tous les hommes.
C'est pour la même raison que j'ai une certaine estime pour les protestants évangéliques. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec eux, mais je trouve que le réflexe est bon.
De même, si un jour le patriarcat de Moscou avait l'idée saugrenue de lancer une mission en France pour convertir les français (ça s'est déjà tenté, on appelle ça l'ECOF aujourd'hui), je trouverais cela compréhensible. Je m'y opposerais, bien entendu, mais je comprendrais la logique de ces personnes.
Je m'incline devant cet argument, n'ayant du reste pas les moyens de répondre, même si je le voulais. Et vous citez du Cabasilas... vraiment Socrate, vous êtes étonnant.
Et vous, vous êtes aimable ! :oui:
Pour ce qui est de ce massacre de soixante mille Latins, c'est terrible évidemment ; mais ce n'est toujours pas comparable aux sacrilèges commis à Constantinople.
C'est déjà plus qu'un crime isolé. Et pour être honnête, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu plus de morts en 1204 (et veuillez me croire, je ne suis pas ironique, j'ai un doute réel).
Mais oui, nulle part la foi catholique ne prescrit-elle de tuer qui que ce fût, c'est bien vrai ; mais il y a la foi proprement dite, et il y a l'héritage historique, culturel, ecclésial... et tout doit être assumé ensemble ! Maintenant, encore une fois, il est clair que je ne mentionne pas toutes ces choses pour accuser ou diffamer le catholicisme, c'est plutôt, comme je l'écrivais à AdoramusTe, dans un souci de meilleure compréhension mutuelle, puisque ces événements ont laissé des traces qui ont encore des conséquences visibles aujourd'hui dans les pays orthodoxes. Je veux dire que la mémoire en est incomparablement plus vive qu'ici, en Occident. Il faut en tenir compte dans une perspective œcuménique.
Je veux dire que l'on n'est pas obligé de légitimer les actions des vénitiens (et non de l'Eglise) en 1204 pour être catholique. On peut juger que cet acte fut une erreur, un crime odieux, tout en tenant que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. Il n'y a là rien de contradictoire. Assumer un héritage douloureux (qui d'ailleurs ne l'est pas entièrement, loin de là) n'oblige pas à se faire l'avocat du diable, ni à se battre la coulpe en permanence, comme c'est la mode aujourd'hui en Occident.
Et pour ce qui est de la compréhension, une fois de plus, je voudrais qu'elle ait lieu des deux côtés. L'Eglise a officiellement demandé pardon pour les crimes commis en 1204. Je dirais que la balle est dans le camp orthodoxe.

In Christo (et, peut-être, bonne Semaine Sainte),

Socrate.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » jeu. 16 avr. 2020, 21:49

Suliko a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:07
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 11:13
PS :



Je n'ai rien à redire. Votre position est logique et cohérente. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec elle, mais pour d'autres raisons.
Mais enfin, Socrate d'Aquin, comment pouvez-vous dire que les propos de Nebularis sont logiques et cohérents, alors que ce qu'il est en train de nous expliquer, c'est que le rite latin, dès l'origine, fut entaché de tendances contestables et à la limite de l'hétérodoxie. Un catholique, quel que soit son rite, ne peut accepter un tel jugement, qui revient à dire que l'Eglise latine s'est enfoncée dans des erreurs dès les premiers siècles... Il est tout simplement ahurissant de lire de tels propos, et ce d'autant plus que les orthodoxes, étant persuadés que le pape n'a jamais eu, avant le schisme, de primauté autre qu'honorifique (ce qui est faux), nous disent donc par là à demi-mot que non seulement les Latins baignent dans les semi-hérésies depuis les premiers siècles, mais qu'il n'y avait même alors aucun moyen de corriger leurs erreurs, les primats orientaux n'ayant pas de juridiction ou de pouvoir réel sur la situation en Occident. On marche sur la tête. Dom Guéranger pensait, après réflexion, qu'il eut mieux valu, pour éviter le schisme futur, que Rome fasse adhérer les Byzantins à la liturgie latine dès le premier millénaire (alors même qu'il a toujours tenu la liturgie byzantine pour pleinement orthodoxe). Mais s'il peut se permettre de dire cela, c'est parce qu'il ne nie pas les pouvoirs du pape. Un orthodoxe ne peut pas raisonnablement tenir le même discours, c'est--à-dire diagnostiquer une maladie dans l'Eglise latine (à tort...) et sous-entendre dans le même temps que ladite maladie ne pouvait pas, même durant le premier millénaire, être traitée par l'Orient orthodoxe...
Personnellement, je pense avec l'Eglise (catholique) qu'il y avait déjà des problèmes chez les Grecs durant la fin du premier millénaire, mais que leur liturgie exprimait parfaitement la foi catholique. C'est toujours le cas. Non, le problème, c'est leur manque de romanité. C'est cela qui les a perdus et qui leur font aujourd'hui ressasser sans arrêt les torts de l'Eglise catholique. Nebularis, quand vous écrivez que même les Turcs n'ont pas été aussi durs envers les Grecs que les Latins, je ne peux qu'éprouver une profonde indignation. Les Turcs ont transformé des églises en mosquées, recouvert ou saccagé les mosaïques des saints, violé des religieuses, tué moults chrétiens, et plus terriblement marqué la fin de l'empire romain d'Orient. Il faudra m'expliquer comment les Latins, dont je ne nie pas les violences, ont pu faire pire... Et puis prenez la Géorgie : à ma connaissance, les catholiques y sont moins bien vus que les musulmans, alors qu'ils sont une toute petite minorité pacifique et qu'il n'y a par ailleurs jamais eu d'uniatisme dans ce pays, tandis que l'islam (que ce soit par les Arabes, les Turcs, les Perses) a ravagé le pays à maintes reprises, brûlé Tbilissi, réduit en esclavage et à la conversion forcé de nombreux chrétiens, etc... Quand on parle d'avoir préféré le turban à la tiare, ce n'est pas toujours forcément un cliché...
Notez que je n'ai dans l'absolu aucun problème à discuter avec un orthodoxe qui me déclare sans ambages que ma religion est hérétique. Ce qui me plaît nettement moins, c'est le mélange que je constate très souvent chez les orthodoxes entre ce qui relève du dogme, de la discipline ecclésiastique et de l'histoire. Depuis les premières critiques de ces derniers, il y a bien des siècles, sont réunis pêle-mêle : l'usage du pain sans levain, la communion sous une seule espèce, le non port de la barbe, le filioque, les guerriers teutoniques, le sac de Byzance, l'absence d'épiclèse, les uniates, la non validité des sacrements, etc... Il ne faut pas tout mélanger et encore moins ressasser sans cesse certains faits historiques sur lesquels, par définition, aucun catholique ne peut plus rien. C'est un peu comme si un protestant en revenait sans cesse au "Livre des martyrs" de Foxe durant ses discussions théologiques avec un catholique...On ne fait pas de la théologie ainsi (et en plus, ce livre est très partial et doctrinalement douteux...).

Et pour finir, l'Eglise a toujours été indivise, les schismatiques et les hérétiques qui s'en séparent n'en faisant plus partie, ils n'ont aucune incidence sur l'unité de la véritable Eglise du Christ.
Bonsoir Suliko,

Vous m'avez mal compris je le crains. Je dis que cette position est cohérente ; je ne l'approuve pas.

Pourquoi est-elle cohérente ? Parce que l'orthodoxie est intrinsèquement greco-slave ; plus encore, elle est intrinsèquement "néo-palamite" (pour citer l'inestimable Héraclius). Par conséquent, elle ne saurait tolérer quoique ce fût qui ne concorde pas avec ses propres vues en tous points.
Dès lors, dans cette logique, il faut rejeter le rite romain. Ou tout du moins, il faut le "byzantiniser" au maximum. C'est le miroir inversé de la latinisation (à ceci près que cette dernière a globalement plus été mené en dépit des instructions du Saint-Siège).

Donc évidemment, je ne suis pas d'accord avec Nebularis. Mais je trouve sa position cohérente par rapport à l'état de l'orthodoxie.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 16 avr. 2020, 21:58

Suliko a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:07
Ce qui me plaît nettement moins, c'est le mélange que je constate très souvent chez les orthodoxes entre ce qui relève du dogme, de la discipline ecclésiastique et de l'histoire. Depuis les premières critiques de ces derniers, il y a bien des siècles, sont réunis pêle-mêle : l'usage du pain sans levain, la communion sous une seule espèce, le non port de la barbe, le filioque, les guerriers teutoniques, le sac de Byzance, l'absence d'épiclèse, les uniates, la non validité des sacrements, etc... Il ne faut pas tout mélanger et encore moins ressasser sans cesse certains faits historiques sur lesquels, par définition, aucun catholique ne peut plus rien. C'est un peu comme si un protestant en revenait sans cesse au "Livre des martyrs" de Foxe durant ses discussions théologiques avec un catholique...On ne fait pas de la théologie ainsi (et en plus, ce livre est très partial et doctrinalement douteux...).

Et pour finir, l'Eglise a toujours été indivise, les schismatiques et les hérétiques qui s'en séparent n'en faisant plus partie, ils n'ont aucune incidence sur l'unité de la véritable Eglise du Christ.
Merci Suliko de ces propos qui nous aident à relever la tête. Cette défense qu catholicisme fait plaisir à lire.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 22:17

Suliko,
Suliko a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:07
Mais enfin, Socrate d'Aquin, comment pouvez-vous dire que les propos de Nebularis sont logiques et cohérents, alors que ce qu'il est en train de nous expliquer, c'est que le rite latin, dès l'origine, fut entaché de tendances contestables et à la limite de l'hétérodoxie.
Ce n'est pas là toute ma pensée ; en fait, je tiens le rite et la théologie latines du Premier millénaire pour pleinement orthodoxes, malgré ces fameuses tendances qui, de mon point de vue, allaient plus tard conduire au schisme. Ces tendances ne sont pas en soi suffisantes pour établir « l'hétérodoxie » de l’Église romaine ; elles pouvaient tout à fait demeurer et s'exprimer librement à l'intérieur de l’Église latine, tant que celle-ci continuait de participer aux synodes et conciles, ce qui permettait de clarifier les positions de part et d'autre et de régler les différends au fur et à mesure que ceux-ci étaient identifiés. Nous ne sommes pas, nous autres orthodoxes, per se opposés aux particularismes et aux usages spécifiques des Églises locales ; et même sur le plan théologique, liturgique et doctrinal, les choses ne sont pas figées pour l'éternité, tant que l'on reste dans le cadre de la Tradition.

Or, la rupture entre nos deux Églises est venue lorsque ces tendances ne se contentaient plus de s'exprimer à l'intérieur de l’Église romaine, mais ont commencé à déborder de façon autoritaire sur l'Orient. Et après le schisme qui, un peu comme avec les progressistes pour Vatican II, a servi de catalyseur, ces tendances ont ensuite conduit à des développements qui cette fois, ont rendu la réconciliation impossible.
Nebularis, quand vous écrivez que même les Turcs n'ont pas été aussi durs envers les Grecs que les Latins, je ne peux qu'éprouver une profonde indignation. Les Turcs ont transformé des églises en mosquées, recouvert ou saccagé les mosaïques des saints, violé des religieuses, tué moults chrétiens, et plus terriblement marqué la fin de l'empire romain d'Orient. Il faudra m'expliquer comment les Latins, dont je ne nie pas les violences, ont pu faire pire... Et puis prenez la Géorgie : à ma connaissance, les catholiques y sont moins bien vus que les musulmans, alors qu'ils sont une toute petite minorité pacifique et qu'il n'y a par ailleurs jamais eu d'uniatisme dans ce pays, tandis que l'islam (que ce soit par les Arabes, les Turcs, les Perses) a ravagé le pays à maintes reprises, brûlé Tbilissi, réduit en esclavage et à la conversion forcé de nombreux chrétiens, etc... Quand on parle d'avoir préféré le turban à la tiare, ce n'est pas toujours forcément un cliché...
En fait, l'explication de tout ceci est fort simple. De la part d'un Turc ou d'un Perse, il n'est pas déraisonnable de s'attendre à des violences. Mais de la part de frères chrétiens, ou prétendus tels ? Tous ces griefs cités par les orthodoxes... peut-être un peu trop souvent, je vous l'accorde, mais ils sont cités parce qu'ils ont été vécu comme une trahison. Or il y a un fossé incommensurable entre un ennemi déclaré et un traître. Donc oui, le Latin a fait pire, de ce point de vue, que le Turc...
Je ne vais pas recommencer tout le débat, mais convenez que lorsque les Teutoniques attaquent la Russie avec l'intention de convertir tout le monde de force au catholicisme, et que de l'autre côté, les Mongols promettent de garantir la liberté de culte (et de fait, ils ont tenu parole), le calcul est vite fait... non ? Qu'auriez-vous fait dans cette situation, si vous étiez orthodoxe, si vous étiez le prince Alexandre Nevski ?
Depuis les premières critiques de ces derniers, il y a bien des siècles, sont réunis pêle-mêle : l'usage du pain sans levain, la communion sous une seule espèce, le non port de la barbe, le filioque, les guerriers teutoniques, le sac de Byzance, l'absence d'épiclèse, les uniates, la non validité des sacrements, etc... Il ne faut pas tout mélanger et encore moins ressasser sans cesse certains faits historiques sur lesquels, par définition, aucun catholique ne peut plus rien.
Mais comme je l'ai déjà écrit ci-dessus, toutes ces choses vont ensemble. L'histoire, la politique, la culture, la religion forment un bloc. On ne peut pas les dissocier ! C'est une illusion.

Cela dit, pour moi, parmi toutes les choses que vous citez, il est clair que ce sont le port de la barbe, l'usage du pain sans levain et la communion sous une seule espèce qui demeurent à l'heure actuelle, les obstacles les plus sérieux à la réunion de nos Églises. Surtout le port de la barbe, en fait. Pour l'absence d'épiclèse, on peut toujours s'arranger... :ciao:

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » jeu. 16 avr. 2020, 22:32

C'est le miroir inversé de la latinisation
Je ne suis pas d'accord. Nebularis, si je l'ai bien compris, nous explique qu'il y avait déjà des tendances douteuses dans la liturgie latine au premier siècle, soit quand l'Occident et l'Orient étaient encore en communion. Rome, à l'inverse, n'a jamais déclaré que les rites orientaux étaient parfois déjà problématiques avant même les divers schismes. Ce qui a par contre pu arriver, ce sont des erreurs ou imprécisions liturgiques post-schismatiques, et là, Rome se devait absolument de les corriger avant d'accepter le retour au bercail des Orientaux impliqués. Ex : ajout des paroles de consécration à l'anaphore d'Addaï et Mari ; prosternation avant l'épiclèse chez les Byzantins catholiques; refus de la formule longue du baptême copte (jugé invalide), etc...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » jeu. 16 avr. 2020, 22:40

Merci, Socrate d'Aquin, pour vos réponses et pour cette petite querelle menée dans la courtoisie et la bonne humeur :D
Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:49
Parce que l'orthodoxie est intrinsèquement greco-slave
M'enfin... que faites-vous des patriarcats d'Alexandrie, d'Antioche et de Jérusalem ? Des Roumains, des Géorgiens, des Albanais, chacune de ces Églises comptant des centaines de milliers, voire des millions de fidèles ? Sans parler du patriarcat de Constantinople qui rassemble, quant à lui, entre 3 et 4 millions de fidèles à travers le monde.
Je veux dire que l'on n'est pas obligé de légitimer les actions des vénitiens (et non de l'Eglise) en 1204 pour être catholique. On peut juger que cet acte fut une erreur, un crime odieux, tout en tenant que le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. Il n'y a là rien de contradictoire. Assumer un héritage douloureux (qui d'ailleurs ne l'est pas entièrement, loin de là) n'oblige pas à se faire l'avocat du diable, ni à se battre la coulpe en permanence, comme c'est la mode aujourd'hui en Occident.
Vous avez raison, et sur ce dernier point, je vous rejoins complètement. Il n'est pas bon de se victimiser, de se lamenter en permanence, et il n'est pas bon non plus de se culpabiliser à l'excès. Mon objectif ici était tout autre : je l'ai déjà dit.
En tant qu'individus, nous ne sommes pas responsables des crimes commis au nom de l’Église ou de la France, bien que, si nous adhérons à une religion, si nous ne renions pas notre patrie, il nous faille assumer cet héritage. Or, il faut savoir assumer de façon virile et je dirais, aristocratique ; il ne s'agit pas de pleurnicher ni de s'humilier gratuitement ! Au contraire, il s'agit d'imiter le Christ, sur ce point comme en toute chose, et de porter la Croix dignement.
In Christo (et, peut-être, bonne Semaine Sainte),
Merci à vous ! C'est en effet aujourd'hui (puisque la nuit est tombée) le Grand Vendredi pour l’Église russe à laquelle j'appartiens.

En Christ, cher frère !

Nebularis
Dernière modification par Nebularis le ven. 17 avr. 2020, 0:07, modifié 1 fois.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 avr. 2020, 0:00

Suliko a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 22:32
C'est le miroir inversé de la latinisation
Je ne suis pas d'accord. Nebularis, si je l'ai bien compris, nous explique qu'il y avait déjà des tendances douteuses dans la liturgie latine au premier siècle, soit quand l'Occident et l'Orient étaient encore en communion. Rome, à l'inverse, n'a jamais déclaré que les rites orientaux étaient parfois déjà problématiques avant même les divers schismes. Ce qui a par contre pu arriver, ce sont des erreurs ou imprécisions liturgiques post-schismatiques, et là, Rome se devait absolument de les corriger avant d'accepter le retour au bercail des Orientaux impliqués. Ex : ajout des paroles de consécration à l'anaphore d'Addaï et Mari ; prosternation avant l'épiclèse chez les Byzantins catholiques; refus de la formule longue du baptême copte (jugé invalide), etc...
Quelques précisions :

- Rome a récemment reconnu la validité de l'anaphore d'Addaï et Mari telle qu'on la trouve dans l'Eglise assyrienne (non-catholique).
- La prosternation après l'épiclèse dans le rite byzantin n'a lieu qu'en semaine, jamais le dimanche. Elle est maintenue dans certaines Eglises, et notamment l'Eglise russe.

Par ailleurs, je voulais dire que la byzantinisation du rite occidental par les orthodoxes est une sorte de miroir inversé (plus violent) de la latinisation des rites orientaux.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Gaudens » ven. 17 avr. 2020, 0:01

Je viens de consulter les 24 heures d'échange de ce fil: infatigables chers contributeurs que j'ai du mal à suivre !
Et je remarque avec un peu d'amusement que supposé parler du rite byzantin catholique,ce fil a fini par quasiment se centrer sur ...le rite latin orthodoxe !
Mais c'est surtout l'autre débat de ces échanges qui a attiré mon attention:l'origine de la première agression,si agression il y eut,entre entre orthodoxes et catholiques avec l'Europe orientale comme terrain d 'affrontement(et latéralement,le concile de Florence).Il me semblerait ,comme l'a soutenu Nebularis que l'agression initiale serait venu du côté catholique bien que l 'extrait du livre de l'archimandrite Taft cité par Socrate d'Aquin me conduise à nuancer cette opinion,jusque là fondée sur de rares lectures.
Mais il me semble surtout qu'à force de tout justifier par la recherche du premier fautif on finit par ressembler à ces élèves de cours de récréation, aux vêtements déchirés et à l'oeil au beurre noir que la maitresse tente de calmer:vous savez ,l'éternel "C"est lui qui a commencé,mdam !" Ne croyez-vous pas qu'à partir d'un certain degré de sagesse et d'information mutuelle, orthodoxes et catholiques devraient aujourd'hui avoir atteint,il serait opportun de remettre les compteurs de la souffrance passée à zéro ,d'oublier les rancoeurs et de se pardonner d'un coeur sincère.A cet égard il me semble que le recours à la demande de pardon ait été d'un seul côté juqu'à présent:pour un pape Jean Paul II,imité par Benoit XVI,qui demanda pardon pour le sac de Constantinople et rendit solennellement au Patriarcat Oecuménique des reliques saintes emportées par les prétendus croisés de 1204 , quelle demande de pardon aura été formulée en face pour la russification et l'orthodoxisation des territoires polonais à la fin du XIXè siècle, la complicité avec les régimes communistes d'après-guerre dans leur tentative d'annihilation des églises uniates, quel retour spontané des églises alors spoliées ? Aucun ,je le crains.
Du reste je ne suis pas sûr qu'il faille uniquement mettre ce déséquilibre au seul compte de la nature des prélats et fidèles orthodoxes,peut-être davantage à la manière dont les peuples d'Europe orientale conçoivent et entretiennent leur mémoire historique collective.Si l'on compare avec les peuples d'Europe occidentale,il y a de quoi s'interroger:les Anglais et les Français ont été en guerre presque ininterrompue pendant six siècles avec au milieu quelques rudes moments ,tel le bûcher de Jeanne d'Arc; pire encore les Allemands et les Français ont eu à gérer quatre siècles d'atrocités d'une intensité peu commune,commençant avec le sac du Palatinat par les armées de Louis XIV et Louvois et s'achevant en apothéose avec l'occupation de la France par le IIIè Reich.Et pourtant la paix est revenue dans les coeurs, chez les peuples,dans leurs Eglises respectives.Un tel exemple a été du reste suivi par les Allemands et les Polonais(entre autres par une rencontre entre leurs évêques respectifs)Pourquoi sertait-ce impossible pour les peuples et surtout les Eglises d'Europe orientale,majoritairement orthodoxes mais parfois catholiques dans les cas polonais( avec le bémol ci-dessus d'une réconciliation prioritairement voulue entre catholiques) et croate ?
A la clé,il ya là plus qu'une nouvelle réconcilaition historique,plus qu'une énième repentance pour les fautes passées ,il y va de la crédibilité des Chrétiens en un monde qui les regarde avec de plus en plus de doute et de suspition, de l'urgence à s'avancer vers la demande insistance du Seigneur:"Père,qu'ils soient un comme Nous sommes Un ".

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » ven. 17 avr. 2020, 6:22

Gaudens a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 0:01
Je viens de consulter les 24 heures d'échange de ce fil: infatigables chers contributeurs que j'ai du mal à suivre !
Et je remarque avec un peu d'amusement que supposé parler du rite byzantin catholique,ce fil a fini par quasiment se centrer sur ...le rite latin orthodoxe !
C'est de ma faute. Mais d'un autre côté ce sont 2 rites "passerelle", là est leur point commun

Gaudens a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 0:01
Du reste je ne suis pas sûr qu'il faille uniquement mettre ce déséquilibre au seul compte de la nature des prélats et fidèles orthodoxes,peut-être davantage à la manière dont les peuples d'Europe orientale conçoivent et entretiennent leur mémoire historique collective.
Je pense aussi que la nature ou le caractère, autrement dit plus que la culture et la religion, y sont pour beaucoup. Et qu'il suffirait de mieux le comprendre pour découvrir que le fossé n'est pas si grand, il peut même se réduire à rien très vite (mais s'agrandir pareillement), c'est une question de sensibilité immédiate. La mémoire collective est celle que l'on veut bien avoir, et on peut prendre plaisir à s'enfoncer dans des palabres sans grande importance, cela évite les risques d'aborder un sujet grave (or n'oublions pas qu'ils n'ont pas notre histoire, et qu'il est normal qu'ils soient par réflexe "sur leur garde" : ce n'est pas forcément pour les raisons qu'ils en donnent).
Et si nous réagissons avec un regard cartésien, nous ne faisons qu'envenimer les choses.
Quand l'union sera réalisée, un catholique pourra déplorer le sac de Constantinople et tutti quanti, un orthodoxe tout ce que les orthodoxes ont fait de mal, autant que le contraire, simplement comme étant des comportements qui ne répondaient pas à l'exigence évangélique qu'il prône. C'est purement une question de "camaraderie" à un instant T.
Et toujours à ce moment-là, rien n'empêchera l'un et l'autre de continuer des pratiques différentes (fabrication du pain, communion, etc) et même de se défendre si un tiers (à définir, futurs débats en perspective pour élargir l'unité chrétienne !) voulait y porter atteinte.
Aussi, puisque le seul débat est de l'avis de tous doctrinal et théologique, pourquoi tourner autour du pot et ne pas l'aborder en toute ouverture ?

Gaudens a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 0:01
A la clé,il ya là plus qu'une nouvelle réconcilaition historique,plus qu'une énième repentance pour les fautes passées ,il y va de la crédibilité des Chrétiens en un monde qui les regarde avec de plus en plus de doute et de suspition, de l'urgence à s'avancer vers la demande insistance du Seigneur:"Père,qu'ils soient un comme Nous sommes Un ".
Nous sommes bien d'accord et cela devrait vraiment faire la différence. Or si nous n'avançons pas, nous reculons. Par simple oisiveté nous recommençons des discussions qui ont déjà eu lieu et trouvé un consensus, même à plus haut niveau (mais dans l'orthodoxie, "la base" est importante, et mine de rien dans ces échanges Nebularis a donné plein d'indices pour mieux comprendre où se trouve le problème. Il faut reconnaître, quand il argumente "contre" le catholicisme, qu'il emploie de beaux arguments que nous emploierions encore mais que nous n'osons plus employer et qui culturellement nous font envie quelque part. Voilà pourquoi il y a à gagner dans de tels échanges, si on sait aussi les écouter et prendre du recul.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » ven. 17 avr. 2020, 7:58

Je voudrais quand même ajouter quelques apartés et qui en quelque sorte vous renvoient dos à dos.

Vous dites que la liturgie reflète un corpus dogmatique et qu’à ce titre la solution devrait s’y trouver. J’en ai convenu mais je ne suis pas entièrement d’accord. Je crois que cette vérité a aussi ses limites. Il n’y a eu qu’une seule liturgie parfaite et elle est finie, passée. Toute liturgie n’est donc qu’une œuvre d’art figurative, une copie et qui en exprime la commémoration - je sais, pas que… et c’est pourquoi j’ai écrit qu’il y en avait eu une seule qui fut parfaite… - mais cela donne le droit et presque l’obligation d’y ajouter quelque chose. A ce titre, chacun ayant sa sensibilité, le même dogme peut faire l’objet d’interprétations liturgiques différentes.
A ce titre encore, quand vous exprimez le désir des uns d’absorber et de modifier la liturgie des autres, cela ne pourrait être légitime que s’il est prouvé que le différent vient bien d’un désaccord de source doctrinale. D'ailleurs, vous acceptez et convenez qu’il puisse après réunification y avoir 2 liturgies différentes (et pourquoi pas plus !) et qu’une liturgie peut et doit évoluer (ce qui suppose pour plus de fluidité, une pluralité).

En ce qui me concerne et par nature (et c’est aussi ce qui me semble le plus pertinent), je suis plus curieux de la liturgie de l’autre que de la mienne pour acquérir des idées nouvelles d’amélioration. Ou alors elles me viendront d’un approfondissement du dogme, non de ma liturgie ! De ce fait, et si vraiment vous souhaitez une réunification, il conviendrait de ne plus du tout aborder le sujet de la liturgie, du moins tant que l’union doctrinale n’aura pas aboutie, ou alors d’autoriser vos fidèles à assister à la liturgie de l’autre : ne serait-ce que pour s’en faire une idée juste et précise, exacte.
Car il est impossible d’avoir cette idée sans assister à une cérémonie réelle, simplement en consultant un scénario sur le papier. Le risque doctrinal est mince, pour ne pas dire inexistant : quand on détient la vérité, on ne craint pas la contradiction. Si on est assez humble pour reconnaître n’en détenir qu’une partie, on accepte de la compléter par celle de l’autre. Quand on croit à l’action du St Esprit, avec humilité, on ne met pas en avant le risque d’imperfection que contiendrait la liturgie de l’autre, mais celui qui serait dans la nôtre et pour l’améliorer…
Un désir sincère de réunification devrait avoir pour conséquence et préalable immédiatement d’autoriser les fidèles à se rendre aux cérémonies de l’autre. Si ce désir est exprimé officiellement, ce qui est le cas me semble-t-il, il annule per se toute mesure d’interdiction contraire. La question de l’acte de communier n’a même pas à être évoquée… Mais pour éviter de froisser des sensibilités, il pourrait être convenable de « voter l’abstention ».

Petite remarque subsidiaire ! Une même personne ne traite pas un même sujet selon qu’elle disposera d’une heure ou de deux heures… Vous me direz que c’est lui qui choisit la durée, mais ne doit-il pas tenir compte aussi des diverses contraintes de son auditoire (car c’est en partie bien cela et il ne faut l’oublier ! Autant sinon se priver d’assistance… or elle est requise et n’est-elle pas ne serait-ce qu’un tout petit peu mandataire, au moins bénéficiaire : ce seul sujet pourrait expliquer bien des différences, certaines de vue ne sont pas nécessairement doctrinales, faire un choix n’est pas exclure les autres comme mauvais), réelles ou simulées, de sa réaction, de sa capacité d’attention, de sa motivation, etc. ? De cela aussi il faut tenir compte, ainsi que des divers procédés employés pour y pallier.

Il me semble que j’en avais d’autres, des apartés, mais je me suis trop absorbé dans ceux-ci pour m’en souvenir…

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 avr. 2020, 9:42

Merci, Socrate d'Aquin, pour vos réponses et pour cette petite querelle menée dans la courtoisie et la bonne humeur :D
Je vous en prie ! :)
M'enfin... que faites-vous des patriarcats d'Alexandrie, d'Antioche et de Jérusalem ? Des Roumains, des Géorgiens, des Albanais, chacune de ces Églises comptant des centaines de milliers, voire des millions de fidèles ? Sans parler du patriarcat de Constantinople qui rassemble, quant à lui, entre 3 et 4 millions de fidèles à travers le monde.
Ce que j'en fais ? Je constate qu'ils vivent tous d'une liturgie byzantine et d'une tradition identique ; et que pour faire partie de leurs Eglises, il faut nécessairement adopter celle-ci.
Vous avez raison, et sur ce dernier point, je vous rejoins complètement. Il n'est pas bon de se victimiser, de se lamenter en permanence, et il n'est pas bon non plus de se culpabiliser à l'excès. Mon objectif ici était tout autre : je l'ai déjà dit.
En tant qu'individus, nous ne sommes pas responsables des crimes commis au nom de l’Église ou de la France, bien que, si nous adhérons à une religion, si nous ne renions pas notre patrie, il nous faille assumer cet héritage. Or, il faut savoir assumer de façon virile et je dirais, aristocratique ; il ne s'agit pas de pleurnicher ni de s'humilier gratuitement ! Au contraire, il s'agit d'imiter le Christ, sur ce point comme en toute chose, et de porter la Croix dignement.
Vous avez raison. Après, je dois dire en toute humilité que comme AdoramusTe, je ne me sens pas responsable de la chute de Constantinople et que, par conséquent, j'estime ne pas avoir à demander pardon pour un crime que je n'ai pas commis... et qui n'en est pas moins un crime (condamné par la papauté en conséquence).

In Christo,

Socrate.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » ven. 17 avr. 2020, 11:44

cmoi a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 7:58
D'ailleurs, vous acceptez et convenez qu’il puisse après réunification y avoir 2 liturgies différentes (et pourquoi pas plus !) et qu’une liturgie peut et doit évoluer (ce qui suppose pour plus de fluidité, une pluralité).
L'unité a été déjà retrouvée et, effectivement, la Messe est différente, comme, d'ailleurs, la liturgie en son entier. Le rite byzantin catholique n'a pas grande chose à voir avec le rite romain catholique.

Par «l'unité de l'Église du Christ», par «credo in UNAM» on ne comprend pas une unité liturgique. On comprend une unité de foi, une unité de gouvernement, une unité des sacrements.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » ven. 17 avr. 2020, 11:55

Suliko a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 22:32
prosternation avant l'épiclèse chez les Byzantins catholiques; refus de la formule longue du baptême copte (jugé invalide), etc...
Chère Suliko,

1. La prosternation n'existe pas dans le rite byzantin catholique. Je suis bien catholique de rite byzantin et j'ai assisté à des centaines de Messes. Pas de prosternation. Avant, j'ai été orthodoxe, pratiquant le même rite byzantin. Pas de prosternation non plus. Êtes-vous sûre de ne pas confondre prosternation et métanie?

2. Les coptes ont un rite différent. Il ne sont pas des catholiques byzantins. Il n'ont jamais tenu de Byzance.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » ven. 17 avr. 2020, 12:16

Cher Cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 7:58
D'ailleurs, vous acceptez et convenez qu’il puisse après réunification y avoir 2 liturgies différentes (et pourquoi pas plus !) et qu’une liturgie peut et doit évoluer (ce qui suppose pour plus de fluidité, une pluralité).
Tout à fait, il peut y avoir plusieurs liturgies. D'ailleurs nous avons en Orthodoxie non pas une, mais trois liturgies, à côté de la Liturgie de saint Jean Chrysostome, à savoir la Liturgie de saint Basile et la Liturgie de saint Jacques Frère-de-Dieu. Et puis, encore une fois, les rites latins du Premier millénaire me semblent pleinement compatibles avec la théologie orthodoxe, même s'ils expriment une sensibilité propre, distincte de celle de l'Orient.
De ce fait, et si vraiment vous souhaitez une réunification, il conviendrait de ne plus du tout aborder le sujet de la liturgie, du moins tant que l’union doctrinale n’aura pas aboutie, ou alors d’autoriser vos fidèles à assister à la liturgie de l’autre : ne serait-ce que pour s’en faire une idée juste et précise, exacte. (...)
Le risque doctrinal est mince, pour ne pas dire inexistant : quand on détient la vérité, on ne craint pas la contradiction. Si on est assez humble pour reconnaître n’en détenir qu’une partie, on accepte de la compléter par celle de l’autre. Quand on croit à l’action du St Esprit, avec humilité, on ne met pas en avant le risque d’imperfection que contiendrait la liturgie de l’autre, mais celui qui serait dans la nôtre et pour l’améliorer…
Je comprends cette idée, et j'apprécie l'humilité qui lui préside. Néanmoins, reconnaître que l'on ne détient qu'une parcelle de la Vérité (le Seigneur Dieu ne l'ayant pas révélée tout entière) n'implique pas que toutes les croyances et religions se valent et aient reçu des « parcelles de vérité » d'égale valeur. Ici, nous avons le risque du relativisme, comme je vous l'ai déjà fait remarquer à une autre occasion, mon cher Cmoi.

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