Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

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Carolus
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » sam. 18 avr. 2020, 14:24

pierrot2 a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 3:20
Pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 3:01
Carolus :
Puisque vous n’avez pas perdu votre latin, vous devez explorer le catéchisme en latin avec moi. Êtes-vous prêt ? SVP !!
Pour faire honneur à saint Paul, il me faut répondre oui,oui.
Je précise que les cas du latin sont plus faciles à se remémorer que le reste, cher Carolus, après plus de 3 décennies (quand même)
Merci de votre réponse affirmative, cher pierrot2. :)

« C'est en forgeant qu'on devient forgeron », n’est-ce pas ? :oui:

Après « plus de 3 décennies » de pause, forgeons donc de nouveau. :D
pierrot2 a écrit :
jeu. 16 avr. 2020, 21:47
pierrot2 :
J'en profite pour demander si vous voyez une raison pour laquelle Jean parle au singulier (et non au pluriel) de ce péché que l'agneau enlève du monde.
Pour répondre à votre question pertinente (avant d’explorer le catéchisme en latin), considérons d’abord la Vulgate :
Jn 1, 29 Altera die vidit Joannes Jesum venientem ad se, et ait: Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi.

SOURCE : https://www.sacred-texts.com/bib/poly/joh001.htm
D’après la version latine, est-ce que S. Jean emploie une forme du singulier concernant le nom latin PECCATUM :?:

Ombiace
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » sam. 18 avr. 2020, 15:48

Carolus a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 14:24
D’après la version latine, est-ce que S. Jean emploie une forme du singulier concernant le nom latin PECCATUM :?:
Cela, cher Carolus, m'a en effet tout l'air d'être le cas.

Euh! Vous n'envisagez pas de me faire apprendre le grec, n'est ce pas?

Carolus
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » sam. 18 avr. 2020, 21:00

PaxetBonum a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 14:20
Carolus a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 16:48
Est-ce que notre frère PaxetBonum cite de la messe grégorienne ou de la Vulgate :?:
Cher Carolus vous montrez là que votre frère PaxetBonum a fait un latin de cuisine citant de mémoire le texte latin et mélangeant à l'évidence la messe et le texte biblique sur le baptême du Christ.
La faute du tollis/tollit en est la preuve…
Bref je vais voir une mauvaise note à ma version latine !
Au contraire, cher PaxetBonum. :non:

Vous allez avoir une très bonne note avec cette version latine.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi […]
Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde […]
Au lieu de parler de l’Agneau de Dieu, vous parlez à l’Agneau de Dieu.
CEC 2616 Guérison des infirmités ou rémission des péchés, Jésus répond toujours à la prière qui l’implore avec foi : " Va en paix, ta foi t’a sauvé ! ".
D’après CEC 2616, concernant la rémission des péchés, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « répond toujours à la prière qui l’implore avec foi », n’est-ce pas ? :oui:

Prions donc avec foi :
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

Agneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
Agneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
Anneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, donne-nous la paix.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va nous pardonner nos péchés ! 🙏

cmoi
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » dim. 19 avr. 2020, 4:59

Encore une belle chute... vers le haut !

Carolus
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 19 avr. 2020, 16:20

pierrot2 a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:48
pierrot2 :

Euh! Vous n'envisagez pas de me faire apprendre le grec, n'est ce pas?
Le grec ⁉️ C’est pour demain, cher pierrot2 ! :clap:
pierrot2 a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:48
pierrot2 :
Carolus a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 14:24
D’après la version latine, est-ce que S. Jean emploie une forme du singulier concernant le nom latin PECCATUM :?:
Cela, cher Carolus, m'a en effet tout l'air d'être le cas.
Merci d’avoir vérifié le nombre grammatical du nom latin PECCATUM vous-même, cher pierrot2. 👍

Explorons maintenant le catéchisme en latin :
« Agnus qui tollit peccatum mundi »

https://www.vatican.va/archive/catechis ... Compendium
Ci-dessus, je vous ai cité le titre d’une subdivision du Paragraphe 2. JESUS EST MORT CRUCIFIE de la LA PROFESSION DE LA FOI :
PREMIERE PARTIE
LA PROFESSION DE LA FOI

DEUXIÈME SECTION
LA PROFESSION DE LA FOI CHRETIENNE

CHAPITRE DEUXIEME
JE CROIS EN JÉSUS-CHRIST, LE FILS UNIQUE DE DIEU

Article 4
" JESÚS-CHRIST A SOUFFERT SOUS PONCE PILATE,
IL A ETE CRUCIFIE, IL EST MORT, IL A ETE ENSEVELI "

Paragraphe 2.
JESUS EST MORT CRUCIFIE
Les guillemets autour du titre, « Agnus qui tollit peccatum mundi », indiquent une citation.

Il s’agit d’une citation de la Vulgate (Jn 1, 29), presque au pied de la lettre, n’est-ce pas ? :oui:

Ombiace
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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » dim. 19 avr. 2020, 17:21

Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 16:20
Le grec C’est pour demain, cher pierrot2 !
Vous êtes un torsionnaire, Carolus..
Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 16:20
Les guillemets autour du titre, « Agnus qui tollit peccatum mundi », indiquent une citation.
Voilà ce que j'ai trouvé au paragraphe III de votre lien:
607 Hoc optatum amplectendi consilium amoris redemptivi Patris totam Iesu animat vitam, 465 quia Eius passio redemptrix est Incarnationis Eius ratio: « Pater, salvifica me ex hora hac? Sed propterea veni in horam hanc » (Io 12,27). « Calicem, quem dedit mihi Pater, non bibam illum? » (Io 18,11). Et adhuc in cruce ante quam totum « consummatum est » (Io 19,30), dicit: « Sitio » (Io 19,28).

« Agnus qui tollit peccatum mundi »

608 Ioannes Baptista in Iesu, postquam Ei inter peccatores baptisma donare acceptaverat, 466 vidit et monstravit Agnum Dei, qui tollit peccatum mundi. 467 Sic manifestat Iesum esse simul Servum patientem qui silens permittit ad lanienam Se duci 468 et peccatum portat multorum, 469 et Agnum Paschalem, symbolum Redemptionis Israel in primo Paschate. 470 Tota Christi vita Suam missionem exprimit: ministrare et dare animam Suam Redemptionem pro multis. 471

Et, ce que j'ai trouvé de la Vulgate, qui ressemble en effet à la citation:

"29 Altera die vidit Joannes Jesum venientem ad se, et ait: Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi."

A propos , vous aurez sans doute mal recopié, ou bien j'ai mal compris:
Dans ce que vous disiez à PaxetBonum en effet:
Prions donc avec foi :
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
Agnus Dei, qui tollis peccata mundi, dona nobis pacem.

Agneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
Agneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
Anneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, donne-nous la paix.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va nous pardonner nos péchés ! 🙏
, nous avons déjà dit que "peccata" était la forme du pluriel, et se traduisait par "les péchés"

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » dim. 19 avr. 2020, 21:22

pierrot2 a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 17:21
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 16:20
Carolus :
Le grec ⁉️ C’est pour demain, cher pierrot2 ! 😀
Vous êtes un tortionnaire, Carolus..
Mais je ne veux pas être un tortionnaire, cher pierrot2. :(

Remettons donc l’étude du grec à un autre jour, n’est-ce pas :oui:
pierrot2 a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 17:21
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 16:20
Carolus :
Les guillemets autour du titre, « Agnus qui tollit peccatum mundi », indiquent une citation.
Et, ce que j'ai trouvé de la Vulgate, qui ressemble en effet à la citation:

"29 Altera die vidit Joannes Jesum venientem ad se, et ait: Ecce agnus Dei, ecce qui tollit peccatum mundi."
Exactement, cher pierrot2. 👍
pierrot2 a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 17:21
pierrot2 :

A propos , vous aurez sans doute mal recopié, ou bien j'ai mal compris:
Dans ce que vous disiez à PaxetBonum en effet:

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi : miserere nobis.
[…]
Agneau de Dieu, toi qui enlèves le péché du monde, prends pitié de nous.
[…]
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ va nous pardonner nos péchés ! 🙏
, nous avons déjà dit que "peccata" était la forme du pluriel, et se traduisait par "les péchés"
Est-ce que PECCATA se traduit toujours par « les péchés » ?
pierrot2 a écrit :
ven. 17 avr. 2020, 16:32
pierrot2 :

Je n'ai pas eu le courage de vous attendre, cher Carolus, j'ai tapé les deux phrases en latin, je pense qu'elles se traduiraient respectivement par:
--Agneau de Dieu, (toi) qui enlèves le péché du monde,..(et là, l'assemblée s'adresse à lui à la 2è personne)
Votre traduction ci-dessus concerne la version de notre frère PaxetBonum ( « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »), n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » lun. 20 avr. 2020, 10:00

Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 21:22
Est-ce que PECCATA se traduit toujours par « les péchés » ?
Il me semble, d'après ce que j'ai lu cette nuit, que "peccatus" serait participe passé de "pecco", (=fauter), mais je ne suis même pas sur que ce soit en latin.
Il se déclinerait(peccatus) bien sous la forme "peccata", au singulier, mais au féminin et aux nominatif, vocatif, et ablatif, et en tant que participe passé, si j'ai bien compris.
Vous aurez sans doute de meilleure interprétation que la mienne
Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 21:22
Votre traduction ci-dessus concerne la version de notre frère PaxetBonum ( « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi »), n’est-ce pas ?
J'avais attribué, en conséquence de cette première lecture dont vous me suggérez qu'elle pourrait être différente, à ce "peccata", la marque de l'accusatif pluriel pour ce mot de genre neutre. Vous semblez en douter, c'est pourquoi j'ai cherché et trouvé cette nuit l' hypothèse de cette forme féminine du participe passé, mais n' ai guère la certitude que cela pourrait convenir.

En conséquence, j'avais pensé que dans la bouche de JB, qui parle peut-être de l'homme en général, il aurait été cohérent qu'il parlât également en général du péché, donc au singulier (i.e., peccatum, qui aurait été plus adapté).

"peccata" me semblait davantage convenir à une pluralité de fidèles qui s'expriment ensemble dans l'assemblée à la messe, pour parler des péchés (au pluriel) qui sont ceux des hommes et les leurs

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » lun. 20 avr. 2020, 14:24

pierrot2 a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 10:00
pierrot2 :
Carolus a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 21:22
Carolus :
Est-ce que PECCATA se traduit toujours par « les péchés » ?
Il me semble, d'après ce que j'ai lu cette nuit, que "peccatus" serait participe passé de "pecco", (=fauter),[…]
Oui, « peccatus" [est] participe passé de "pecco", (=fauter) », cher pierrot2. 👍

En latin, un participe, tout comme un adjectif, peut être utilisé comme nom.
pierrot2 a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 10:00
pierrot2 :

Il se déclinerait (peccatus) bien sous la forme "peccata", au singulier, mais au féminin et aux nominatif, vocatif, et ablatif, et en tant que participe passé, si j'ai bien compris.
Vous avez bien compris, cher pierrot2. 👏
pierrot2 a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 3:20
pierrot2 :

Je précise que les cas du latin sont plus faciles à se remémorer que le reste, cher Carolus
Ce fait peut nous servir à déterminer la fonction de « PECCATA » dans la phrase en question : « Ecce agnus Dei, ecce qui tollis peccàta mundi ».

Considérons :
Jn 10, 17-18 Propterea me diligit Pater: quia ego pono animam meam, ut iterum sumam eam. Nemo tollit eam a me: sed ego pono eam a meipso, et potestatem habeo ponendi eam, et potestatem habeo iterum sumendi eam. Hoc mandatum accepi a Patre meo.

Jn 10, 17-18 Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau. Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père.
En latin, quel est le cas grammatical indiqué par tous les mots en rouge :?:

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Zenith » lun. 20 avr. 2020, 15:17

Je réponds à la question posée de cette discussion : par l'amour tout simplement.

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » lun. 20 avr. 2020, 16:31

Carolus a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 14:24
En latin, quel est le cas grammatical indiqué par tous les mots en rouge

accusatif, cher Carolus, sans vouloir vous accuser..

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Ombiace » lun. 20 avr. 2020, 16:33

Zenith a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 15:17
Je réponds à la question posée de cette discussion : par l'amour tout simplement.
Ceci n'est pas un processus, cher Zenith, ce serait plutôt un moyen

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 20 avr. 2020, 16:43

Zenith a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 15:17
Je réponds à la question posée de cette discussion : par l'amour tout simplement.
Mais Dieu nous aime depuis toujours, cela ne semble pas suffisant.
En se sacrifiant par amour pour nous, Dieu montre que toute faute doit être réparée même dans la gratuité du pardon.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
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St François d'Assise

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par Carolus » lun. 20 avr. 2020, 19:34

PaxetBonum a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 16:43
PaxetBonum :

Mais Dieu nous aime depuis toujours, cela ne semble pas suffisant.
En se sacrifiant par amour pour nous, Dieu montre que toute faute doit être réparée même dans la gratuité du pardon.
C’est une excellente réponse, cher PaxetBonum. 👍
CEC 580 Jésus accomplit la Loi jusqu’à prendre sur Lui " la malédiction de la Loi " (Ga 3, 13) encourue par ceux qui ne " pratiquent pas tous les préceptes de la Loi " (Ga 3, 10) car " la mort du Christ a eu lieu pour racheter les transgressions de la Première alliance " (He 9, 15).
La mort de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ « a eu lieu pour racheter les transgressions de la Première alliance » (CEC 580).
Ga 3, 13 Quant à cette malédiction de la Loi, le Christ nous en a rachetés en devenant, pour nous, objet de malédiction, car il est écrit : Il est maudit, celui qui est pendu au bois du supplice.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a obtenu le pardon de nos péchés en versant son sang précieux. 🙏

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Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Message non lu par cmoi » lun. 20 avr. 2020, 21:42

Je crois vous avoir déjà dit, cher Carolus, que ce qui me choque dans ce résumé c'est qu'il est à la fois le juge, le plaignant et la victime.
Il verse son sang à notre place pour que lui-même nous pardonne : bizarre, non ?
Il y a là dedans quelque chose d'inutile, une sorte de subterfuge, et je crois que cela pourrait être une cause de certaines désertions : il y a quelque chose d"illogique et d'absurde, d'absurde.
"Je vais te juger et te condamner mais ne t'inquiète pas, je paierai pour toi la rançon et tu seras relâché !"
Cela nous rend libres, certes, mais c'est comme si on avait raté quelque chose : son amitié.
(Evitez de répondre à ce que je vais ajouter svp, ce serait trop facile) : Qu'il avait été déçu et qu'il n'attendait plus rien de nous...
Qu'il nous donnait un passe-droit immérité, alors qu'il accordait tant d'importance à notre mérite !

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