La notion de péché et la sexualité

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Riou
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Riou » jeu. 23 avr. 2020, 8:47

Thurar a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 17:24
Le mariage est avant tout une question d'intérêts (ce qui n'est pas mal en soi) : pour pouvoir prendre une femme et élever des enfants dans de bonnes conditions, il faut d'abord en avoir les moyens.
Or dans notre société libérale/bourgeoise, basée sur l'exploitation et l'extorsion, je pense que c'est un privilège de pouvoir se marier. Alors je ne comprends pas tellement pourquoi ce serait plus moral d'avoir des relations intimes dans les liens du mariage, puisque dans les deux cas c'est une situation inique ? C'est mon point de vue en tout cas. Moi aussi je projetais de me marier, mais quand j'y réfléchis, j'ai l'impression que je vais devoir faire des compromissions si je me marie.
Pour moi le fait d'être amoureux, ce qu'on appelle l'amour-passion, n'a rien à voir. Je pense qu'il faut d'abord avoir une ''situation'' comme on dit, avant d'envisager de se marier.
On ne se marie pas avec une personne parce qu'on est amoureux d'elle
Baudelaire, dans "Le Monde va finir", avait déjà aperçu cette perspective conjugale typiquement moderne, typiquement bourgeoise, qui réduit tout à une relation d'intérêt, un monde de calcul, ne laissant plus aucune place à la vie passionnelle (et pulsionnelle) elle-même, car n'ayant plus assez de vigueur pour vivre la passion d'une vie :
Baudelaire, Fusées :

Mais ce n’est pas particulièrement par des institutions politiques que se manifestera la ruine universelle, ou le progrès universel ; car peu m’importe le nom. Ce sera par l’avilissement des cœurs.
Ai-je besoin de dire que le peu qui restera de politique se débattra péniblement dans les étreintes de l’animalité générale, et que les gouvernements seront forcés, pour se maintenir et pour créer un fantôme d’ordre, de recourir à des moyens qui feraient frissonner notre humanité actuelle, pourtant si endurcie ! Alors, le fils fuira la famille, non pas à dix-huit ans, mais à douze, émancipé par sa précocité gloutonne ; il la fuira, non pas pour chercher des aventures héroïques, non pas pour délivrer une beauté prisonnière dans une tour, non pas pour immortaliser un galetas par de sublimes pensées, mais pour fonder un commerce, pour s’enrichir, et pour faire concurrence à son infâme papa, fondateur et actionnaire d’un journal qui répandra les lumières et qui ferait considérer le siècle d’alors comme un suppôt de la superstition.
Alors, les errantes, les déclassées, celles qui ont eu quelques amants, et qu’on appelle parfois des anges en raison et en remerciement de l’étourderie qui brille, lumière de hasard, dans leur existence logique comme le mal, alors celles-là, dis-je, ne seront plus qu’impitoyable sagesse, sagesse qui condamnera tout, fors l’argent, tout, même les erreurs des sens ! Alors, ce qui ressemblera à la vertu — que dis-je — tout ce qui ne sera pas l’ardeur vers Plutus sera réputé un immense ridicule.
La justice — si, à cette époque fortunée, il peut encore exister une justice —fera interdire les citoyens qui ne sauront pas faire fortune. Ton épouse, ô bourgeois ! Ta chaste moitié dont la légitimité fait pour toi la poésie, introduisant désormais dans la légalité une infamie irréprochable, gardienne vigilante et amoureuse de ton coffre-fort, ne sera plus que l’idéal parfait de la femme entretenue. Ta fille, avec une nubilité enfantine, rêvera dans son berceau qu’elle se vend un million. Et toi-même, ô bourgeois — moins poète encore que tu n’es aujourd’hui — tu n’y trouveras rien à redire ; tu ne regretteras rien. Car il y a des choses, dans l’homme, qui se fortifient et prospèrent à mesure que d’autres se délicatisent et s’amoindrissent, et, grâce un progrès de ces temps, il ne te restera de tes entrailles que des viscères ! Ces temps sont peut-être bien proches ; qui sait même s’ils ne sont pas venus, et si l’épaississement de notre nature n’est pas le seul obstacle qui nous empêche d’apprécier le milieu dans lequel nous respirons !
L'argent (Plutus), la situation sociale qui va avec, les relations d'intérêt qui en découlent, l'ardeur du gain et de la sécurité matérielle, tout cela a pris le dessus sur les autres désirs, sur les passions humaines de l'humanité d'antan... On ne se marie plus par amour, l'amour passion est devenu un immense ridicule, un péché même pour la morale. Ce qui compte avant tout, c'est la bonne situation matérielle, "prendre femme" dans un cadre économique stable. Roméo est devenu un imbécile aveugle, tout comme Juliette d'ailleurs, et ne parlons même pas de son auteur, le vulgaire Schakespeare, cet homme de l'ancien temps qui n'a rien compris. On ne meurt plus pour celui ou celle qu'on aime, et si on le fait, ce sera par pur devoir conjugal, comme un débiteur qui se doit de rembourser par honneur sa dette contractée la veille. Dans ce cadre, plus jamais l'homme et la femme ne redeviendront qu'une seule chair, à la manière dont Jésus lui-même comprenait le mariage au chapitre 19 de Saint Matthieu. Car c'est bien seulement l'amour passion, éclairée de l'intérieur par la liberté de la charité, qui peut faire fusionner deux chairs pour n'en faire qu'une. Les relations d'intérêts font fusionner deux comptes en banque, ce qui n'est pas la même chose, et la situation sociale stable ne fera pas plus qu'assurer une sécurité matérielle et durable dans l'union toute extérieure d'une maison commune.
La notion de péché dans son rapport à la sexualité apparaît comme quelque chose de bien mineur comparé à cet avilissement des cœurs dont parle Baudelaire. Si cela se répand à toute la civilisation, alors oui, le monde va finir, et il n'y aura plus deux chairs en une dans le monde, deux chairs vibrant de tout leur être l'une pour l'autre. Il n'y aurait donc que des relations d'intérêts bien compris, des arrangements formels clairement établis, des cérémonies "consacrant" le tout, avec une sexualité bien propre, sans "péché", pense-t-on. Mais il n'y aura plus cet élan originel de l'amour qui porte les deux sexes l'un vers l'autre. Cela n'est devenu que romantisme de comptoir. L'homme moderne est rationnel, dit-on... c'est un homme de devoir à qui on ne la fait pas. Soit!
On ne se porte plus vers sa femme ou son homme par une nécessité intérieure et passionnée orientée par la charité - cela, c'est l'humanité animale, pense-t-on. Non, l'homme moderne est libre, liberté orgueilleuse de son devoir, qui veut un contrôle absolu sur la vie, un Plan digne du soviétisme le plus maniaque appliqué à son avenir individuel. L'homme de notre temps ne veut plus subir aucune contrainte intime à laquelle la vie l'appelle pourtant quand il lui arrive la merveille des merveilles : la rencontre amoureuse, totale, sans réserve, le consentement intérieure pour une nécessité intime et mutuelle, nécessité éternelle qui ouvre sur un destin commun.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 23 avr. 2020, 11:32

Thurar a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 19:11
Pour moi le fait d'être amoureux, ... n'a rien à voir.
Je pense qu'il faut d'abord avoir une ''situation'' comme on dit, avant d'envisager de se marier.
On ne se marie pas avec une personne parce qu'on est amoureux d'elle...
On ne parle pas de mariage tout seul ("un jour, je me marierai"). On parle d'amour et de mariage à deux ("avec toi", "tous les deux", "nous"). A quoi rime de penser mariage tant qu'on a pas rencontré l'âme-sœur ? J'ai l'impression, en vous lisant, que vous envisagez le mariage "tout seul", sans même savoir "avec qui". C'est cela que je ne comprends pas dans vos propos.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Kerniou » jeu. 23 avr. 2020, 14:26

Cher Thurar, l'amour est, me semble-t i,l la condition première du mariage ! Sinon la condition "sine qua non" ...
Je suis d'accord avec la réponse de Jean-Mic.
On se marie avec quelqu'un que l'on aime et qui vous aime, dont on est amoureux de qui est amoureux de vous, on se marie ... avec quelqu'un qui nous plait et à qui l'on plait ... Il est important de regarder l'autre avec plaisir car on va le voir toute sa vie durant ...
A quoi sert-il d'avoir une bonne situation, une belle maison pour se marier si on n'a pas rencontré l'heureux(se) élu(e) avec qui élaborer des projets pour la vie à deux ?
La situation établie, de mon point de vue, pour importante qu'elle soit, ne passe pas avant l'amour ... Et l'amour peut surgir au moment où l'on ne s'y attend pas. Nous n'avons aucune maîtrise sur le lieu ni l'heure ni sur les circonstances de la rencontre amoureuse ...
Nous ne savons pas qui Dieu a prévu pour nous.
Dernière modification par Kerniou le ven. 10 juil. 2020, 11:05, modifié 2 fois.
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 23 avr. 2020, 15:18

Kerniou a écrit :
jeu. 23 avr. 2020, 14:26
Et l'amour peut surgir au moment où l'on ne s'attend pas. Nous n'avons aucune maîtrise sur le lieu ni l'heure ni sur les circonstances de la rencontre amoureuse ...
Nous ne savons pas qui Dieu a prévu pour nous.
Pour l'amour non plus, ... vous ne connaissez ni le jour ni l'heure (ça me rappelle quelque chose :p ).

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Riou » jeu. 23 avr. 2020, 18:01

Thurar a écrit :
mer. 22 avr. 2020, 17:24
Le mariage est avant tout une question d'intérêts (ce qui n'est pas mal en soi) : pour pouvoir prendre une femme et élever des enfants dans de bonnes conditions, il faut d'abord en avoir les moyens.
Or dans notre société libérale/bourgeoise, basée sur l'exploitation et l'extorsion, je pense que c'est un privilège de pouvoir se marier. Alors je ne comprends pas tellement pourquoi ce serait plus moral d'avoir des relations intimes dans les liens du mariage, puisque dans les deux cas c'est une situation inique ? C'est mon point de vue en tout cas. Moi aussi je projetais de me marier, mais quand j'y réfléchis, j'ai l'impression que je vais devoir faire des compromissions si je me marie.
Bonjour Thurar,

A vrai dire, vous semblez avoir vous-même un rapport ambivalent avec cette société "bourgeoise", et vous avez sans doute de bonnes raisons. Je ne vois pas pourquoi vous vous contraignez malgré vous à des codifications du désir qui ne sont manifestement pas les vôtres. Cette bourgeoisie que vous semblez détestez, ce n'est ni plus ni moins que la continuation, avec des codes moins formels aujourd'hui, plus hypocrites sans doute, de cette petite société qui pratiquait il y a quelques décennies les mariages arrangés, la sélection par les parents des "bons partis", des bonnes situations matérielles, de la renommée qui convient à son rang, avec le système marchand des dots et tout le reste. Aucun amour dans ces types d'union, du moins c'étaient les cas les plus fréquents, et franchement je me trouve heureux de ne pas appartenir à ce type de castes. Quand on voit le nombre de romans qui décrivent les mariages malheureux dans ces conditions matérialistes, je ne vois pas pourquoi vous en prendriez des codes alors que vous avez l'entière liberté de ne pas le faire et de ne pas vivre sous les coutumes de cette "bourgeoisie" que vous n'aimez pas. Ce désert d'amour incarné par cette caste, vous ne lui appartenez pas, alors si je devais vous donner un avis qui n'engage que moi : réjouissez-vous de ne pas en être sur cette question du mariage, car vous avez le droit d'aimer pour vous marier, ce qui n'a pas été le cas de tout le monde dans l'histoire humaine.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Kerniou » ven. 24 avr. 2020, 12:06

La bourgeoisie n'a pas l'apanage exclusif des mariages malheureux ...
De nos jours, comme avant, des mariages d'amour peuvent se dégrader quand la relation d'amour et la communication dans le couple ne sont pas ou plus suffisantes ou plutôt pas assez nourries ni entretenues ...
Se raconter sa journée, parler de tout et n'importe quoi: des événements mondiaux comme de la situation de membres de notre entourage, de la vie professionnelle avec les préoccupations, les satisfactions, les craintes et les espoirs qu'elle suscite ... aborder les rencontres, les petits incidents vécus dans la journée ... Tous ces petits événement de rien de tout qui paraissent anodins remplissent notre vie, enrichissent les échanges qui peuvent en rester à l'anecdote mais aussi enrichir la réflexion.
Le couple et le mariage sont des lieux privilégiés pour le don, l'échange et le partage. Partage des idées, partage des joies, partage des soucis du quotidien et partage des peines de la vie ...
le mariage, c'est le partage dans l'amour ...
Dernière modification par Kerniou le lun. 01 juin 2020, 0:43, modifié 1 fois.
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Riou » ven. 24 avr. 2020, 13:11

Kerniou a écrit :
ven. 24 avr. 2020, 12:06
La bourgeoisie n'a pas l'apanage exclusif des mariages malheureux ...
Bonjour,

Je suis bien d'accord avec tout ce que vous dites dans votre message précédent. Par ailleurs, concernant cette phrase, je suis d'accord également. Je voulais dire que les critères des mariages arrangés tels que pratiqués par la bourgeoisie à une certaine époque ne favorisait pas le bonheur conjugal, et bien souvent ils en anéantissaient l'espoir, puisqu'ils en éliminaient la racine qui fait vivre le couple du début jusqu'à la fin : l'amour, pour laisser la place à des critères biens plus matérialistes (dots, obtention de terre, renommée, bon parti au niveau des relations mondaines, etc.), tout cela habillé par des cérémonies sacrées là où une sorte de Pacs un peu modifié aurait suffit.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Kerniou » sam. 25 avr. 2020, 12:08

Les mariages arrangés se font de plus en plus rares mais chaque famille attend, le plus souvent sans le dire clairement, un mariage susceptible de lui convenir:
à savoir un mariage dans son milieu social ou dans un milieu approchant qui soit "acceptable" pour cette belle - famille en devenir, dans son obédience religieuse , par exemple. Qu'ils soient riches, cultivés ou modestes les parents et les familles ont une attente plus ou moins prégnante ... Chacun a ses traditions, ses valeurs et ses espoirs même s'ils ne sont pas ouvertement formulés, ni énoncés ni exigés ...
Tous ces ressentis vont peser dans l'accueil que la famille réservera à "la pièce rapportée" et va conditionner la place du nouveau ou de la nouvelle venue dans sa belle-famille qu'elle soit bourgeoise ou non ...
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Jean-Mic » lun. 27 avr. 2020, 10:18

C'est bien pour ça que l'on ne peut pas parler de ce que sont amour et mariage sans savoir "avec qui".

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Grégory » ven. 22 mai 2020, 22:56

Est ce qu'il y a intention avant l'action de commettre un péché ?
Moi je pense qu'il y a compulsion ! :!:
Première aux Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière confuse, mais alors ce sera face à face. Aujourd’hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai comme je suis connu.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » sam. 23 mai 2020, 12:24

Remarque judicieuse et profonde, mais, qui change quoi ?
Tel doit être l’objet de notre réflexion, désormais...

Reprenons les 3 conditions du péché mortel :
Matière grave : qu’il s’agisse d’adultère, de fornication ou de masturbation, sans même parler des autres « complications » (sodomie, contraception, avortement, viol, etc.) la matière n’est-elle pas toujours grave ?
Pleine connaissance : la compulsion n’y change rien, pas davantage qu’une explication.
Plein consentement : y change-t-elle vraiment quelque chose ? S’il faut qu’il y ait consentement pour qu’il y ait péché, ne faut-il pas qu’il y ait consentement pour qu’il y ait pensée (ou refus d’y penser), ou action (elle ne saurait être involontaire aussi longtemps que c’est nécessaire pour qu’elle soit affirmée) ? Par conséquent, le seul motif pour lequel nous serions partagés ne saurait être la compulsion, car nous ne saurions y céder qu’à moitié : c’est oui ou non.
Nous revenons bien là à une question d’intention, la réduirions-nous à celle d‘une préméditation.
Car si nous connaissions cette compulsion, nous étions en mesure de prévoir non seulement sa venue inopinée, mais notre réaction, et donc… éviter le péché.

On en revient bien toujours à cette notion d’être de cœur « partagé », or n’a-t-il pas dit que seuls pourront faire des miracles ceux qui ne le seront pas ? C’est d’ailleurs le seul obstacle qu’il ait mentionné à cette faculté, pourvu d’avoir la foi.
On peut voir chaque chute évitée comme un petit miracle, et à cause de cela croire la chute impossible à éviter et s’en justifier. – de fait, nous ne ferons alors jamais de miracle et il ne faut pas nous en étonner !
Le royaume des cieux appartiendra aux violents…

Revenons-y une seconde fois, et illustrons :
L’adolescent qui se trouve confronté à une encore très séduisante « cougar » qui l’entreprend, trouvera difficilement en lui les ressources pour lui résister autrement que par un « tour de force ». Qu’il cède ou non, il est peu probable qu’il ait pensé alors à la possibilité de commettre un adultère, mais bien plutôt à celle de céder ou non à une compulsion ave laquelle il lutte au quotidien et qui le travaille, pour de plus humbles victoires (qui peuvent tirer prétexte de sa solitude et le tirer vers le bas, tout comme le contraire). Il n’en aurait commis un que malgré lui ou de façon surérogatoire, que cela n’enlèverait rien à sa chute : il n’est pas question de savoir, une fois en enfer, si ce sera plus ou moins douloureux pour nous, mais de n’y pas aller.
Nous savons tous (ceux qui croient et reconnaissent la bible comme parole Divine) que depuis le péché originel, notre nature est affaiblie. Cela nous disculpe-t-il de pécher ?
Même les non-baptisés reçoivent assez de grâce pour ne pas tomber !

Que la tentation soit extérieure ou intérieure, voire les deux, elle n’en reste pas moins permise et possible, autant qu’à nous d’y résister.
Or intention et compulsion sont tout autant intérieures, l’une et l’autre.
Comment se fait-il que si la compulsion semble mieux nous permettre de nous excuser, que cela ne soit plus vrai quand il s’agit des autres : nous leur reprochons d’y avoir cédé bien plus que l’intention qui fut la leur alors (sans doute nous servons-nous par orgueil de leur faiblesse pour nous venger de la nôtre…) ?
Au point que ceux qui portent couramment de mauvaises intentions nous semblent plus excusables, comme si là était leur nature !
Ce qu’alors nous leur reprochons c’est d’y avoir cédé, donc à la compulsion qui alors est en cause, au lieu de leur reprocher qu’elles soient mauvaises !
N’est-ce pas là encore une façon de s’amnistier de celles qui sont les nôtres, et qui sont « moins graves » mais qui nous ont fait céder à la tentation ?

Les tribunaux humains ne jugent que les actes, et encore ceux qui se voient et sont prouvés ou reconnus (pour ne pas dire convenus). Ils ouvrent toutes les portes vers l’hypocrisie et se moquent de la miséricorde comme de l’intérêt de chacun : ils ne voient que celui qui serait commun et en font une abstraction. Ils ont même trouvé une nouvelle façon de se dédouaner de leur responsabilité, par l’abolition de la peine de mort.

Bref, je pense qu’évoquer la compulsion, si cela peut « marcher » avec un semblable qui se reconnaîtra faible lui-même et y trouvera son compte pour dissimuler sa propre culpabilité qui est autre, cela ne nous servira à rien face à Dieu qui « sonde nos reins et nos cœurs » sans se laisser duper !

Si la contraception a fait tant de mal, c'est que jusqu'alors les hommes seuls sacrifiaient leur responsabilité à leur plaisir (et un peu au hasard), tandis que la femme par nécessité était plus vertueuse.
Assez vite cela a abouti à la dépénalisation de l'avortement, le "risque" d'avoir un enfant étant vu comme un obstacle. (risque qui n'est que de l'avoir avec un tiers avec qui nous refusons ce partage, ou qu'il ne soit pas conforme à ce que nous en souhaitons, ou que ce ne soit pas le bon moment ou les bonnes circonstances : toutes choses sauf une qui relèvent de notre responsabilité et de notre discernement).
Aujourd'hui qu'il est devenu possible d'identifier le père, le vent aurait pu tourner autrement, nous faire parvenir à une "égalité" dans la responsabilité, et non dans le dévergondage. ..
tout cela parce qu'on a "justifié" la compulsion , au lieu de la laisser être ce qu'elle est : le signe d'une promesse plus haute à laquelle nous n'avons pas su répondre (et la pulsion sexuelle n'y entrait pas en ligne de compte).
Céder à la compulsion pourrait bien être effectivement une façon d'en refuser l'échec, donc spirituellement pathologique. Une façon de laisser une trace pour s'en souvenir, quand on persiste à le refouler. et serait devenu amnésique.

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » lun. 25 mai 2020, 21:49

cmoi a écrit :
sam. 23 mai 2020, 12:24

Reprenons les 3 conditions du péché mortel :
Matière grave : qu’il s’agisse d’adultère, de fornication ou de masturbation, sans même parler des autres « complications » (sodomie, contraception, avortement, viol, etc.) la matière n’est-elle pas toujours grave ?
Vous mettez tout cela sur le même niveau de gravité, mon cher c moi ?

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mar. 26 mai 2020, 6:16

Dans la seule mesure où "il n’est pas question de savoir, une fois en enfer, si ce sera plus ou moins douloureux pour nous, mais de n’y pas aller" : oui.

Pour le reste c'est un des avantages mais aussi des défauts de la scolastique que toutes ces classifications, mais qui ont le mérite d'offrir un support objectif à la réflexion, des repères (par exemple pour l'examen de conscience).
Or ma réponse se situe à l'opposé : ces classifications ne tiennent pas compte de la chose la plus importante et bien qu'elles s'appuient dessus et qu'elle en soit la constante sous-jacente : la blessure d'amour faite.
Voir mon exemple de l'ado entrepris par une cougar par ailleurs mariée.
J'aurais pu citer à l'inverse la pornographie : se demande-t-on si les "acteurs" sont mariés ou non ? D'ailleurs si on l'est, n'y a-t-il pas adultère ?

Ainsi, prenons un autre exemple de comparaison assez classique :
La masturbation serait moins grave parce qu'elle n'implique pas un tiers, plus grave en ce qu'elle s'écarte des voies naturelles et exclut tout sentiment.
C'est l'inverse pour la fornication, mais le citer me donne l'occasion de dire que dans l'un et l'autre cas le risque de récidive est différent (il faut un tiers consentant !) or ne faut-il pas en tenir compte aussi ?
Après on peut rajouter plein d'autres considérations ( risque de conception, risque lié aux conséquences psychologiques (du fait d'être seul ou de la personnalité/comportement de l'autre choisi, présence ou non de sentiments) qui peuvent agir dans les 2 sens opposés.

Toute considération pour accroître un sentiment de gravité peut aussi tendre vers le contraire : ainsi la présence de sentiments d'amour authentiques, milite-t-elle pour une plus grande indulgence, mais rend la faute plus grave en ce nous compromettons le salut éternel de quelqu'un d'aimé !
La "faiblesse" liée à un degré de vertu inférieur ou une accoutumance peut excuser, elle est aussi le signe d'un relâchement coupable provoqué par nous dans le passé, d'une volonté de tiédeur, de relativiser, donc aussi souvent d'un châtiment mérité mal assumé...

Comme la réflexion serait sans fin (peut-être pas, peut-être que ce matin je suis paresseux ou pris de lassitude... Disons que je ne veux pas lancer la profondeur du sujet mais rester à sa surface...)

Votre remarque telle que je la comprends évoque un des reproches que je partage à l'égard de la religion, quand se prononce ce "oui" que j'ai prononcé : du coup il n'y a plus de distinction faite entre deux ados amoureux qui font crac crac et un pédophile multi-récidiviste, par exemple.
Sauf que cette façon "laïque" de voir à un revers : elle ne tient pas du tout compte de l'histoire de chacun et donc du degré de consentement, à peine plus seulement de celui de connaissance puisque pour elle un certain nombre de péchés n'en sont pas (masturbation, fornication entre "2 adultes consentants", etc)

Si vous vous sentez le courage d'approfondir davantage, je vous suivrai, mais je préfère choisir ce matin d'un coup le mot de la fin qui reste toujours le même : Dieu seul peut savoir la gravité d'une faute, et elle ne correspond pas à nos classifications qui ne sont qu'une façon de nous en approcher qui a déjà montré ses limites.
Un péché, bien qu'il ne sera jamais qu'un péché, peut être aussi un appel au secours, un aveu d'humilité, l'exécration exprimée d'un mal intérieur dont on ne parvient pas à se défaire, un "pire aller" quand nous ne savons pas où aller, etc.

Ce que donc j'ai voulu exprimer il y a peu, c'est que la meilleure façon de l'éviter est de fuir ces classifications pour ne considérer que l'issue de secours et s'y précipiter : la foi, celle qui peut déplacer les montagnes, l'attachement à Jésus.
Il la faut cette foi immense pour résister parfois à de toutes petites fautes, et n'est-ce pas pourquoi il se dit souvent que la sainteté tient à celles-ci... (or qui vole un oeuf vole un boeuf...) Résister aux grosses est par trop souvent par trop facile, et quand on y succombe c'est encore souvent qu'elles nous sont devenues par habitude, petites... et qu'on se rassure avec celles évitées encore qui nous paraissent énormes...
Bref, on "joue" avec ce concept pour se rassurer, et cela n'est pas judicieux ...
Du coup on se donne très souvent et vis à vis de soi-même une limite, aussi bien vis à vis du mal (nos péchés dominants) que du bien (on ne fera jamais de miracles !) or quand on aime, on ne compte encore pas !
Qu'est-ce qui compte le plus : l'amour que l'autre nous porte (et qui nous pardonnera !) ou celui que nous lui portons ? Ainsi peut-on beaucoup louer et défendre Jésus - afin de se permettre insidieusement plus d'écarts... Ou ne trop rien dire de Lui, mais s'occuper de ce dont nous sommes responsables et de nos sentiments. Il est un certain égoïsme qui mène tout droit au ciel !

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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par Trinité » mar. 26 mai 2020, 22:51

cmoi a écrit :
mar. 26 mai 2020, 6:16
Dans la seule mesure où "il n’est pas question de savoir, une fois en enfer, si ce sera plus ou moins douloureux pour nous, mais de n’y pas aller" : oui.

Pour le reste c'est un des avantages mais aussi des défauts de la scolastique que toutes ces classifications, mais qui ont le mérite d'offrir un support objectif à la réflexion, des repères (par exemple pour l'examen de conscience).
Or ma réponse se situe à l'opposé : ces classifications ne tiennent pas compte de la chose la plus importante et bien qu'elles s'appuient dessus et qu'elle en soit la constante sous-jacente : la blessure d'amour faite.
Voir mon exemple de l'ado entrepris par une cougar par ailleurs mariée.
J'aurais pu citer à l'inverse la pornographie : se demande-t-on si les "acteurs" sont mariés ou non ? D'ailleurs si on l'est, n'y a-t-il pas adultère ?

Ainsi, prenons un autre exemple de comparaison assez classique :
La masturbation serait moins grave parce qu'elle n'implique pas un tiers, plus grave en ce qu'elle s'écarte des voies naturelles et exclut tout sentiment.
C'est l'inverse pour la fornication, mais le citer me donne l'occasion de dire que dans l'un et l'autre cas le risque de récidive est différent (il faut un tiers consentant !) or ne faut-il pas en tenir compte aussi ?
Après on peut rajouter plein d'autres considérations ( risque de conception, risque lié aux conséquences psychologiques (du fait d'être seul ou de la personnalité/comportement de l'autre choisi, présence ou non de sentiments) qui peuvent agir dans les 2 sens opposés.

Toute considération pour accroître un sentiment de gravité peut aussi tendre vers le contraire : ainsi la présence de sentiments d'amour authentiques, milite-t-elle pour une plus grande indulgence, mais rend la faute plus grave en ce nous compromettons le salut éternel de quelqu'un d'aimé !
La "faiblesse" liée à un degré de vertu inférieur ou une accoutumance peut excuser, elle est aussi le signe d'un relâchement coupable provoqué par nous dans le passé, d'une volonté de tiédeur, de relativiser, donc aussi souvent d'un châtiment mérité mal assumé...

Comme la réflexion serait sans fin (peut-être pas, peut-être que ce matin je suis paresseux ou pris de lassitude... Disons que je ne veux pas lancer la profondeur du sujet mais rester à sa surface...)

Votre remarque telle que je la comprends évoque un des reproches que je partage à l'égard de la religion, quand se prononce ce "oui" que j'ai prononcé : du coup il n'y a plus de distinction faite entre deux ados amoureux qui font crac crac et un pédophile multi-récidiviste, par exemple.
Sauf que cette façon "laïque" de voir à un revers : elle ne tient pas du tout compte de l'histoire de chacun et donc du degré de consentement, à peine plus seulement de celui de connaissance puisque pour elle un certain nombre de péchés n'en sont pas (masturbation, fornication entre "2 adultes consentants", etc)

Si vous vous sentez le courage d'approfondir davantage, je vous suivrai, mais je préfère choisir ce matin d'un coup le mot de la fin qui reste toujours le même : Dieu seul peut savoir la gravité d'une faute, et elle ne correspond pas à nos classifications qui ne sont qu'une façon de nous en approcher qui a déjà montré ses limites.
Un péché, bien qu'il ne sera jamais qu'un péché, peut être aussi un appel au secours, un aveu d'humilité, l'exécration exprimée d'un mal intérieur dont on ne parvient pas à se défaire, un "pire aller" quand nous ne savons pas où aller, etc.

Ce que donc j'ai voulu exprimer il y a peu, c'est que la meilleure façon de l'éviter est de fuir ces classifications pour ne considérer que l'issue de secours et s'y précipiter : la foi, celle qui peut déplacer les montagnes, l'attachement à Jésus.
Il la faut cette foi immense pour résister parfois à de toutes petites fautes, et n'est-ce pas pourquoi il se dit souvent que la sainteté tient à celles-ci... (or qui vole un oeuf vole un boeuf...) Résister aux grosses est par trop souvent par trop facile, et quand on y succombe c'est encore souvent qu'elles nous sont devenues par habitude, petites... et qu'on se rassure avec celles évitées encore qui nous paraissent énormes...
Bref, on "joue" avec ce concept pour se rassurer, et cela n'est pas judicieux ...
Du coup on se donne très souvent et vis à vis de soi-même une limite, aussi bien vis à vis du mal (nos péchés dominants) que du bien (on ne fera jamais de miracles !) or quand on aime, on ne compte encore pas !
Qu'est-ce qui compte le plus : l'amour que l'autre nous porte (et qui nous pardonnera !) ou celui que nous lui portons ? Ainsi peut-on beaucoup louer et défendre Jésus - afin de se permettre insidieusement plus d'écarts... Ou ne trop rien dire de Lui, mais s'occuper de ce dont nous sommes responsables et de nos sentiments. Il est un certain égoïsme qui mène tout droit au ciel !
Bonsoir c moi,

J'aime bien votre exposition "à bâtons rompus" et toutes ces considérations des différents péchés et de leur gravité!
Je vous suis entièrement quand vous dite que "Dieu seul peut savoir la gravité d'une faute"

Il y a cependant un aspect (et que Dieu connait évidemment) que vous n'avez pas mis en évidence dans votre exposé du péché, c'est l'inégalité de l'homme à la naissance, vis à vis du péché.
Certains ici ne seront pas de mon avis, car il me semble avoir évoqué cette inégalité et j'ai été loin de recevoir un consensus à cet égard.
Pour être plus clair!
Si l'on aborde le domaine du sexe. Il y a des hommes qui naissent avec des obsessions sexuelles, avec des pulsions de viols, des pulsions pédophiles et autres...
C'est d'une violence inouïe chez eux ...certes ce phénomène n'est pas toujours observable à la toute jeune enfance, et souvent exacerbé dans le cadre de circonstances de vie à l'enfance ou dans le milieu familiale!
J'ai moi même des pulsions sexuelles , qui m'ont miné toute ma vie et envers lesquels j'ai bien souvent chuté...C'est horrible...
Je ne veux pas encore "déballé" ma vie,...je l'ai fait au début de mon inscription sur ce forum...
Alors quand on reprend tout ces péchés mortels que vous avez cités. Il me semble qu'ils sont à prendre avec "des pincettes" suivant les différents êtres humains qui les ont commis, et des souffrances qu'ils ont enduré toute leur vie, pour les combattre.
Attention!
Cela ne rend pas obsolète, toutes les souffrances qu'ils ont fait subir à leurs victimes...

cmoi
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Re: La notion de péché et la sexualité

Message non lu par cmoi » mer. 27 mai 2020, 4:46

Vous avez tout à fait raison, cher Trinité, et votre propos est fort nuancé et équilibré.

Si je n'en ai pas parlé je l'ai eu en tête, cela m'a fait m'exprimer d'une certaine façon en évoquant d'autres aspects.
De fait, cela pose la même question que celle qui se pose à propos des handicaps de naissance (sourds, aveugles, etc) et auxquels l'ancien testament (vengeance des péchés sur la descendance) répond différemment que Jésus.
Et en ce qui concerne cet handicap disons moral (qui peut se traduire par des pulsions bien physiques) il est aussi difficile de savoir si c'est une inégalité naturelle "de naissance" ou due à des phénomènes inconscients et psychologiques mis en place dans la petite enfance (tout comme pour l"homosexualité ou la pédophilie d'ailleurs).
C'est le vieux débat de philo entre l'inné et l'acquis mais cette fois il ne s'agit plus de talents, mais du contraire.
Avec l'âge mûr, concernant des personnes que j'ai "vu grandir " j'ai vu comment certaines de ces compulsions (gourmandise, obésité, paresse, sexualité, avarice, etc.) peuvent s'installer et sembler naturelles alors qu'elles ne l'étaient pas du tout au départ. Le "péché" venait souvent plus de l'extérieur. D'autres fois, il était impossible de leur donner cette cause, cela semblait être "depuis toujours".

La même chose peut se produire aussi dans des vies plus adultes, or si la part de départ est plus volontaire, la vie, les circonstances jouent des rôles non négligeables dans la préparation de la conscience, telle qu'elle affronte un instant T et sa tentation, avec ou sans démons derrière.
Nous ne maîtrisons pas tout, et chercher à le faire serait d'ailleurs se priver de grâces, prendre une place qu'il ne nous appartient pas de prendre et s'appauvrir spirituellement (attirer des tentations subtiles) seulement la foi ne suffit pas et il faut aussi un bon discernement.

C'est un aspect des choses que doit nécessairement prendre en considération un bon confesseur...
Et cela aussi donne une idée sur l'importance de l'éducation (plus que l'instruction...)

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