Catholicisme et rites funéraires

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Kerniou
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerniou » jeu. 07 mai 2020, 11:08

"Tu es poussière et tu retourneras en poussière"...
La cendre n'est-elle pas une forme de poussière ? Sinon, Pourquoi la cérémonie des cendres pour débuter le carême ? Le prêtre nous impose les cendres pour nous signifier que nous retournerons en poussière ...
La crémation intervient après la cérémonie des funérailles célébrée dans l'église ... Au lieu d'aller au cimetière on se rend au crématorium; ce qui n'empêche en rien la ou les veillées funèbres à la maison ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 07 mai 2020, 12:01

Suliko a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 10:32
Néanmoins, le code de droit canon de 1983 modifie la position traditionnelle de l'Eglise :
...
Sans compter que la permission de la crémation fut souvent accordée vers la fin du XIXe siècle sous la pression des francs-maçons, dans un contexte de sécularisation et de matérialisme grandissant.
Vous avez raison de signaler que les deux codes de droit canoniques ont été rédigés dans des contextes différents. En 1917, demander la crémation était ouvertement une attitude de rejet de l'Eglise, portée par la Franc-maçonnerie. Les choses ont nettement évolué depuis. Il y a de nombreuses raisons aujourd'hui pour préférer la crémation à l'ensevelissement. Je n'en citerai que deux : le coût, et l'éloignement familial.
  • Le coût : celui de l'inhumation et de l'achat d'une concession est considérablement plus élevé que celui d'une crémation (un peu moins du double). Le choix peut donc s'imposer aux familles, et nul ne peut le leur reprocher.
  • L'éloignement familial : l'éclatement géographique des familles, et la dispersion des générations sont des réalités dont le défunt n'a pas à pâtir.
Je prends un exemple (vécu) : :-D
  • Enoncé du problème :
    A. est originaire de B. au centre de la France.
    Il habite depuis 50 ans à C. en Vendée.
    Son épouse est originaire de Bretagne, qu'elle a également quitté depuis belle lurette.
    Ses enfants, D. et E. habitent respectivement en Savoie et en Picardie.
    A B., berceau de la famille, se trouve une concession perpétuelle que son frère F. se réserve pour lui et son épouse après réduction de la sépulture des grands-parents.
    Le cimetière de B. est plein, et les nouvelles inhumations ont désormais lieu dans un nouveau cimetière à l'autre bout de l'agglomération.
  • Question :
    A. doit-il acheter une nouvelle concession trentenaire (il n'y en a pas d'autres) dans un coin de Vendée où personne ne viendra jamais se recueillir, ou à B. ?
  • Solution :
    A. a choisi la crémation. Car il y aura toujours une place dans le caveau familial, à B., pour accueillir une urne, alors qu'il n'y en a plus assez pour accueillir un cercueil.
    Les deux frères, A. et F., sont d'accord pour partager les frais de réduction de la sépulture des grands-parents.
Il n'y a là rien qui soit fait pour se démarquer de l'Eglise !

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par jerome » jeu. 07 mai 2020, 20:34

Kerniou a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 11:08
La crémation intervient après la cérémonie des funérailles célébrée dans l'église ... Au lieu d'aller au cimetière on se rend au crématorium; ce qui n'empêche en rien la ou les veillées funèbres à la maison ...
On peut aussi aller au cimetière après le crématorium pour déposer l’urne dans un caveau familial.

Et je le confirme, la crémation n’empêche ni les veillées ni les réunions familiales.

Quant à la cérémonie à l’Eglise, si le cercueil était fermé, nous avions fait le choix de mettre une photo de ma mère sur le cercueil.

Nous avions pu nous recueillir devant le cercueil ouvert à la cambre funéraire, avec La Croix à la tête du cercueil.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » jeu. 07 mai 2020, 23:45

Moins accomodante avec les moeurs nouvelles,l'Eglise orthodoxe bannit absolument la crémation.Elle y voit une sorte de manque de confiance dans la résurrection de la chair,me semble-t-il ,qui va avec la non observance de la symbolique du grain en terre qui meurt et porte beaucoup de fruit.
Je comprends cela d'autant que les crémations auxquelles j'ai dû assister m'ont glaçé mais c'est là quelque chose de subjectif,bien sûr.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » ven. 08 mai 2020, 0:08

Gaudens a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 23:45

Je comprends cela d'autant que les crémations auxquelles j'ai dû assister m'ont glaçé mais c'est là quelque chose de subjectif,bien sûr.
Il y en a qui disent que la crémation est plus propre. Je me pose la question s'ils ont jamais vu cette horreur avec leurs propres yeux. Eh bien, la crémation n'est pas plus propre: c'est une misère. Tout d'abord, ce qui résulte n'est pas du cendre. Après le mort qui commence à jouer sous les flammes qui donnent une image de l'enfer, le résultat est un corps noir, carbonisé. Il serait bien qu'il soit totalement carbonisé, mais ce n'est pas le cas. On distingue bien des os noircis et des dents encore blancs bien trop visibles. Le tout est introduit dans une machine à moudre. Le principe est le même qu'à une macine à moudre du café, seule la taille est celle d'un lave-linge de pressing. Là-bas, pendant des dizaines de minutes, dans un bruit qui fait la chair de poule, tout est bien moulu. Après ça, les menus morceaux de ce qui était il y a deux heures une dépouille humaine, sont passés par une passoire et emballés dans un joli pot qui est présenté à la famille, avec des condoléances professionnelles qui attendent un «merci».

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » ven. 08 mai 2020, 11:36

Merci Altior, c'et terrible à lire et à se représnter mais bien utile à savoir pour se forger une opinion.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerniou » sam. 09 mai 2020, 11:24

Pour ce qui concerne la résurrection ... Bien des années après l'enterrement que reste-t-il de nos dépouilles ?
Au bout de de 25 à 30 ans, quand le cimetière où étaient enterrés mes grands- parents a été transféré ailleurs, mon père est allé au cimetière pour assister à la sortie des corps.
Les cercueils n'existaient plus du tout. De ma grand-mère, 30 ans après, il ne restait que quelques petits débris d'ossements ... De mon grand-père, décédé six ans plus tard, il ne restait que quelques ossements: deux petits os ...
Ces modestes ossements ont été réunis dans un seul et même cercueil ...
Le plus choquant fut que les employés municipaux, descendus dans la fosse, lançaient les os à la surface ... Remontés à la surface, ils récupéraient les os qu'ils "jetaient" dans le cercueil ...
Pourquoi ne pas prévoir un panier garni d'un linge ou quelque contenant spécifique toujours garni d'un linge pour recueillir décemment les ossements et déposer respectueusement le linge dans le nouveau cercueil ?
Mon père a ,alors, compris pourquoi la mairie demandait expressément la présence d'un" homme de la famille" ...
Alors, enterrement ou crémation, nous retournons bien à la poussière ...
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » sam. 09 mai 2020, 13:35

Bonsoir,
Vous avez raison de signaler que les deux codes de droit canoniques ont été rédigés dans des contextes différents.
Sauf que ce n'est pas 1917 versus 1983, c'est deux millénaires versus quelques décennies (et même plus que deux millénaires, puisque les Juifs n'incinèrent pas leurs défunts). La pratique de la crémation n'a rien de traditionnel. Elle ne fut autrefois acceptée que dans des cas très particuliers, comme lors d'épidémies. L'Eglise a tout simplement cédé face à l'esprit du monde...
Et la question n'est définitivement pas celle de la bonne foi des catholiques qui y ont recours. Moi aussi, je pourrais citer un exemple familial où le défunt a choisi l'incinération sans penser à mal ou s'opposer à l'Eglise. Mais le bouleversement n'en est pas moins réel et il modifie notre rapport à la mort. Dans mon village d'origine, il est frappant de voir à quel point le coin réservé aux urnes funéraires s'est développé rapidement. Encore anecdotique il y a 15-20 ans, il occupe à présent une partie non négligeable du cimetière.
Qu'on le veuille ou non, passer d'une société où l'on veillait le défunt à la maison pendant plusieurs jours, dans une ambiance de prière et de recueillement, où l'enterrement était religieux et à cercueil ouvert jusqu'au dernier moment (c'est-à-dire encore pendant les cérémonies) et où le cimetière était un lieu catholique, une terre bénite réservée aux seuls baptisés catholiques,...à une société où les défunts ne sont plus veillés à la maison, bien souvent incinérés (et même parfois avant la messe de funérailles), etc..., tout cela est lourd de sens. Et puis, il n'y a rien de plus triste, dans le NOM, que les messes de funérailles. C'est là que l'on ressent le plus intensément tout le non-sens de la néo-liturgie. Je ne comprends pas comment des catholiques ne le réalisent pas...
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » sam. 09 mai 2020, 14:15

Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 13:35
Elle [=la crémation, n.m.A] ne fut autrefois acceptée que dans des cas très particuliers, comme lors d'épidémies. L'Eglise a tout simplement cédé face à l'esprit du monde...
Même pas. Habituellement, en cas d'épidémies on enterrait avec de la chaux.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » sam. 09 mai 2020, 16:50

Suliko,je suis pleinement d'accord avec vous ...jusqu'à ce que vous en profitiez pour relancer quelques cailloux,à mon avis non justifiés,sur ce que vous appelez le NOM.Je ne partage pas ce jugement sur la messe de funérailles en rite ordinaire si elle est proprement célébrée.Sauf que je souhaite le "In paradisum" à mes propres funérailles...

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Jean-Mic » sam. 09 mai 2020, 18:46

Bon nombre de funérailles à l'église ne sont pas des messes.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » sam. 09 mai 2020, 18:47

Gaudens a écrit :
sam. 09 mai 2020, 16:50
Suliko,je suis pleinement d'accord avec vous ...jusqu'à ce que vous en profitiez pour relancer quelques cailloux,à mon avis non justifiés,sur ce que vous appelez le NOM.Je ne partage pas ce jugement sur la messe de funérailles en rite ordinaire si elle est proprement célébrée.Sauf que je souhaite le "In paradisum" à mes propres funérailles...
Mais le problème, c'est que je ne sais même pas ce qu'est un NOM bien célébré et que d'ailleurs, personne n'a jamais su clairement me dire quelle en était la définition.
Et je ne dis pas cela de gaieté de cœur, car il n'y a rien de plus triste que d'assister à une telle cérémonie alors que vous êtes déjà accablé par le chagrin d'avoir perdu un proche... Jamais je n'y ai entendu de Dies Irae (pourtant obligatoire dans les messes de funérailles traditionnelles), d'In Paradisum, les lectures sont au choix, etc... Le seul chant traditionnel qui est souvent conservé est le Requiem aeternam du début de la messe. En réalité, l'ambiance qui en ressort, c'est celle de proches se réunissant pour dire adieu au cher défunt en louant ses qualités. C'est d'ailleurs pour cela que les gens ne comprennent plus que les funérailles catholiques ne sont pas un droit absolu et que certains baptisés en sont traditionnellement exclus (pratique de toute façon abandonnée). De plus, autrefois, l'Eglise ne donnait pas la communion aux fidèles lors des funérailles, ce qui évitait évidemment les communions sacrilèges. Mais si vous ne percevez pas tous ces problèmes, si vous ne ressentez pas de malaise lors des messes NOM, je ne peux évidemment pas vous forcer à acquiescer à mon opinion.
Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à des funérailles où à la place du cercueil, vous avez l'urne du défunt, mais je peux vous assurer que cela est vraiment choquant. Mais il paraît que l'on s'habitue à tout, n'est-ce pas ? (Encore qu'il y a bien des choses auxquelles je refuserai toujours de m'habituer !).

Jean-Mic,

Je n'ai jamais assisté à des funérailles à l'église qui n'étaient pas des messes.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Altior » sam. 09 mai 2020, 20:22

Suliko a écrit :
sam. 09 mai 2020, 18:47

Je ne sais pas si vous avez déjà assisté à des funérailles où à la place du cercueil, vous avez l'urne du défunt,
À propos, permettez-moi une question bête, n'ayant jamais assisté à des funérailles en rite latin. On n'applique pas de l'huile et du vin sur la dépouille ? Si affirmatif, alors en cas d'urne on fait comment ? On enlève le couvercle et on applique sur les cendres ?

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » sam. 09 mai 2020, 20:33

Chère Suliko,
Vous avez décidemment l’art consommé ,non seulement de lancer des cailloux mais aussi de repérer les (petits,cette fois) cailloux dans la chaussure de l’Eglise d’aujourd’hui,petits cailloux souvent gênants ,il faut bien dire.
Si on veut aller dans votre sens, il faut bien identifier et reconnaitre le défaut de bricolage,de synchrétisme culturel(entre la culture catholique représentée par l’esprit de la liturgie) et la culture post-chrétienne occidentale , que l’Eglise post-conciliaire introduit dans ses célébrations,tout particulièrement celles qui,par nature,sont censées attirer un public se tenant habituellemment plus ou moins horsde l’Eglise,un public qu’elle ne veut pas effaroucher ; essentiellement il s‘agit des mariages et des funérailles. D’où quelques impasses dont la question de la communion des fidèles (et des autres,justement…)sujet délicat à gérer mais que la plupart des prêtres me semblent ne pas gérer du tout.Au passage j’ignorais qu’il n’y avait autrefois du tout de communion des fidèles aux messes de funérailles(solution expédtive et hyper-cléricale qui ne me semble pas plus recommandable).En tous cas j’espère la réintroduction des belles prières traditionnelles quoique pour le Dies irae,belle entre toutes,je comprends combien elle fait peur aux prêtres d’aujourd’hui face à des assistances déchristianisées ; « jour de colère »,aie,aie ,aie ! Donc,jusqu’où aller ,soit dans le sens de la culture catholique soit dans celui des « contemporains » ? Pas facile et nous,laïcs,ne sommes pas en situation,donc je ne voudrais pas juger trop vite.
Mais au risque de vous contredire,il est maintenant courant que des funérailles soient célébrées par des diacres voire des fidèles en mission diocésaine .Deux des funérailles les plus correctes auxquelles j’ai assisté ces dernières années furent justement présidées l’une par un diacre ,l’autre par deux dames en mission ,donc pas de messe.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » sam. 09 mai 2020, 20:50

Altior,

Je ne saurais pas répondre à votre question, n'ayant moi non plus jamais assisté à des funérailles traditionnelles. Mais mon missel mentionne l'aspersion d'eau bénite et l'encensement de la dépouille lors de l'absoute. Il me semble donc évident que pour le faire, le cercueil doit être ouvert, et donc qu'il l'est déjà lors de la messe. Mais je ne serais pas étonnée outre mesure que cette pratique se soit perdue également dans le monde traditionnel. Par contre, je n'ai aucune information sur l'usage d'huile (si ce n'est lors du Sacrement de l'extrême-onction, qui du reste a également été grandement appauvri dans le NOM) ou de vin.
Si je ne me trompe pas, dans la tradition byzantine, il est impensable de fermer le cercueil pendant la messe et le défunt porte une sorte de bandeau sur le front ?

Gaudens,
Donc,jusqu’où aller ,soit dans le sens de la culture catholique soit dans celui des « contemporains » ? Pas facile et nous,laïcs,ne sommes pas en situation,donc je ne voudrais pas juger trop vite.
Il faut suivre les traditions catholiques. En tout cas, essayer de ne pas froisser les gens en estompant le dogme est contre-productif. Cela n'a jamais marché. Je ne comprends donc pas l'obstination du monde catholique à persévérer dans une impasse depuis des décennies. Cela relève pour moi du mystère le plus absolu.
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