Catholicisme et rites funéraires

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Gaudens » lun. 18 mai 2020, 19:13

Bonsoir Altior:j'ai souri en lisant que vous me trouviez un air parisien.J'ai effectivement vécu assez longtemps à Paris dans ma vie, à deux reprises mais ne me suis jamais senti ni revendiqué parisien.Je partage aujourd'hui mon année entre une grande ville (natale) et la campagne gasconne.Nous ne sommes pas si différents en bien des points malgré certains désaccords !

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Cinci » lun. 18 mai 2020, 19:26

Fée Violine :

on appelle ainsi l'espace, dans un cimetière, où on disperse les cendres des défunts incinérés. Ou peut-être aussi y a-t-il des niches pour mettre les urnes contenant les cendres.
Apparemment au Canada ça n'existe pas, ou ça porte un autre nom
J'ai juste un peu de retard sur les derniers développements dans le domaine. ;)

Personnellement, je ne suis jamais tombé sur un lieu semblable dans un cimetière. Je n'avais jamais entendu parler de cela. Après, si je fais une petite recherche en ligne, je pourrais trouver que certains cimetières chez nous pourraient réserver un lot ainsi dénommé cf. jardin du souvenir. On dirait bien que c'est nouveau.

Je ne vois pas que le concept serait très bien défini. J'aurais l'impression que le lieu serait juste réservé pour y commémorer le souvenir de quelqu'un grâce à petit monument quelconque, en dehors de tout référent religieux. Je n'ai pas l'impression que l'on pourrait y disperser des cendres à cet endroit. Je le dis sous toute réserve, ce serait à vérifier. C'est vrai aussi qu'il y a des écologistes qui aimeraient bien se prévaloir de leurs propres fantaisies vertes, avec l'idée de mêler la cendre à la racine d'un arbre en croissance. Ce serait autre chose sans doute.

En tout cas, je peux comprendre que ces nouvelles pratiques répondraient à un besoin qui traduit l'éclatement de la culture et des mentalités.

Quand j'observe ces monuments des sans religion : je trouve la chose misérable. Il en traduit parfaitement le sens d'une certaine vacuité, du temps qui passe et dont il ne resterait rien du tout. On croirait que les êtres me sont réellement que des ombres fugitives. A l'opposite, nos bonnes vieilles pierres tombales chrétiennes moussues véhiculent bien l'idée de l'éternité ou de la valeur unique de la personne.


J'avais été bien impressionné ce jour ou je serai tombé fortuitement sur un ancien monument funéraire de famille, dans la partie ancienne d'un cimetière désormais fermé aux nouvelles inhumations. Un petit cimetière plein de charmes (eh oui, quoi que l'on dise) sur une terre rougeâtre et plantés de pins majestueux. Le sol tout couvert d'aiguilles odoriférantes. Ma surprise : découvrir un certain monument, une grande stèle portant les noms gravés de plusieurs de mes ancêtres et dont plusieurs du XIXe siècle. Et, à la base du monument : le nom gravé d'un enfant. Une petite fille qui n'aura guère vécu qu'un jour après sa naissance. Cette petite fille, c'était la compagnie que mon père aurait dû avoir pour ses jeux d'enfants ! Personne ne m'aura jamais dit que cette soeur que mon père n'aura jamais pu connaître avait pu bénéficier d'un enterrement comme une grande personne ! C'est le genre d'anecdote que l'on peut découvrir parfois et qui en dira long par la suite sur la religion ou sur la représentation mentale des gens dans une culture catholique comme celle de l'époque.

De nos jours, bien des vieux sont abandonnés, des vivants ne comptent guère, les dépouilles non réclamées sont en augmentation dans les statistiques et vont sans doute finir incinérées, ensuite enfouies anonymement. Puis il y a ces monuments de libre-penseurs mettant l'accent sur les forces de renouvellement de la nature, sur l'air, sur l'eau ... sur rien finalement. Puis il y a ce monument chrétien qui peut porter le nom d'un enfant d'un jour, et donc d'un enfant à peine né, un enfant que l'on aura pourtant baptisé et ensuite enterré, avec les honneurs, au même lieu qui compte la série des ancêtres. De quel côté se trouve la civilisation ? le progrès ?

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » lun. 18 mai 2020, 20:48

Bonsoir Cinci,
Et, à la base du monument : le nom gravé d'un enfant. Une petite fille qui n'aura guère vécu qu'un jour après sa naissance. Cette petite fille, c'était la compagnie que mon père aurait dû avoir pour ses jeux d'enfants ! Personne ne m'aura jamais dit que cette soeur que mon père n'aura jamais pu connaître avait pu bénéficier d'un enterrement comme une grande personne ! C'est le genre d'anecdote que l'on peut découvrir parfois et qui en dira long par la suite sur la religion ou sur la représentation mentale des gens dans une culture catholique comme celle de l'époque.
Loué soit Dieu, à l'époque, on pensait à baptiser très rapidement les enfants et votre tante intercède sûrement pour vous du Paradis ! Par contre, les funérailles des petits enfants baptisés sont différentes des funérailles normales. D'une tonalité moins triste.

J'ai appris grâce à vous que dans mon pays, environ 90% des gens se faisaient incinérer. Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité, je dois dire... Et honnêtement, je trouve cela tellement monstrueux. Aller se recueillir devant un columbarium, ce n'est pas du tout pareil qu'aller se recueillir devant une tombe. Cela me met tellement mal à l'aise... Et il n'empêche que si l'Eglise n'avait pas cédé sur ce point, le taux de crémations en terres historiquement catholiques serait aujourd'hui sans doute plus bas... Cela me fait penser à un roman de Graham Green, "La fin d'une liaison" : l'héroïne, ayant retrouvé la foi, se fait malheureusement incinérer par un malheureux hasard de circonstances et la description de cette scène est absolument désolante !

Vous dites également que chez vous, c'est l'Eglise qui a décidé d'elle-même de séculariser en quelque sorte les cimetières. Il n'en demeure pas moins que c'était généralement le but des libéraux. Lorsqu'un protestant, un pécheur public, etc...mourait en terre catholique, il était courant que ces milieux crient à l'intolérance face au refus de l'Eglise d'accueillir la dépouille dans les cimetières catholiques. Pourtant, l'idée que des défunts tous unis dans une même foi et une même espérance reposent dans un même lieu sacré a quelque chose de touchant et de profondément significatif.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Foxy » lun. 18 mai 2020, 22:05

Excusez moi Suliko, mais je n'ai jamais vu plusieurs cimetières : un pour les catholiques et un autre pour les protestants ou non croyants ???

Dans le village où je suis née (en 1946), les enterrements civils étaient peut être rares mais il y en avait et tout le monde était enterré dans le même cimetière.

Il n'y a que les musulmans qui ont "un carré" à eux dans certaines régions.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 mai 2020, 23:19

Et même bien avant.
Mon arrière-grand-père, qui était franc-maçon, a eu un enterrement civil en janvier 1904 (donc avant la séparation de l'Église et de l'État). C'était le premier enterrement civil qu'on voyait dans cette commune très catholique, et évidemment ça a fait scandale. Mais il est enterré avec les autres !

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mar. 19 mai 2020, 0:16

Voici ce qu'en dit le droit canonique de 1917 :
1206
p.1 L'Eglise a le droit d'avoir ses cimetières propres.
p.2 Là où ce droit de l'Eglise n'est pas respecté et où l'on ne peut espérer que cette violation soit réparée, les Ordinaires des lieux doivent veiller à ce que les cimetières appartenant à la société civile soient bénits, si ceux qui doivent y être placés sont en majorité catholiques, ou tout au moins que les catholiques aient dans ces cimetières un espace bénit et réservé pour eux.
p.3 Si cela ne peut pas être obtenu, chaque tombe doit être bénite à chaque sépulture, selon les rites contenus dans les livres liturgiques approuvés.
1211
Les Ordinaires locaux, les curés et les supérieurs compétents doivent veiller à ce que les épitaphes, les éloges funèbres et la décoration des monuments ne présentent quoi que ce soit qui choque la religion ou la piété catholique.
1212
En plus du cimetière bénit, on aura si c'est possible un autre lieu, fermé et gardé, où seront enterrés ceux à qui n'est pas accordée la sépulture ecclésiastique.
p.2 Les pauvres doivent avoir des funérailles et une sépulture décentes et entièrement gratuites, avec les cérémonies prescrites selon les lois liturgiques et les statuts diocésains.
Remarquez le point 2 : il y est parlé de violation, et c'est exactement ce qui s'est produit. En France particulièrement.
Quant au dernier point, je l'ai mentionné pour ceux qui considère que le facteur financier est un argument en faveur de la crémation. L'Eglise est tenue d'aider les pauvres à enterrer chrétiennement leurs proches. Ce ne devrait donc pas être un facteur décisif pour rompre avec la pratique bimillénaire de l'Eglise.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par jerome » mar. 19 mai 2020, 0:26

Loin d’être un canoniste patenté, il me semble que le code a été révisé.

De même que le code civil français est régulièrement modifié pour compléter, ajouter ou supprimer certains articles, il me semble que le Code Canonique suit le même régime.

Se rattacher à des versions antérieures du Code Canonique revient à renier les modifications qui y ont été apportées par le magistère.

Compte tenu de vote érudition, je suis persuadé que vous en êtes conscient. Sinon, vous ne seriez pas catholique au sens propre du terme : « universel »

Fraternellement,

Jérôme
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerniou » mar. 19 mai 2020, 10:32

Vous avez raison, Fée Violine, le jardin du souvenir, est, au cimetière, une pelouse où l'on répand les cendres après l'incinération ... j'ai assisté deux fois à cette "cérémonie"... La répartition des cendres s'est faite ainsi: un membre des Pompes Funèbres recommande un temps de recueillement en souvenir du ou de la défunt(e); puis après accord d'un signe de tête de la famille il marche sur la pelouse alors que les cendres s'écoulent de l'urne qui les a recueillies ...
Au bout de 7 à 8 pas, l'urne est vide et les cendres sont ainsi répandues au " jardin du souvenir" ...
Il est vrai que l'incinération et le jardin du souvenir n'évoquent pas "le repos éternel" comme le font la tombe et l'enterrement ...
Verser ses cendres dans la mer ... C'est le choix qu'avait formulé notre fille ... et nous l'avons respecté.
Je dirais que son frère son père et moi n'avons pas jeté ni même versé mais nous avons CONFIE ses cendres à la mer ...
Je pense que la nuit, il y a toujours, dans le ciel, une étoile qui scintille au dessus de la mer et qui veille sur les cendres d'Estelle ...
Peut-être considérerez-vous mes pensées comme des idées "païennes" mais elles me rassurent ...
Dernière modification par Kerniou le mar. 19 mai 2020, 10:39, modifié 3 fois.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 10:33

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :
lun. 18 mai 2020, 19:26
Personnellement, je ne suis jamais tombé sur un lieu semblable dans un cimetière. Je n'avais jamais entendu parler de cela. Après, si je fais une petite recherche en ligne, je pourrais trouver que certains cimetières chez nous pourraient réserver un lot ainsi dénommé cf. jardin du souvenir. On dirait bien que c'est nouveau.
Juste une précision, l'Eglise ne cautionne pas le jardin du souvenir puisqu'il n'y a pas de sépulture, ce sont les cendres de tous ceux qui le demandent qui sont versées sur un coin d'herbe aménagé.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 10:53

Bonjour Kerniou,
Kerniou a écrit :
mar. 19 mai 2020, 10:32
Peut-être considérerez-vous mes pensées comme des idées "païennes" mais elles me rassurent ...
Ce sont les pensées d'une maman, elles sont forcément touchantes.
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Cinci » mar. 19 mai 2020, 13:39

Kérygme :

Juste une précision, l'Eglise ne cautionne pas le jardin du souvenir puisqu'il n'y a pas de sépulture, ce sont les cendres de tous ceux qui le demandent qui sont versées sur un coin d'herbe aménagé.
Oui.

Et c'est pourquoi l'Église catholique voudrait bien que les urnes contenant les cendres soient inhumées à des emplacements bien identifiés. C'est pourquoi je disais que ce serait à vérifier pour ces "jardins du souvenir" chez nous; et d'autant plus que j'aurais en tête des cimetières catholiques appartenant soit à l'archevêché soit à des associations catholiques ou des regroupements chrétiens dans lesquels des catholiques seraient associés.

On comprend cette demande minimale de l'Église pour l'inhumation des restes. Car, de plus en plus, les gens se débarrassent des cendres de défunts comme on se débarrasserait d'encombrants inutiles. On en retrouve dans le dépotoir, sur les berges, dans le canal, dans des centres de recyclage ex : une veuve conserve les cendres du défunt mari chez elle. Le sachet déposé dans un meuble. Suite à la disparition de la veuve, les héritiers décident d'envoyer le meuble au centre de triage sans savoir pour la présence des cendres ou sans se préoccuper.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Cinci » mar. 19 mai 2020, 13:54

Suliko :

Loué soit Dieu, à l'époque, on pensait à baptiser très rapidement les enfants et votre tante intercède sûrement pour vous du Paradis ! Par contre, les funérailles des petits enfants baptisés sont différentes des funérailles normales. D'une tonalité moins triste.
Merci.
J'ai appris grâce à vous que dans mon pays, environ 90% des gens se faisaient incinérer. Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité, je dois dire... Et honnêtement, je trouve cela tellement monstrueux
Moi non plus je n'avais pas ce portrait plus exact de cette réalité. Je n'imaginais pas que la pratique était répandue à ce point-là. Sans trop savoir, je supposais quelque chose de l'ordre du 50%.

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Jean-Mic » mar. 19 mai 2020, 14:34

Suliko a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:48
...
J'ai appris grâce à vous que ... Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité...
Je crains que ce soit justement là votre problème, chère Suliko. :(
Il faut regarder le monde tel qu'il est, non tel qu'on nous dit qu'il a été ...

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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 14:44

Cinci a écrit :
mar. 19 mai 2020, 13:39
Car, de plus en plus, les gens se débarrassent des cendres de défunts comme on se débarrasserait d'encombrants inutiles.
De mémoire, en France la détention de l'urne funéraire et des cendres est interdite mais sans effet rétroactif. Une loi de 2008 a posé les principes fondateurs et conférer un statut aux cendres.

Je réédite : plutôt que dire des bêtises voyons ce qu'en disent les textes pour les curieux :

GUIDE DE RECOMMANDATIONS relatif aux urnes funéraires et aux sites cinéraires
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Re: Catholicisme et rites funéraires

Message non lu par Suliko » mar. 19 mai 2020, 15:12

Jean-Mic a écrit :
mar. 19 mai 2020, 14:34
Suliko a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:48
...
J'ai appris grâce à vous que ... Je n'avais pas du tout cette perception de la réalité...
Je crains que ce soit justement là votre problème, chère Suliko. :(
Il faut regarder le monde tel qu'il est, non tel qu'on nous dit qu'il a été ...
Vous n'y êtes pas du tout. C'est bien ce que je constate dans mon entourage qui a faussé ma perception du taux de crémation, qui n'est pas partout aussi élevé. Je suis à peu près sûre qu'entre la Vendée et Paris, il doit y avoir bien des pourcentages de différence.
Par ailleurs, je ne vois que trop bien ce qu'il en est de la réalité, notamment dans l'Eglise. Et il m'est absolument clair que bon nombre de choses qu'elle permet ou encourage actuellement étaient clairement condamnées avant le concile. Je suis en train de lire ou relire quelques encycliques de Léon XIII et cela est frappant ! On ne peut pas faire de la foi une sorte de volontarisme, acceptant ce qui autrefois était rejeté, sous peine de voir l'essence même de la religion catholique s'évanouir. Je ne peux pas honnêtement me lancer dans ce genre de contorsions intellectuelles, voyant la continuité là où il y a rupture. Vous n'êtes pas d'accord avec moi, mais rien ne vous permet pas pour autant de dire que je ne regarde pas la réalité en face.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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