Rite byzantin catholique

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Altior
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » ven. 17 avr. 2020, 18:44

Je pense qu'il soit bien de préciser quelques termes, car autrement on ne s'entend plus en utilisant les même mots.

Ainsi, dans la langage des catholiques (des deux rites), du moins des traditionalistes, le terme de «liturgie» est beaucoup plus général que le terme «Messe». Une Sainte Messe c'est ce que les catholiques voient le plus habituellement le dimanche quand ils vont à l'église. La liturgie est l'ensemble des Offices liturgia horarum et pas seulement. Tout ce qui est prière, chant, pratique de la foi en général, tout ce qui est la forme de la foi, le culte, est liturgie;

Dans le langage des orthodoxes, il me semble qu'il utilisent le mot liturgie lorsqu'il veulent dire Messe.

Quant au terme «catholique» cela veut dire, plus spécifiquement qu'universel (qui est l'origine du terme et son sens profane) «en union avec le Pape et les autres évêques unis à lui». La Messe de Saint Jean Chrysostome, tout comme la Messe de Saint Basil sont des Messes catholiques, car il s'agit de deux grand saints catholiques (=qui on vécu et sont morts en union avec le Pape et les évêques unis à lui). Mais ce ne sont pas de Messes romanes: elle tiennent du rite byzantin, car ces deux saints et docteurs de l'Église Catholique ont été des patriarches du Byzance.

Le rite, lui, est romain ou byzantin. On peut être catholique de rite byzantin ou bien on peut être non-catholique de rite byzantin (orthodoxe, styliste etc). Exactement comme pour le rite romain: on peut être catholique de rite romain ou non-catholique de rite romain (Petite Eglise, par exemple).

Evidement, il y a d'autres rites aussi. L'Église Catholique est un peu plus grande que Rome et Constantinople. Il y a, au total, au moins 26 rites dans l'Église Catholique et tous ces rites peuvent être exercées en dehors d'elle aussi.

@Suliko: Je vois qu'ici aussi les termes sont ambigus. Du moins selon ma perception, la prosternation dans le rite romain est un geste liturgique différent par rapport à la métanie dans le rite byzantin. La prosternation c'est ce qu'on voit pendant l'ordination: une mise à plat de celui qui la reçoit: couché sur le ventre. La métanie est, en essence, une genufléxion. Les catholiques byzantins, nous faisons la grande métanie, par exemple, le Vendredi Saint (c'est à dire aujourd'hui si ce n'était pas l'interdiction franc-maçonne d'aller aux Messes) devant le symbole du Saint Sépulchre: elle commence par s'agenouiller, ensuite le fidèle touche le sol avec son front. La petite métanie nous la faisons beaucoup plus souvent: par exemple chaque fois que nous entrons dans l'église, devant les icônes; ou bien pendant le Messe, à la rubrique dite Trisaghion (=trois fois saint) qui correspond un peu à Sanctus. Elle consiste à une genuflexion (complète ou ébauchée) avec la main droite qui touche au sol.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 avr. 2020, 19:21

Altior a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 18:44
Je pense qu'il soit bien de préciser quelques termes, car autrement on ne s'entend plus en utilisant les même mots.

Ainsi, dans la langage des catholiques (des deux rites), du moins des traditionalistes, le terme de «liturgie» est beaucoup plus général que le terme «Messe». Une Sainte Messe c'est ce que les catholiques voient le plus habituellement le dimanche quand ils vont à l'église. La liturgie est l'ensemble des Offices liturgia horarum et pas seulement. Tout ce qui est prière, chant, pratique de la foi en général, tout ce qui est la forme de la foi, le culte, est liturgie;

Dans le langage des orthodoxes, il me semble qu'il utilisent le mot liturgie lorsqu'il veulent dire Messe.

Quant au terme «catholique» cela veut dire, plus spécifiquement qu'universel (qui est l'origine du terme et son sens profane) «en union avec le Pape et les autres évêques unis à lui». La Messe de Saint Jean Chrysostome, tout comme la Messe de Saint Basil sont des Messes catholiques, car il s'agit de deux grand saints catholiques (=qui on vécu et sont morts en union avec le Pape et les évêques unis à lui). Mais ce ne sont pas de Messes romanes: elle tiennent du rite byzantin, car ces deux saints et docteurs de l'Église Catholique ont été des patriarches du Byzance.

Le rite, lui, est romain ou byzantin. On peut être catholique de rite byzantin ou bien on peut être non-catholique de rite byzantin (orthodoxe, styliste etc). Exactement comme pour le rite romain: on peut être catholique de rite romain ou non-catholique de rite romain (Petite Eglise, par exemple).

Evidement, il y a d'autres rites aussi. L'Église Catholique est un peu plus grande que Rome et Constantinople. Il y a, au total, au moins 26 rites dans l'Église Catholique et tous ces rites peuvent être exercées en dehors d'elle aussi.

@Suliko: Je vois qu'ici aussi les termes sont ambigus. Du moins selon ma perception, la prosternation dans le rite romain est un geste liturgique différent par rapport à la métanie dans le rite byzantin. La prosternation c'est ce qu'on voit pendant l'ordination: une mise à plat de celui qui la reçoit: couché sur le ventre. La métanie est, en essence, une genufléxion. Les catholiques byzantins, nous faisons la grande métanie, par exemple, le Vendredi Saint (c'est à dire aujourd'hui si ce n'était pas l'interdiction franc-maçonne d'aller aux Messes) devant le symbole du Saint Sépulchre: elle commence par s'agenouiller, ensuite le fidèle touche le sol avec son front. La petite métanie nous la faisons beaucoup plus souvent: par exemple chaque fois que nous entrons dans l'église, devant les icônes; ou bien pendant le Messe, à la rubrique dite Trisaghion (=trois fois saint) qui correspond un peu à Sanctus. Elle consiste à une genuflexion (complète ou ébauchée) avec la main droite qui touche au sol.
Nous sommes d'accord, cher Altior.

Une petite précision : l'équivalent strict du Trisaghion n'est pas le Sanctus (car le rite byzantin connait aussi le Sanctus, et de même tous les rites orientaux et occidentaux) mais le Kyrie. Celui-ci fut en effet introduit une fois qu'eut disparu l'antique Oratio fidelium qui ouvrait la Messe (et qui fut restaurée sur ordre du concile Vatican II).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 17 avr. 2020, 20:01

Toutes mes excuses à vous, Nebularis. :fleur:
Une fois de plus, je ne devrais pas trainer sur les forums ; cela ne me réussit pas.
Dire que c'est moi qui a initié ce fil :p . Je le quitte bien vite.

Dieu vous bénisse.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Gaudens » ven. 17 avr. 2020, 20:25

Bonsoir Nebularis;
Je ne peux vous suivre quand vous écrivez ceci :(désolé,je n'ai pas la technique des "mots bleus" pour paraphraser le chanteur Christophe que l'épidémie vient d'enlever aux siens -RIP-)
"Le christianisme est une religion de la Mémoire, de la réactualisation permanente du Passé. Or nous commémorons la Passion de Notre Seigneur, la vie des saints, mais aussi les événements du monde qui les accompagnent et le contexte historique, qui sont je le répète inséparables des réalités de la foi. Les saints et le Christ ont vécu dans le monde, nous vivons tous dans le monde. La Crucifixion est elle-même un événement historique, qui s'est déroulé aux alentours de l'an 30, il y a près de deux mille ans ! Les chrétiens ne font rien d'autre que ressasser le passé, en vérité".

Le début de votre argumentation,je veux bien mais pas la phrase finale. Avez vous oublié :"pourquoi le chercher ici parmi les morts , il vous précède en Galilée" ou "soyez mes témoins jusqu'à la fin du monde" et bien d'autres phrases du Seigneur qui nous appellent à regarder vers l'avenir,les pieds plantés dans l'éternelle Alliance de Dieu ?
Vous n'avez pas répondu à ma remarque d'hier soir concernant l'attitude singulière des peuples de l'Europe orientale (voire de tout l'Orient Chrétien) et singulièrement des orthodoxes face à la mémoire collective .Comme s'il y avait une incapacité à tirer les leçons, à regarder vers le futur ,à pardonner enfin comme les nations occidentales et ,au delà,catholiques,ont fini par le faire elles mêmes.Et surtout cesser de regarder ailleurs (à l'exception du Patriarche Bartholomée) quand des papes comme Jean-Paul II ou Benoit XVI demandent pardon pour les offenses anciennes,rendent des reliques vénérées et quand l'Eglise catholique met volontairement à la disposition de la diaspora orthodoxe en Occident de nombreuses églises? Vraiment il y a des moments où on aurait envie de faire comme certains ici, se retrancher derrière les murailles de la forteresse catholique et tirer à vue par les meurtrières quand on voit combien peu orthodoxes et protestants,dans des genres différents,auront répondu aux gestes de bonne volonté et ,encore une fois,même de repentance des catholiques depuis cinquante ans .Mais évitons tout de même de désespérer.
Deux mots encore:
-à propos du phylétisme:il n'y a pas que les catholiques pour le reprocher aux orthodoxes,les Pariarches orthodoxes avaient très bien sû le dénoncer par une encyclique solennelle lors de l'esquisse de schisme bulgare à la fin du XIXè sicècle ;il est vrai que cet avertissement n'aura guère porté de fruit quand on voit en ce moment le phylétisme othodoxe (fait-il dite européen oriental ?) dans son ampleur maximale(affaires ukrainienne,macédonienne,monténégrine...);
- à propos des missions jésuites en Ethiopie que vous avez condamné en bloc à deux reprises:la réalité fut bien plus nuancée.Le Negus avait appelé le roi de Portugal à l'aide pour résister efficacement ( ce fut le cas) au djihad destructeur de l'imam Ahmed Gragn et avait accepté la venue de jésuites portugais.Pendant des décennies ceux-ci firent oeuvre d'évangélisation discrète ,qui failli se terminer par une adhésion relativement tranquille et unanime avec le magnifique apôtre qu'était l'espagnol Pedro Paez (le roi d'Espagne étant devenu entre temps roi de Portugal);le Négus Susneyos lui même finit pas se rallier à Rome et Paez,plein de patience et de délicatesse, dû freiner ses vélléités de passage en force.Hélas Pez mourut et le roi Philipe III envoya comme patriarche désigné le déplorable Mendez qui joignait tous les défauts (arrogance, orgueil,inintelligence,intolérance ) inverses des qualités de Paez.En peu de mois,il eut presque toute l"'Ethipie contre lui,alluma une guerre civile et dû fuir honteusement.Mais ne mettons pas tous les Jésuites dans le même sac,de grâce !

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » ven. 17 avr. 2020, 20:41

AdoramusTe a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 20:01
Toutes mes excuses à vous, Nebularis. :fleur:
Une fois de plus, je ne devrais pas trainer sur les forums ; cela ne me réussit pas.
Dire que c'est moi qui a initié ce fil :p . Je le quitte bien vite.

Dieu vous bénisse.
Je vous en prie, AdoramusTe, cher frère en Christ ! Restez donc avec nous :)

Je suis bien conscient que nous avons abordé ici des questions difficiles, mais ce n’est que par le dialogue que nous pourrons les dépasser. Ce dialogue est donc absolument nécessaire, d’autant plus que je suis obligé de vous donner pleinement raison quand vous supposez que sur un forum orthodoxe, vous seriez moins bien accueilli que je ne le suis ici ! C’est un fait que beaucoup d’orthodoxes sont très agressifs, et que les vieilles rancunes (dont nous avons parlé en long et en large sur ce fil) sont tenaces. Mais contrairement à eux, je ne partage pas cette vision anti-latine, et je crois justement qu’il faut thématiser ces anciennes rancœurs, pour les vider de leur poison et ainsi progresser vers l’amour fraternel qui est notre devoir de chrétiens.

Que la paix du Christ soit avec vous.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Nebularis » ven. 17 avr. 2020, 22:09

Bonsoir Gaudens,
Gaudens a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 20:25
Avez vous oublié :"pourquoi le chercher ici parmi les morts , il vous précède en Galilée" ou "soyez mes témoins jusqu'à la fin du monde" et bien d'autres phrases du Seigneur qui nous appelle à regarder vers l'avenir,les pieds plantés dans l'éternelle Alliance de Dieu ?
Bien sûr, mais je ne crois pas que cela entre en contradiction avec ce que j’ai écrit. Ma dernière phrase est certes formulée de manière provocante (et donc inexacte), car il est évident que les chrétiens ne « ressassent » pas un passé douloureux, qu’ils ne se morfondent pas dans les ténèbres ; au contraire, ils se souviennent d’un événement joyeux, et même de l’événement le plus joyeux et lumineux qui soit, la Résurrection. Et ils s’en souviennent en vue de l’avenir, en vue du rachat et de la résurrection des âmes justes !
Vous n'avez pas répondu à ma remarque d'hier soir concernant l'attitude singulière des peuples de l'Europe orientale (voire de tout l'Orient Chrétien) et singulièrement des orthodoxes face à la mémoire collective .
C’était une remarque judicieuse, mais elle dépassait largement le cadre de la discussion ; cependant je veux bien l’aborder avec vous, si la modération consent à ce petit hors-sujet !
Il y a en effet une différence fondamentale entre les pays de l’Est et l’Occident. Je parle surtout pour la Russie, qui est le pays que je connais le mieux et où j’ai vécu. Ce sont des sociétés qui n’ont pas connu l’américanisation de l’après-guerre et qui ont conservé, « grâce » à la dictature soviétique si je puis m’exprimer ainsi, certaines valeurs qui étaient encore très répandues en Europe occidentale avant la Seconde guerre mondiale. La Russie est encore aujourd’hui un véritable musée vivant, de ce point de vue : on y rencontre des personnes qui déjà physiquement évoquent davantage le temps du servage que le XXIe siècle, de ces physionomies cassées, brûlées par la vie que l’on n’a plus l’habitude de voir en Occident, où tout le monde mange à sa faim et a accès à des soins médicaux quasiment gratuits. Le communisme puis le poutinisme maintiennent la population dans un état de semi-pauvreté qui est propice à la conservation d’idées et de concepts anciens, disons peut-être : antémodernes.
Ainsi les peuples sont encore conçus comme des ensembles organiques, « raciaux » au sens plus cornélien qu’hitlérien du terme, là où l’Europe et les États-Unis ont largement souscrit à la vision d’une société globalisée et multiculturelle composée d’individus plus ou moins interchangeables et où le nomadisme aurait remplacé l’enracinement. On voit bien que dans le premier cas, le culte des ancêtres et le nationalisme tombent sur un terrain fécond, alors que dans le second, ces concepts n’ont tout simplement plus lieu d’être. En ce sens, la Mémoire de la nation, y compris de faits historiques très reculés, y est incomparablement plus vive qu’en Occident, où l’on a remplacé la mémoire historique par le culte de la technè et du « Saint Progrès ». Et en Russie, on rencontre beaucoup de gens qui se disent orthodoxes, mais ne mettent les pieds à l’église qu’à Pâques (et encore), voire qui n’y vont pas du tout ou même qui déclarent ne pas croire en Dieu ! C’est que dans la mentalité russe, être orthodoxe et être russe (au sens ethnique, slave) va de pair.

Paradoxalement peut-être, l’Occident est ivre de la mémoire de ses méfaits (nazisme, colonialisme), l’Église catholique de même (croisades, Inquisition) ; et en même temps, tous deux cherchent à occulter leur passé glorieux. En Russie et dans beaucoup de pays orthodoxes, c’est exactement l’inverse, et au lieu de reconnaître ses propres torts, on a plutôt tendance à accuser l’autre. Cela dit, ça n’a pas empêché les Russes de pardonner entièrement aux Allemands, de façon très russe et très orthodoxe, les horreurs (inouïes, il faut le dire) de la Grande guerre patriotique (1941-45).

Aujourd’hui ce qui empêche un rapprochement n’est pas tant le sac de Constantinople que la faiblesse supposée de l’Occident, catholiques inclus. Pour vous donner quelques exemples, on voit d’un très mauvais œil en Russie les récentes lois sur le mariage homosexuel, et l’immigration de masse est elle aussi jugée comme une faiblesse et un manque d’amour-propre de la part des pays occidentaux. Quant au « libéralisme » d’un pape François, mais aussi d’une grande partie du clergé catholique, la plupart des Russes (orthodoxes ou non) que je connais y sont tout bonnement allergiques ! Les innovations de Vatican II n’arrangent rien...
En ce sens, même les gestes d’ouverture des catholiques et les actes de vraie bonté et de charité chrétienne, qu’à titre personnel je trouve vraiment touchants, comme la restitution de reliques que vous avez mentionné (j’ai moi-même assisté au don, en la cathédrale de Strasbourg, d’une relique de sainte Odile au patriarche de Moscou Cyrille, par l’archevêque de Strasbourg) même ces actes de bonne volonté dis-je, sont perçus comme de la faiblesse ! C’est triste à dire, mais c’est ainsi. Si je devais donc donner un conseil à mes amis catholiques, ce serait d’affirmer avec plus de force et de fierté leur splendide héritage bimillénaire et de renoncer aux innovations teintées de modernisme et de protestantisme, qui ne sont que de l’eau dans le moulin des orthodoxes et alimentent leur discours sur la décadence de l’Occident. Dans une certaine mesure d’ailleurs, je dois bien reconnaître que je partage leur avis.

En Christ,

Nebularis

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » ven. 17 avr. 2020, 22:44

Nebularis a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 22:09
Si je devais donc donner un conseil à mes amis catholiques, ce serait d’affirmer avec plus de force et de fierté leur splendide héritage bimillénaire et de renoncer aux innovations teintées de modernisme et de protestantisme, qui ne sont que de l’eau dans le moulin des orthodoxes et alimentent leur discours sur la décadence de l’Occident. Dans une certaine mesure d’ailleurs, je dois bien reconnaître que je partage leur avis.
Moi aussi je partage leur avis. Pourtant, pour rien au monde je ne me séparerais pas, encore une fois, de l'Église de Notre Seigneur: une, sainte, catholique et apostolique. Je préfère, comment dire...lutter de l'intérieur ?


Par ailleurs, est-ce que ce fil n'a pas déraillé ? Revenons à nos moutons: ici il s'agit du rite byzantin catholique. Parce qu'il ont le même rite, bien sûr que les orthodoxes ont de quoi parler. Au sujet du rite. Par contre, au sujet de combien les catholiques se trompent et combien les orthodoxes ont raison, je vous invite dans le forum d'apologétique.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » ven. 17 avr. 2020, 23:26

Altior a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 22:44
Nebularis a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 22:09
Si je devais donc donner un conseil à mes amis catholiques, ce serait d’affirmer avec plus de force et de fierté leur splendide héritage bimillénaire et de renoncer aux innovations teintées de modernisme et de protestantisme, qui ne sont que de l’eau dans le moulin des orthodoxes et alimentent leur discours sur la décadence de l’Occident. Dans une certaine mesure d’ailleurs, je dois bien reconnaître que je partage leur avis.
Moi aussi je partage leur avis. Pourtant, pour rien au monde je ne me séparerais pas, encore une fois, de l'Église de Notre Seigneur: une, sainte, catholique et apostolique. Je préfère, comment dire...lutter de l'intérieur ?


Par ailleurs, est-ce que ce fil n'a pas déraillé ? Revenons à nos moutons: ici il s'agit du rite byzantin catholique. Parce qu'il ont le même rite, bien sûr que les orthodoxes ont de quoi parler. Au sujet du rite. Par contre, au sujet de combien les catholiques se trompent et combien les orthodoxes ont raison, je vous invite dans le forum d'apologétique.
Vous avez raison Altior.
Je me permets d'ailleurs de vous poser une question : considérez-vous qu'aux Présanctifiés, vous communiez sous les deux espèces ? Ce point n'est pas très clair pour moi...

@Gaudens.
Je pense que vous êtes un peu optimiste sur le phylétisme en orthodoxie.

@Nebularis.
Je suis d'accord avec vous. C'est pour cela que je refuse, à titre personnel, de présenter des excuses pour des crimes que je n'ai pas commis.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 4:04

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 18:04
cmoi a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 15:04

Quand vous dites "liturgies catholiques" est-ce au sens large qui inclut les orthodoxes, ou étroit ?
Cela voudrait-il dire que pour vous la doctrine est la même, mais pas la théologie ? N'en est-elle pas le résultat pourtant ?
Je dis que chaque liturgie chrétienne exprime différemment le mystère chrétien. Par exemple, le rite romain aime condenser dans quelques formules précises (les oraisons) un contenu doctrinal très dense. Le rite byzantin au contraire est très prolixe.
Quand je parle des "liturgies catholiques", j'entends par là toute liturgie d'origine apostolique pratiquée (ou ayant été pratiquée) dans l'Eglise catholique jusqu'à aujourd'hui. Y compris la liturgie byzantine (qui est fondamentalement une liturgie catholique... ce que certains orthodoxes me contesteront peut-être, mais tant pis).
Dans ce cas il n’y a nulle division sur une base liturgique. Pourtant j’ai lu que vous avez évoqué que si ici il y a peu, car ces liturgies refléteraient un dogme différent. Ensuite, je vous ai lu affirmer que l’Eglise catholique ne demande pas aux chrétiens d’orient qui la rejoignent de changer de liturgie. Tout cela est contradictoire ou demanderait plus d’explications.
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
Alors pourquoi les orthodoxes de rite latin se sont empressés de remonter non pas au Xe siècle, mais au Ve pour établir leur liturgie ?
Quelle question bizarre de la part d’une fidèle qui va à une messe qui remonte au concile de trente…. !
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
Il y a bien cette idée que l'Eglise latine était déjà plus ou moins hétérodoxe avant même le schisme officiel et que pour y retrouver une pure orthodoxie de la foi et des pratiques, il faut presque remonter à saint Pierre...
Ah ! Je crois que vous prenez le cas actuel des traditionnalistes latins pour une généralité
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
De toute façon, je ne crois pas qu'il y aura une réunion des Eglises.
C’est bien pour cela qu’elle peut se faire, c’est que seul le Saint Esprit peut la faire. Auriez-vous cru à la chute du mur de Berlin aussi tôt ?
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
En outre, il n'y a pas de pouvoir central en orthodoxie, ce qui fait qu'un tel retour au bercail est tout simplement impossible.
Cet argument est sérieux
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
Enfin, je n'ai pas d'exemple en tête de patriarche ou évêque orthodoxe vraiment philo-latin et tendant à l'orthodoxie doctrinale.
Ne pourrait-on en en dire autant avec autant de marge d’erreur des équivalents catholiques ?
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
Mon impression, c'est qu'il y a soit un clergé hostile à la latinité (la majorité), soit quelques clercs (minoritaires) plus ou moins marqués par un certain modernisme et considérant donc que l'Eglise catholique n'est pas fondamentalement dans l'erreur ou l'illégitimité, qu'on peut chercher à se réunir, etc...
Tout comme chez les catholiques
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
La formulation en elle-même est ambiguë, ce qui n'est déjà pas de très bon augure
(dites-vous à propos de la réunion des Eglises).
Suliko a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 13:31
Ce serait un peu l'équivalent de la théorie des deux poumons de l'Europe. Je n'apprécie ni l'hostilité envers mon Eglise, ni le flou entretenu par certains (surtout des catholiques, en fait), qui porte à croire qu'il n'y a pas qu'une seule Eglise fondée par le Christ.
S’il n’y en a bien qu’une alors il est au moins avéré que sa frontière ne correspond nullement à celle d’une Eglise militante existante. L’hostilité, qu’elle soit subie ou émise, n’est que le revers d’un manque d’humilité

Je confesse et j’admets que le mal dont je souffre aujourd’hui à l’égard d’un croyant, qu’il soit catholique ou orthodoxe, est celui dit du relativisme s’il fallait le classifier et bien que je le conteste pour la raison que je viens d’exprimer.
Dans mon statut officiel actuel, j’appartiens à l’orthodoxie occidentale qui semble alors toute entière souffrir de ce mal, et plus que moi, vu les conversations que j’ai eues avec bien de ses membres et ses primats.
Cependant, j’observe qu’un catholique divorcé qui se remarie, qui se met donc dans une situation de faute grave, pourrait se faire orthodoxe pour ne plus ressentir cela et pouvoir communier. Pourquoi ne le fait-il pas ? Pour éviter le relativisme ?
Je ne le crois pas, ce n’est pas parce qu’il croit que son église détient la vérité, mais plutôt parce qu’il croit que la vérité est à jamais inaccessible à son église et par extension de sa réflexion, à toute église ! Alors celle-là ou une autre… il reste dans ses habitudes, et ne connaît souvent pas tout le dogme auquel il est censé ainsi adhérer.
Voilà à quoi a abouti me semble-t-il le refus d’une démarche refusée pour cause de relativiste. Mais je ne demande qu'à être corrigé !
De même, sur un forum orthodoxe, je me souviens d’un homme qui voulait re-épouser sa première femme dont il était redevenu amoureux et elle réciproquement, après avoir divorcé d’une seconde, et que le pope traitait comme un affreux débauché pour cela. Or dans l’église catholique, il aurait pu régulariser sa situation civile et retrouver la voie de la communion… Je dirai même que sa situation aurait été trouvée merveilleuse, exemplaire ! Il ne lui restait plus qu’à se frapper la poitrine… parce que la vérité l’avait condamné.

Cela pourtant me fit penser à cette parabole du Christ, concernant 2 pelés dont un publicain priant devant l’autel.

Personnellement, je suis à l’opposé de cela. Je ne crois pas que la vérité est inaccessible ni qu’elle a été atteinte, et je refuse de me frapper la poitrine parce que je ne l’ai pas trouvée. (Car dans cette histoire, ce qui me gênera toujours le plus c’est la possibilité de commettre un péché du seul fait de rechercher la doctrine juste.)
Je crois qu’elle est accessible, qu’il me faut la chercher, qu’elle est en tant que telle celle de l’église, que je suis en tant qu’appelé à la sainteté une pierre de cette église, que cette église reste à construire et qu’elle ne peut être que le fruit d’une réunification de ses branches en un seul tronc. Le risque que cette église soit ou devienne autoritaire et abusive, en profite, est réel, peut-être est-ce pour cela que le Christ préfère la voir divisée, pour l’obliger à progresser… !
Et je suis orthodoxe parce que ce sont ceux, successeurs des apôtres, qui ont le moins rajouté d’obligations doctrinales à la foi telle que proposée par les évangiles, donc qui rassemblent le plus large sur une base saine (et même si je ne suis pas en désaccord sur ce que les catholiques y ajoutent, je le suis sur la manière de l’ajout), et qu’il m’est nécessaire d’appartenir à une communauté pour bénéficier des sacrements.
En cela, je me moque de tout ce que l’histoire et les générations successives de chrétiens ont pu en vivre dans des faits qui, culturellement, belliqueusement ou autrement, s’opposent ou correspondent à l’enseignement du christ : ce qui compte c’est que ma foi ait un cadre juste qui ne lèse la liberté de personne
Le Christ ne s’en est et ne s’en serait jamais pris à ses apôtres ou au clergé de son époque pour une erreur de type doctrinale, sauf hypocrisie, il ne s’en est pourtant pas privé pour bien d’autres causes.
Pourtant, de par mon éducation, je suis de sensibilité « latine » et je vis dans un environnement latin, ce qui fait que mon choix contient plus d’inconvénients que d’avantages, et que je dois sans cesse le remettre en question - ce que je crois être une très bonne chose.

Mais je trouve aussi très recevable de choisir l’église à laquelle appartient le successeur de Pierre, ou celle qui fait le plus d’efforts pour la réunification. Ce que je sais c’est que l’on passe rapidement et remplace la vérité par la liberté (le Christ n’est-il pas venu pour nous libérer du péché ?), et que prétendre la détenir s’acquière souvent ou se maintient sur le dos des autres…
Pour l’instant, j’ai choisi de prioriser l’attitude doctrinale dans mon choix.
Alors si vous dites que toute liturgie est le reflet d’une doctrine, je ne le regrette pas par consentement de charité et bien que je ne sois pas pleinement d’accord avec cela.

Désolé d'avoir débordé du sujet, mais cela me semble inévitable et je n'ai pas été le seul.
Il n'y a pas de quoi créer un nouveau fil, ou il faudrait procéder à moult retraitements de plein d'autres fils....!
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » sam. 18 avr. 2020, 4:38

Socrate d'Aquin a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 23:26
considérez-vous qu'aux Présanctifiés, vous communiez sous les deux espèces ? Ce point n'est pas très clair pour moi...
Je ne peux pas vous apporter un témoignage personnel, car je n'ai jamais communié pendant une Messe des Présanctifiés. Mais, théoriquement, oui.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 8:55

Bonjour cmoi,
Dans ce cas il n’y a nulle division sur une base liturgique. Pourtant j’ai lu que vous avez évoqué que si ici il y a peu, car ces liturgies refléteraient un dogme différent. Ensuite, je vous ai lu affirmer que l’Eglise catholique ne demande pas aux chrétiens d’orient qui la rejoignent de changer de liturgie. Tout cela est contradictoire ou demanderait plus d’explications.
Ou ais-je affirmé que deux liturgies catholiques reflètent deux dogmes différents ? Ce doit être un erreur, soit de vous, soit de moi.
Je le répète : toutes les liturgies catholiques expriment la même foi et la même doctrine, même si elles le font de manière différente.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 10:31

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 8:55
Bonjour cmoi,
Dans ce cas il n’y a nulle division sur une base liturgique. Pourtant j’ai lu que vous avez évoqué que si ici il y a peu, car ces liturgies refléteraient un dogme différent. Ensuite, je vous ai lu affirmer que l’Eglise catholique ne demande pas aux chrétiens d’orient qui la rejoignent de changer de liturgie. Tout cela est contradictoire ou demanderait plus d’explications.
Ou ais-je affirmé que deux liturgies catholiques reflètent deux dogmes différents ? Ce doit être un erreur, soit de vous, soit de moi.
Je le répète : toutes les liturgies catholiques expriment la même foi et la même doctrine, même si elles le font de manière différente.
Pardonnez-moi si je vous ai mal compris, mais c’est ainsi que je l’ai fait au regard de votre extrait ci-dessous avec son renvoi où il m’a semblé que vous partagiez l’avis de Nébularis, sur sa citation, d’une manière qui au-delà des actes et conclusions de l’orthodoxie, approuvait le principe de départ que je mets en gras : ne l’auriez-vous pas sinon combattu ? A vous relire il est vrai que ce n’est pas exactement ou explicitement dit, mais suffisamment encore pour confirmer ma demande de précisions, même si je crois maintenant percevoir comment vous vous en distingueriez.

Vous convenez (il me semble, par ce post...)qu'une même liturgie ne peut refléter 2 dogmes différents, donc comment la même liturgie byzantine peut-elle être utilisée par les orthodoxes et par les catholiques ? Si je comprends bien, votre réponse est : ce sont les orthodoxes qui se trompent !

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43

Ensuite, si vous avez lu mon texte, vous n'aurez pas manqué d'y remarquer la conclusion de Nébularis, que voici : "Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe."
Cet avis se trouve partagé par un très grand nombre d'orthodoxes. C'est pour cela que la plupart des tentatives d'orthodoxie de rite occidental ont échouées. Cela est dû, selon moi, au caractère intrinsèquement gréco-slave de la communion orthodoxe.
Vous n'aurez d'ailleurs pas manqué de remarquer que ces tentatives se sont empressées de rendre "plus orthodoxe" les rituels occidentaux, notamment par l'ajout d'une épiclèse au sein du canon romain, monstruosité qui aurait fait hurler saint Grégoire le grand et saint Ambroise.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » sam. 18 avr. 2020, 10:43

Bonjour, cmoi!
cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 10:31

Vous convenez (il me semble, par ce post...)qu'une même liturgie ne peut refléter 2 dogmes différents, donc comment la même liturgie byzantine peut-elle être utilisée par les orthodoxes et par les catholiques ? Si je comprends bien, votre réponse est : ce sont les orthodoxes qui se trompent !
Socrate veut dire que la liturgie n'est pas tant un reflet du dogme qu'un reflet de la théologie. Apparemment, vous ne faites pas distinction entre dogme et théologie. C'est facile: le dogme est ce que Dieu nous a appris, tendis que la théologie c'est notre explication concernant ce qu'il nous a appris.

Puis, oui, la même liturgie byzantine peut être utilisée par les orthodoxes et les catholiques. C'est exactement ce qui se passe. Les catholiques byzantins, nous avons la même liturgie byzantine que les orthodoxes. Et cela, justement parce que nous sommes héritiers de la même théologie des Pères Grecs surtout.
Dernière modification par Altior le sam. 18 avr. 2020, 10:46, modifié 2 fois.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » sam. 18 avr. 2020, 10:43

cmoi a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 10:31
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 8:55
Bonjour cmoi,



Ou ais-je affirmé que deux liturgies catholiques reflètent deux dogmes différents ? Ce doit être un erreur, soit de vous, soit de moi.
Je le répète : toutes les liturgies catholiques expriment la même foi et la même doctrine, même si elles le font de manière différente.
Pardonnez-moi si je vous ai mal compris, mais c’est ainsi que je l’ai fait au regard de votre extrait ci-dessous avec son renvoi où il m’a semblé que vous partagiez l’avis de Nébularis, sur sa citation, d’une manière qui au-delà des actes et conclusions de l’orthodoxie, approuvait le principe de départ que je mets en gras : ne l’auriez-vous pas sinon combattu ? A vous relire il est vrai que ce n’est pas exactement ou explicitement dit, mais suffisamment encore pour confirmer ma demande de précisions, même si je crois maintenant percevoir comment vous vous en distingueriez.

Vous convenez (il me semble, par ce post...)qu'une même liturgie ne peut refléter 2 dogmes différents, donc comment la même liturgie byzantine peut-elle être utilisée par les orthodoxes et par les catholiques ? Si je comprends bien, votre réponse est : ce sont les orthodoxes qui se trompent !

Socrate d'Aquin a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 10:43

Ensuite, si vous avez lu mon texte, vous n'aurez pas manqué d'y remarquer la conclusion de Nébularis, que voici : "Pour moi, je crois que la liturgie est toujours expression d’une théologie, ou du moins d'une tendance théologique ; je ne suis donc pas favorable au rite latin (fût-il tridentin) dans un contexte orthodoxe."
Cet avis se trouve partagé par un très grand nombre d'orthodoxes. C'est pour cela que la plupart des tentatives d'orthodoxie de rite occidental ont échouées. Cela est dû, selon moi, au caractère intrinsèquement gréco-slave de la communion orthodoxe.
Vous n'aurez d'ailleurs pas manqué de remarquer que ces tentatives se sont empressées de rendre "plus orthodoxe" les rituels occidentaux, notamment par l'ajout d'une épiclèse au sein du canon romain, monstruosité qui aurait fait hurler saint Grégoire le grand et saint Ambroise.
Je conviens que mon texte pouvait prêter à confusion. Voici une petite synthèse :

- Toute liturgie catholique (occidentale aussi bien qu'orientale) exprime la foi et la doctrine catholique, mais le fait selon des angles et des théologies différentes.
- L'orthodoxie étant intrinsèquement byzantine, elle ne peut tolérer que très imparfaitement (lorsqu'elle tolère seulement) un rite autre que celui de Byzance. En cela, je trouve la position de Nebularis cohérente (même si je ne la partage pas, dans la mesure où j'estime que l'Eglise catholique accueille et contient tous les rites).
- Les orthodoxes ne se "trompent" pas en utilisant un rite catholique (le rite byzantin) ; mais leur foi, quoique très proche de la nôtre, est incomplète.

J'espère que c'est plus clair ainsi.
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » sam. 18 avr. 2020, 11:02

Il me semble que votre réponse offre des ouvertures au dialogue, même si juger de la foi orthodoxe comme incomplète peut sembler l'envenimer...
Mais comme les orthodoxes jugent pareillement la foi catholique, match nul, et c'est bien pour quoi je lance encore l'invitation : essayons tous de compléter la nôtre ensemble dans l'esprit donné par l'encyclique de jean Paul II, celui du dialogue pour examen de conscience, et reconnaissons au moins qu'il y a possibilité de perfectionnement pour la nôtre, si nous ne voulons pas la dire incomplète (le contraire relèverait d'une définition nécessaire par pure rigueur intellectuelle, mais quand même orgueilleuse si l'on veut bien se l'approprier).
Si la liturgie est un reflet du dogme, il ne me semble pas qu'elle soit le meilleur lieu pour faire ce travail, qui sort donc du sujet ici posé... Mais alors quelqu'un pourrait-il le redéfinir, car je n'ai rien lu ici qui détaille ce rite, l'explique, l'expose, le commente, etc. Ce qui serait l'intérêt principal selon moi de ce fil...
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