Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Altior » sam. 18 avr. 2020, 21:58

Bonne fête de Pâques à ceux qui suivent le rite byzantin! Que la Saint Lumière soit avec vous!

cmoi
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » dim. 19 avr. 2020, 8:59

Puisque vous m'avez parlé de l'Eglise Celtique, une vidéo qui à défaut de vous en donner une idée exhaustive, en donne un aperçu ainsi que du lieu :
https://youtu.be/vb31aG6_TZs
Concernant l'assemblée, ce n'est pas un "grand jour".

Ce lien vous donnera accès aussi à d'autres vidéos de la liturgie orthodoxe occidentale... Dont le sacre de l'évêque des Gaules

cmoi
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » dim. 19 avr. 2020, 14:20

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:55
Je suis en désaccord avec vous sur la Papauté et le Filioque.
Socrate.
Je sais bien que vous avez voulu faire court mais en répondant cela à Nébularis vous fermez complètement la porte.
Je suis bien certain que vous ne voudriez pas d'un Dieu chrétien où le père et le fils seraient deux personnes distinctes et c'est tout, autrement dit 2 au sens où l'entendrait un musulman par exemple. Donc au moins sur cela vous êtes d'accord. Que vous puissiez penser que de dire "procède du père et du fils" ne le sous-entend pas explicitement, pour vous montrer ouvert à ce que dit le catholicisme, certes, mais je ne vois pas en quoi de dire "il procède du père (et) par le fils" vous choquerait, alors pourquoi ne pas s'entendre sur cette formule ?
Personnellement je la préfère avec le "et", qui selon ce qu'il me semble s'éloigne un peu de l'orthodoxie, car il me semble qu'il manifeste mieux l'unité justement et l'égalité des personnes. Ceci dit, ne faudrait -il aussi équilibrer les choses et dire que le fils est "Engendré du père et par l'Esprit" ?
Quand je pense que tout cela ne vient peut-être au départ que d'une erreur de recopie (ou de traduction) quand les textes circulaient et se propageaient bien autrement qu'aujourd'hui!, et que le sens (juste donc) n'a été trouvé qu'ensuite, pour s'en expliquer déjà pour soi !

Je laisse de côté la problématique de la papauté, où l'entente sera plus difficile, mais sur le filioque, franchement !!! Pourquoi se disputer encore sinon que 'est une façon de se "marquer" je dirai presque culturellement, et non plus théologiquement...

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » dim. 19 avr. 2020, 15:23

cmoi a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 14:20
Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:55
Je suis en désaccord avec vous sur la Papauté et le Filioque.
Socrate.
Je sais bien que vous avez voulu faire court mais en répondant cela à Nébularis vous fermez complètement la porte.
Je suis bien certain que vous ne voudriez pas d'un Dieu chrétien où le père et le fils seraient deux personnes distinctes et c'est tout, autrement dit 2 au sens où l'entendrait un musulman par exemple. Donc au moins sur cela vous êtes d'accord. Que vous puissiez penser que de dire "procède du père et du fils" ne le sous-entend pas explicitement, pour vous montrer ouvert à ce que dit le catholicisme, certes, mais je ne vois pas en quoi de dire "il procède du père (et) par le fils" vous choquerait, alors pourquoi ne pas s'entendre sur cette formule ?
Personnellement je la préfère avec le "et", qui selon ce qu'il me semble s'éloigne un peu de l'orthodoxie, car il me semble qu'il manifeste mieux l'unité justement et l'égalité des personnes. Ceci dit, ne faudrait -il aussi équilibrer les choses et dire que le fils est "Engendré du père et par l'Esprit" ?
Quand je pense que tout cela ne vient peut-être au départ que d'une erreur de recopie (ou de traduction) quand les textes circulaient et se propageaient bien autrement qu'aujourd'hui!, et que le sens (juste donc) n'a été trouvé qu'ensuite, pour s'en expliquer déjà pour soi !

Je laisse de côté la problématique de la papauté, où l'entente sera plus difficile, mais sur le filioque, franchement !!! Pourquoi se disputer encore sinon que 'est une façon de se "marquer" je dirai presque culturellement, et non plus théologiquement...
Je suis d'accord avec vous. Le terme Filioque, bien compris, est synonyme de Per Filium.
Je m'arrête là pour cette question sur ce fil. Si quelqu'un veut en discuter, il y a des pages pour cela.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Gaudens » dim. 19 avr. 2020, 18:00

Bonnes Pâques à ceux qui suivent le rote byzantin, Nebularis particulièrement à qui je renvoie les liens et citations suivantes de deux fils de discussion de ces dernières années.S'il le désire il peut reprendre la suite de ces deux fils évoquant la primauté du siège de Pierre.Les extraits ci-dessous montrent bien que Rome n'est pas ce qu'elle est uniquement parce qu'elle fut la capitale de l'Empire romain jusqu'au milieu du Vè siècle; ce fut même sans doute une raison assez accessoire, d'autant que le siège apostolique ne perdit jamais de son rayonnement quand le siège de l'Empire passa à Constantinople et à Ravenne.

viewtopic.php?f=118&t=43554
Témoignage de la tradition pour la primauté apostoloque

Saint Irénée, adversus hæreses lib. III, c. 3 : « Mais, comme il serait trop long de rappeler ici les noms de tous ceux qui ont successivement dirigé chacune des Églises, il suffira de rappeler les noms de ceux qui se sont succédé dans la direction de celle de ces Églises, qui est la plus ancienne, la plus célèbre, celle qui fut fondée à Rome par les glorieux apôtres saint Pierre et saint Paul, qui a reçu d’eux-mêmes le précieux dépôt de la tradition et de la foi prêchée chez toutes les nations ; et nous laisserons en dehors de la communion des fidèles tous ceux qui, soit pour satisfaire leurs passions ou une vaine gloire, soit par aveuglement, soit par perversité, ont quitté les sentiers de la vérité. Car c’est à cette Église de Rome, à cause de sa primauté suréminente (propter potentiarem principalitatem), que doivent se rattacher toutes les autres Églises et tous les fidèles répandus sur la terre, la considérant comme le principal dépôt de la tradition transmise par les apôtres, et propagée dans le monde entier. »

Saint Optat de Milève, lib. II, contra Donatista : « Nous prouvons que l’Église catholique est celle qui est répandue dans tout l’univers. Il s’agit maintenant d’énumérer ses privilèges, et de voir où ils se trouvent dans leur nombre de cinq ou de six, comme vous les dites. Le premier de ces privilèges, c’est de posséder une chaire qu’occupe un évêque, qui soit comme l’anneau sans lequel il n’y aurait pas lieu d’y joindre d’autres propriétés ; et il s’agit par conséquent de voir quel est l’évêque qui a siégé le premier, et où il a fixé son siège. Apprenez-le, si vous l’ignorez encore ; rougissez, si vous ne l’ignorez pas. On ne peut supposer que vous l’ignorez ; il reste donc à dire que vous le savez. Errer avec connaissance de cause, c’est ce qui fait le crime. Car pour ce qui est de l’ignorance, elle est quelquefois excusable. Vous ne sauriez donc nier, sous prétexte d’ignorance, qu’à Rome Pierre ait le premier occupé la chaire épiscopale ; Pierre, le chef de tous les apôtres, et appelé pour cette raison Céphas. C’est cette chaire qui doit être pour tout le monde le centre de l’unité, et à laquelle les autres apôtres n’ont jamais pu avoir la pensée d’opposer leurs chaires particulières. »

Dix-huitième canon du concile de Nicée, rapporté par Jules I, c. 2, dans son rescrit contre les orientaux en faveur d’Athanase et des autres victimes de l’hérésie arienne : « Que tous les évêques qui se trouveront inculpés ou compromis dans quelque grave affaire, aient toujours la liberté d’en appeler au siège apostolique, et de recourir à son autorité comme à leur mère, pour y trouver, comme toujours, appui, sauvegarde et liberté. Car c’est à sa décision que l’autorité des canons des apôtres et de leurs successeurs a réservé les causes majeures ecclésiastiques et le jugement des évêques. Et un évêque serait répréhensible, s’il se conduisait envers quelqu’un de ses frères autrement que ne le jugerait à propos le pape de ce même siège. »

Dix-neuvième canon ou capitule (du concile de Nicée), rapporté de même par le pape Jules, c. 3 de son rescrit, était ainsi conçu : « Le concile a été d’avis que tout évêque accusé ou jugé dans une affaire quelconque par ceux de sa province ait toujours la liberté d’en appeler et de recourir à l’évêque du siège apostolique, qui, soit par lui-même, soit par ses vicaires, fera examiner son affaire de nouveau. Et que tant que la cause restera pendante à ce tribunal, aucun autre évêque ne soit placé ou ordonné à la place de l’évêque accusé. Car bien que les évêques de la province puissent licitement examiner la cause de leur comprovincial, ils n’ont pas le droit de la juger définitivement sans avoir pris l’avis du pontife de Rome, puisque c’est à saint Pierre qu’il a été dit par Notre-Seigneur lui-même : Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. » Jules dit enfin, c. 29 : « Si quelqu’un veut avoir là-dessus de plus amples renseignements, il pourra les trouver dans les registres de notre Église. Dieu m’est témoin que j’ai dit la vérité. »

viewtopic.php?f=118&t=40526 prééminence du siège romain

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Toto2 » dim. 19 avr. 2020, 18:29

Socrate d'Aquin a écrit :
sam. 18 avr. 2020, 15:35

D'ailleurs, pour l'épiclèse, son sens est assez obscur. Il est certain qu'elle n'est pas consécratoire à elle seule. Mais elle n'en est pas moins indispensable, au moins pour demander la "fructosité" du sacrement.
(Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent) cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit...
En vertu de la sainte obéissance... Nous prescrivons... qu'ils n'aient plus l'audace désormais de soutenir cette opinion qui dit que, pour cette admirable conversion de toute la substance du pain en la substance du Corps du Christ et de toute la substance du vin en la substance de son Sang, il est nécessaire qu'outre les paroles du Christ soit récitée aussi cette formule de prière ecclésiastique que nous avons déjà mentionnée plusieurs fois...(Bref "Adorabile Eucharistiae" au patriarche d'Antioche et aux évêques des Grecs melkites, 8 mai 1822 : La non efficacité de l'épiclèse pour la consécration, Dz 2718)
Si quelqu'un vient à vous sans cette doctrine, ne le saluez pas

que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; [...] il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Nous réclamons la constance de votre zèle contre les ennemis du célibat ecclésiastique ....défendre de toutes vos forces une loi de si haute importance et de repousser les traits dirigés contre elle par des hommes que tourmentent les plus infâmes passions.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » dim. 19 avr. 2020, 19:55

Merci Toto pour la citation. C'est justement pour cela que je posais la question des métanies pré- ou post-épiclèse. J'avais cru comprendre que les gréco-catholiques devaient adorer les Sacrements dès la formule de consécration prononcée par le prêtre, et pas après l'épiclèse, et ce justement pour ne pas laisser croire que cette dernière était essentielle pour parfaire la consécration eucharistique.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 10:32

Suliko a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 19:55
Merci Toto pour la citation. C'est justement pour cela que je posais la question des métanies pré- ou post-épiclèse. J'avais cru comprendre que les gréco-catholiques devaient adorer les Sacrements dès la formule de consécration prononcée par le prêtre, et pas après l'épiclèse, et ce justement pour ne pas laisser croire que cette dernière était essentielle pour parfaire la consécration eucharistique.
Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 10:33

Gaudens a écrit :
dim. 19 avr. 2020, 18:00
Bonnes Pâques à ceux qui suivent le rote byzantin, Nebularis particulièrement à qui je renvoie les liens et citations suivantes de deux fils de discussion de ces dernières années.S'il le désire il peut reprendre la suite de ces deux fils évoquant la primauté du siège de Pierre.Les extraits ci-dessous montrent bien que Rome n'est pas ce qu'elle est uniquement parce qu'elle fut la capitale de l'Empire romain jusqu'au milieu du Vè siècle; ce fut même sans doute une raison assez accessoire, d'autant que le siège apostolique ne perdit jamais de son rayonnement quand le siège de l'Empire passa à Constantinople et à Ravenne.

viewtopic.php?f=118&t=43554
Témoignage de la tradition pour la primauté apostoloque

Saint Irénée, adversus hæreses lib. III, c. 3 : « Mais, comme il serait trop long de rappeler ici les noms de tous ceux qui ont successivement dirigé chacune des Églises, il suffira de rappeler les noms de ceux qui se sont succédé dans la direction de celle de ces Églises, qui est la plus ancienne, la plus célèbre, celle qui fut fondée à Rome par les glorieux apôtres saint Pierre et saint Paul, qui a reçu d’eux-mêmes le précieux dépôt de la tradition et de la foi prêchée chez toutes les nations ; et nous laisserons en dehors de la communion des fidèles tous ceux qui, soit pour satisfaire leurs passions ou une vaine gloire, soit par aveuglement, soit par perversité, ont quitté les sentiers de la vérité. Car c’est à cette Église de Rome, à cause de sa primauté suréminente (propter potentiarem principalitatem), que doivent se rattacher toutes les autres Églises et tous les fidèles répandus sur la terre, la considérant comme le principal dépôt de la tradition transmise par les apôtres, et propagée dans le monde entier. »

Saint Optat de Milève, lib. II, contra Donatista : « Nous prouvons que l’Église catholique est celle qui est répandue dans tout l’univers. Il s’agit maintenant d’énumérer ses privilèges, et de voir où ils se trouvent dans leur nombre de cinq ou de six, comme vous les dites. Le premier de ces privilèges, c’est de posséder une chaire qu’occupe un évêque, qui soit comme l’anneau sans lequel il n’y aurait pas lieu d’y joindre d’autres propriétés ; et il s’agit par conséquent de voir quel est l’évêque qui a siégé le premier, et où il a fixé son siège. Apprenez-le, si vous l’ignorez encore ; rougissez, si vous ne l’ignorez pas. On ne peut supposer que vous l’ignorez ; il reste donc à dire que vous le savez. Errer avec connaissance de cause, c’est ce qui fait le crime. Car pour ce qui est de l’ignorance, elle est quelquefois excusable. Vous ne sauriez donc nier, sous prétexte d’ignorance, qu’à Rome Pierre ait le premier occupé la chaire épiscopale ; Pierre, le chef de tous les apôtres, et appelé pour cette raison Céphas. C’est cette chaire qui doit être pour tout le monde le centre de l’unité, et à laquelle les autres apôtres n’ont jamais pu avoir la pensée d’opposer leurs chaires particulières. »

Dix-huitième canon du concile de Nicée, rapporté par Jules I, c. 2, dans son rescrit contre les orientaux en faveur d’Athanase et des autres victimes de l’hérésie arienne : « Que tous les évêques qui se trouveront inculpés ou compromis dans quelque grave affaire, aient toujours la liberté d’en appeler au siège apostolique, et de recourir à son autorité comme à leur mère, pour y trouver, comme toujours, appui, sauvegarde et liberté. Car c’est à sa décision que l’autorité des canons des apôtres et de leurs successeurs a réservé les causes majeures ecclésiastiques et le jugement des évêques. Et un évêque serait répréhensible, s’il se conduisait envers quelqu’un de ses frères autrement que ne le jugerait à propos le pape de ce même siège. »

Dix-neuvième canon ou capitule (du concile de Nicée), rapporté de même par le pape Jules, c. 3 de son rescrit, était ainsi conçu : « Le concile a été d’avis que tout évêque accusé ou jugé dans une affaire quelconque par ceux de sa province ait toujours la liberté d’en appeler et de recourir à l’évêque du siège apostolique, qui, soit par lui-même, soit par ses vicaires, fera examiner son affaire de nouveau. Et que tant que la cause restera pendante à ce tribunal, aucun autre évêque ne soit placé ou ordonné à la place de l’évêque accusé. Car bien que les évêques de la province puissent licitement examiner la cause de leur comprovincial, ils n’ont pas le droit de la juger définitivement sans avoir pris l’avis du pontife de Rome, puisque c’est à saint Pierre qu’il a été dit par Notre-Seigneur lui-même : Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. » Jules dit enfin, c. 29 : « Si quelqu’un veut avoir là-dessus de plus amples renseignements, il pourra les trouver dans les registres de notre Église. Dieu m’est témoin que j’ai dit la vérité. »

viewtopic.php?f=118&t=40526 prééminence du siège romain
Un grand merci de ce s explications. Cependant, faut-il ajouter que ce n'est pas le lieu pour en discuter ?
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » lun. 20 avr. 2020, 14:15

Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).
Il n'y a donc strictement aucune différence entre la pratique orthodoxe et gréco-catholique ? Il faut donc croire que cette uniformité est récente, puisque théoriquement, l'Eglise avait exigé des communautés en union avec Rome de s'incliner directement après la consécration.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 15:24

Suliko a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 14:15
Ce n'est pourtant pas ainsi qu'ils font. Ils font une grande métanie après la consécration du pain, puis celle du vin. Puis trois métanies après l'épiclèse (ou une prosternation lors des féries).
Il n'y a donc strictement aucune différence entre la pratique orthodoxe et gréco-catholique ? Il faut donc croire que cette uniformité est récente, puisque théoriquement, l'Eglise avait exigé des communautés en union avec Rome de s'incliner directement après la consécration.
Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ? Rome était globalement favorable à la pureté du rite oriental.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » lun. 20 avr. 2020, 15:42

Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ?
Oui : un décret du Saint-Office du 12 février 1951, que je ne trouve qu'en latin (il n'y a peut-être pas de traduction ?). En fait, je ne suis pas tombée directement sur ce décret, mais c'est un catholique cultivé qui le donne comme source dans cette question :
DECRETUM
Supremae huic Sacrae Congregationi propositum est dubium : «Utrum magna prostratio, ubi in usum venerit in celebratione Missae Ritus Byzantini, facienda sit post Christi verba, im consecratione panis et vini pronunciata, aut tandem post prolatam "Epiclesim ".
E.mi ac Revmi Cardinales rebus fidei ac morum tutandis praepositi in Plenario Conventu Feriae IV, die 20 Decembris 1950 habito, audito* Revmorum Consultorum voto, respondendum censuerunt :
Affirmative ad Iam partem;
Negative ad IIam .
Et Feria V subsequenti, S sinus D. N. D. Pius Divina Providentia Pp. XII, in Audientia Excmo ac Revmo D. Adsessori S. Officii concessa,, relatam Sibi Emorum Patrum resolutionem adprobavit et publicari iussit.
Datum Romae, ex Aedibus S. Officii, die 12 Februarii 1951. Marinus Marani, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Socrate d'Aquin » lun. 20 avr. 2020, 19:06

Suliko a écrit :
lun. 20 avr. 2020, 15:42
Avez-vous une source pour ce que vous mentionnez ?
Oui : un décret du Saint-Office du 12 février 1951, que je ne trouve qu'en latin (il n'y a peut-être pas de traduction ?). En fait, je ne suis pas tombée directement sur ce décret, mais c'est un catholique cultivé qui le donne comme source dans cette question :
DECRETUM
Supremae huic Sacrae Congregationi propositum est dubium : «Utrum magna prostratio, ubi in usum venerit in celebratione Missae Ritus Byzantini, facienda sit post Christi verba, im consecratione panis et vini pronunciata, aut tandem post prolatam "Epiclesim ".
E.mi ac Revmi Cardinales rebus fidei ac morum tutandis praepositi in Plenario Conventu Feriae IV, die 20 Decembris 1950 habito, audito* Revmorum Consultorum voto, respondendum censuerunt :
Affirmative ad Iam partem;
Negative ad IIam .
Et Feria V subsequenti, S sinus D. N. D. Pius Divina Providentia Pp. XII, in Audientia Excmo ac Revmo D. Adsessori S. Officii concessa,, relatam Sibi Emorum Patrum resolutionem adprobavit et publicari iussit.
Datum Romae, ex Aedibus S. Officii, die 12 Februarii 1951. Marinus Marani, Supremae S. Congr. S. Officii Notarius
Merci.
Je remarque tout de même que pour cette lettre comme pour le texte papal cité plus haut, il ne s'agit pas d'une décision magistérielle engageant l'autorité du Pape en tant que docteur suprême de l'Eglise. Ces deux décisions sont donc susceptibles d'être modifiées.
Mon avis sur l'épiclèse (qui était aussi celui du cardinal Bessarion et du père Cyrille Korolevskij) est que l'épiclèse est là pour demander la "fruition" du sacrement. Preuve en est que le texte de l'épiclèse dit ceci (selon une traduction revue et corrigée par votre serviteur) :
Et fais de ce pain le Précieux Corps de Ton Christ [...] et de ce qui est dans ce calice le Précieux Sang de Ton Christ [...] opérant leur changement par Ton Saint-Esprit[...]. Afin qu’ils soient pour ceux qui y communient, sobriété de l’âme, rémission des péchés, communion de Ton Saint-Esprit, plénitude du Royaume des cieux, audace confiante auprès de Toi, et non jugement ou condamnation.
En d'autres termes, l'on demande à Dieu de consacrer ces dons en vue de la sanctification des fidèles.

Vous trouvez exactement la même chose dans "l'épiclèse" du Canon romain, la prière Supplices te rogamus (traduite par mes soins) :
Nous T'en supplions humblement, Dieu tout-puissant : donne l'ordre de faire porter ces Offrandes par les mains de Ton saint Ange jusqu'en Ton sublime autel en présence de Ta Divine Majesté ; afin que, tous ceux qui participeront au Corps et au Sang infiniment saints de Ton Fils soient comblés de toutes grâces et bénédictions célestes. (Par le Christ, notre Seigneur. Amen.)
Pour une analyse plus fouillée de la question, je recommande cet excellent ouvrage (principalement sur la question du Filioque) : Le Saint-Esprit, sceau de la Trinité du P. Jean-Miguel Garrigues op.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν θεόν. Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἓν ὃ γέγονεν. Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς τῶν ἀνθρώπων, καὶ τὸ φῶς ἐν τῇ σκοτίᾳ φαίνει, καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν.

cmoi
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par cmoi » lun. 20 avr. 2020, 21:34

Je crains que de donner trop d'instructions à Dieu sur ce qu'il doit faire, ne nous prive de ce qu'il voulait faire et qui était mieux !
Ne puisse être une façon orgueilleuse de lui dire "tu vois, je sais..." alors que tant nous échappe...
Heureusement, il sait nous "corriger", mais parfois il se lasse...
Le mieux ne serai-il pas de s'abaisser, et de lui donner le plus de liberté pour que "sa volonté soit faite"?

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Suliko
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Re: Rite byzantin catholique

Message non lu par Suliko » mar. 21 avr. 2020, 19:40

Mon avis sur l'épiclèse (qui était aussi celui du cardinal Bessarion et du père Cyrille Korolevskij) est que l'épiclèse est là pour demander la "fruition" du sacrement.
Et bien cela me semble fort juste. Mais pour ne pas laisser de prise à l'opinion professée par certains orthodoxes, Rome a demandé de s'incliner avant l'épiclèse, pour bien montrer par ce geste que la transsubstantiation a déjà été opérée.
Vous trouvez exactement la même chose dans "l'épiclèse" du Canon romain, la prière Supplices te rogamus (traduite par mes soins) :
Sauf que si ce que je lis sur ce forum est exact, les orthodoxes de rite latin ont ajouté une épiclèse en plus du Supplices te rogamus. N'est-ce pas le signe d'une incompréhension ou du moins d'une imprécision théologique de leur part ?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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