Tous frères ?

[Ombiace]

Cher cmoi, bonjour.

Je n'ai pas de raison de soupçonner pour ma part de particulière hypocrisie.

Pour ce qui me concerne en effet, ceux qui sont accueillants ne semblent pas accueillir à contrecœur. Les autres, qui ne le sont pas, ne me semblent pas se forcer non plus, évidemment..

[cmoi]

je voulais dire de mettre en accord leurs actes avec leurs paroles, leur vie avec leur croyance... Il arrive trop souvent que la confession serve à ne pas se changer mais à être pardonné quand même

[Ombiace]

Cher cmoi, bonjour.

Je n'ai pas de raison de soupçonner pour ma part de particulière hypocrisie.

Pour ce qui me concerne en effet, ceux qui sont accueillants ne semblent pas accueillir à contrecœur. Les autres, qui ne le sont pas, ne me semblent pas se forcer non plus, évidemment..

je voulais dire de mettre en accord leurs actes avec leurs paroles, leur vie avec leur croyance...

Jésus a dit à celui qui n'a jamais péché de lui jeter la première pierre. Je ne peux guère prétendre approcher suffisamment cette cohérence de vie pour pouvoir me penser autorisé à leur en faire le reproche.

Il arrive trop souvent que la confession serve à ne pas se changer mais à être pardonné quand même

Je crois comprendre!
Je ne crois pas que c'est dans cet esprit que se donne l'absolution.
C'est bien moyennant une ferme résolution de ne plus recommencer, comme l'acte de contrition le dit, qu'elle le fait bien sans doute.

Mais il peut y avoir sans doute des addictions qui font replonger le pécheur dans son péché rapidement après en avoir été pardonné.

De sorte que de l'extérieur, on ne voit pas la nuance puisqu'au final, la récidive s'installe.
Pourtant, il me semble qu' il est salutaire pour soi de continuer à croire dans le sacrement de pénitence, à défaut de parvenir à croire dans la repentance du pécheur.

J'espère ne pas trop remuer le fer dans la plaie

[cmoi]

La plaie n'est pas la mienne mais celle du Christ...
Je préciserais que je ne mets pas en doute que les conditions sacramentelle étaient réunies (je ne parle pas ici que d'une personne, je suis retourné dans la complexité du vivant et hélas du vécu de beaucoup), donc le "travail" du prêtre.
Aussi, qu'il n'est nullement question d'addiction, mais que le ferme propos a beau être, il se concentre sur en quelque sorte un résultat, qui ne remet pas en cause la façon d'être et de vivre, de ressentir qui est considérée comme acquise et partie prenante du droit à être un pécheur comme un autre et de se sentir agressé si quelqu'un nous jette cette fameuse première pierre qui peut n'être qu'amicale et plus une exhortation.
Cela se voit bien en ce qu'ils ne supportent pas qu'une personne soit plus vertueuse qu'eux et les prenne en défaut (souvent sans rien en dire ni en montrer, mais ils sont suffisamment avancés pour s'en apercevoir et voudraient pouvoir s'en contenter), par exemple.

J'ai envie de faire le parallèle avec quelque chose que je connais bien, le Tai Chi. Certaines personnes le pratiquent assidûment et régulièrement qui ne "progressent pas" ou plus et s'en plaignent. Je me souviens de la "claque" qu'ils reçurent (c'étaient des profs ou des experts) de la part d'un grand maître chinois qui leur dit tranquillement que dans ce cas, c'est qu'il y avait quelque chose qui clochait dans leur pratique !

On ne doit jamais se reposer sur ses lauriers, seraient-ils ceux du Christ et non les nôtres !

Il ne s'agit pas sinon de leur faire de reproche, mais de leur montrer qu'ils sont dans une situation d'échec et d'essayer de les en sortir

[Gaudens]

Bonjour Pierrot 2 ,
Je ne suis pa sûr de bien comprendre votre message de 4h49:je ne critique en rien ceux qui cherchent à bénéficier des sacrements,vont à la messe,etc... je suis l' un d'eux !Je dis seulement qu'on ne peut pas clôre la porte de la fraternité à la porte de l'église(et de l'Eglise).
Par ailleurs, je serais heureux que Thurar réponde à ma question sur l'opinion qu'il prête au Talmud en matière de statut des non-juifs (ou qu'il ouvre un fil sur le Talmud, ce qui serait une bonne initiative,je pense).
Bonne journée à tous .

[Kerygme]

Bien sûr que la porte est ouverte à tous, et qu'il faut fréquenter tout le monde pour leur annoncer la Bonne Nouvelle. Mais s'ils la refusent ??

Bonjour Thurar,

Je vais juste répondre sur ceci même si l'intervention de Riou me donnait envie de "clapper".

Nous avons à évangéliser, le résultat ne nous appartient pas.

On nous demande à travailler à la vigne, pas à être le maître de la vigne. Vous ne savez pas si Dieu se servira de ce que vous avez dit l'année X pour le faire germer l'année Y. Vouloir voir le résultat est certes gratifiant mais cela reste avant tout un témoignage à soi-même.

[Lejardin]

Bonjour,

Je ne suis plus du tout François depuis plusieurs années déjà, mais j'ai tout de même fait l'effort de lire des extraits de cette encyclique.
Quelques remarques sur la forme :
Ce que c'est long ! Une encyclique n'est pas un livre : elle devrait tenir sur moins de pages.
Il n'y a pas de texte en latin, ce qui est en soi absolument dramatique : l'Eglise a totalement abandonné sa langue officielle !
Sur le fond :
François réitère son opposition à la peine de mort, jugée en soi immorale. En cela, il est en désaccord avec la Tradition de l'Eglise. Il va même jusqu'à qualifier la prison à perpétuité de "peine de mort cachée"...

Concernant les religions non catholiques, il écrit :
Les différentes religions, par leur valorisation de chaque personne humaine comme créature appelée à être fils et fille de Dieu, offrent une contribution précieuse à la construction de la fraternité et pour la défense de la justice dans la société.

Nous, chrétiens, nous demandons la liberté dans les pays où nous sommes minoritaires, comme nous la favorisons pour ceux qui ne sont pas chrétiens là où ils sont en minorité. Il y a un droit fondamental qui ne doit pas être oublié sur le chemin de la fraternité et de la paix. C’est la liberté religieuse pour les croyants de toutes les religions. Cette liberté affirme que nous pouvons « trouver un bon accord entre cultures et religions différentes ; elle témoigne que les choses que nous avons en commun sont si nombreuses et si importantes qu’il est possible de trouver une voie de cohabitation sereine, ordonnée et pacifique, dans l’accueil des différences et dans la joie d’être frères parce que enfants d’un unique Dieu .

Il est aussi urgent de continuer à témoigner d’un cheminement de rencontre entre les différentes confessions chrétiennes. Nous ne pouvons pas oublier ce désir exprimé par Jésus-Christ : « Que tous soient un » (Jn 17, 21). Ecoutant son appel, nous reconnaissons avec tristesse que la contribution prophétique et spirituelle de l’unité entre tous les chrétiens manque encore au processus de globalisation. Toutefois, « en faisant ensemble cette route vers la pleine communion, nous avons maintenant le devoir d’offrir le témoignage commun de l’amour de Dieu envers tous, en travaillant ensemble au service de l’humanité ».

Tout cela est en contradiction avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise...Relisons Quas Primas et Mortalium Animos, parmi tant d'autres textes doctrinalement sûrs.

Bonjour pourriez vous s'il vous plaît donner les extraits des passages lié a la peine de mort et la perpétuité ?

Je ne comprends même en quoi le pape devrait donner un avis sur une forme de justice laïque.

[Fée Violine]

Je ne comprends même en quoi le pape devrait donner un avis sur une forme de justice laïque.

Bonjour Lejardin,

parce que pour vous, le pape ne doit parler que de religion ? Dieu ne s'intéresse pas à tous les aspects de la vie humaine ?

L'évêque de mon diocèse écrit sur cette encyclique :
https://www.diocese-mende.fr/2020/10/05/tous-freres/

[Ombiace]

La plaie n'est pas la mienne mais celle du Christ...

Je n'ai pas à chercher bien loin, la providentielle et précédente réponse de Kerygme à Thurar vous dira comment il faut peut-être éviter de se situer, sans vous offenser, cher cmoi. Si c'est celle du Christ, je me dis en effet, laissons lui le soin de faire connaître sa souffrance. S'il ne le fait pas, et il le peut assurément, ne soyons pas plus chrétien que lui.

Cela se voit bien en ce qu'ils ne supportent pas qu'une personne soit plus vertueuse qu'eux et les prenne en défaut (souvent sans rien en dire ni en montrer, mais ils sont suffisamment avancés pour s'en apercevoir et voudraient pouvoir s'en contenter), par exemple.

Il m'arrive de croiser des personnes qui répondent à cette description, de mon regard subjectif.. Mais alors, la subjectivité de mon regard me pousse à la prudence, sinon, à la miséricorde (pour une fois que je pratique la miséricorde de bon cœur, vous n'allez pas y voir malice, n'est ce pas?) et à la prière.

Il ne s'agit pas sinon de leur faire de reproche, mais de leur montrer qu'ils sont dans une situation d'échec et d'essayer de les en sortir

Je trouve votre comportement adapté, mais je n'avais pas le sentiment que ces personnes visent nécessairement l'excellence dans la vertu, et et ou qu'elles se sentent en situation d'échec. Mais c'est encore une impression, qui cette fois -ci me rend moi coupable de procès d'intention!

[Ombiace]

Bonjour Pierrot 2 ,
Je ne suis pa sûr de bien comprendre votre message de 4h49:je ne critique en rien ceux qui cherchent à bénéficier des sacrements,vont à la messe,etc... je suis l' un d'eux !Je dis seulement qu'on ne peut pas clôre la porte de la fraternité à la porte de l'église(et de l'Eglise).
Bonne journée à tous .

[/quote] Merci.
C'est bien ce que j'avais compris Gaudens;
ma démarche se voulait, pour ce qui concerne mes propres espérances d'ouverture, de ne pas faire peser aux seuls pratiquants la responsabilité (s'ils se le donnent) de promouvoir l'unité avec les non-pratiquants (s'ils n'excluent pas cet objectif), ce que mon positionnement dans ce fil ne supposait pas jusqu'alors.
Donc, je ne vous donne pas tort, je complète juste avec ma sensibilité

[cmoi]

Mais je suis tout à fait d'accord avec Kerygme et j'ai d'ailleurs déjà publié sous d'autres fils la même chose. Ma "pousse" sur le sacrement de pénitence rejoint complétement aussi ce qu'écrivait Riou.

Soyons clair et tant pis si je choque (méthode américaine, ça a du bon parfois) : n'importe qui et de n'importe quel âge peut devenir un saint en... disons 18 mois. Cela peut se faire en une seconde mais c'est disons le délai max pour "nettoyer" toutes ses casseroles intérieures. Après on s'élève de niveau en niveau, un peu comme il y a 9 choeurs des anges. Sauf que eux sont rattachés à vie à 1 choeur, tandis que nous avons la chance de pouvoir pour l'instant monter et en changer. Même entraide cependant.

Un chrétien ne devrait pas avoir d'autre désir, cela devrait être en tout cas le plus prioritaire, et je me fiche de savoir s'il recherche ou pas l'excellence : il n'a pas le choix. Relisez mon verset 33 !

On n'est pas du tout dans le "je fais mon salut en t'aidant", "je fais ce que je peux mais ce n'est pas moi qui te sauverai" etc. On est dans le verset 44 du chapitre 5 de Jean : on recherche la gloire qui vient de Dieu seul et on se moque de celle qui vient des autres. On est heureux si sa gloire augmente, furieux (si si) et malheureux si elle diminue ( et non si le père machin a dit je ne sais quoi qui n'est pas ce que l'Eglise etc.). Car on ne fait que la partager et que c'est Lui seul qui compte.

Pas de place pour ceux qui ne s'investissent pas à fond. Leur max ce sera au dernier jour qu'un autre en évaluera la valeur, nous ce n'est pas notre souci. On grime et on aide ceux qui sont à portée. Ils en font ce qu'ils veulent, mais les sentiments que cela nous donne, ils nous servent à monter encore plus vite quels qu'il soient et il y en aura d'autres.
Quelquefois on repère des semblables et çà devient stimulant. Mais on peut aussi en solitaire, on "peut tout en celui qui nous fortifie !"

Pourquoi je m'en prends à certains? Parce qu'ils prennent de la place et empêchent les autres d'avancer (le parcours est une boucle à répétition, il n'y a rien qui indique le niveau de progression et c'est très bien, sinon l'allure et même pas la fatigue (sauf pour un oeil exercé à reconnaître ce qu'elle est).

Mais ce que j'écris là n'a rien à voir avec les intervenants de ce fil, c'est très général et concerne la vie de tous. Ceci dit, venir sur ce forum, si ce n'est pas pour s'aider à devenir un saint, c'est déjà un échec ! Et on peut en repartir, pourvu que ce soit pour la même raison ! Nous ne sommes pas des journalistes, ce n'est pas truc de internet/réalité

Bon, je n'ai rien mangé d'extraordinaire ce midi, je vous assure...

[Kerygme]

Je ne comprends même en quoi le pape devrait donner un avis sur une forme de justice laïque.

Parce que le pape est aussi une haute autorité morale reconnue comme telle dans le monde et cela qu'on soit croyant ou pas, ou d'une autre religion.

De plus la justice n'a jamais été laïque, elle existait bien avant la laïcité et la peine de mort était même le fait du roi ou des représentants de son autorité; roi qui était sacré je le rappelle. Il y a une élection divine dans chaque juge et ce depuis des millénaires, même encore aujourd'hui - alors que cela ne veut plus rien dire pour beaucoup de monde - on jure encore sur la Bible.

[Ombiace]

On n'est pas du tout dans le "je fais mon salut en t'aidant", "je fais ce que je peux mais ce n'est pas moi qui te sauverai" etc. On est dans le verset 44 du chapitre 5 de Jean : on recherche la gloire qui vient de Dieu seul et on se moque de celle qui vient des autres. On est heureux si sa gloire augmente, furieux (si si) et malheureux si elle diminue ( et non si le père machin a dit je ne sais quoi qui n'est pas ce que l'Eglise etc.). Car on ne fait que la partager et que c'est Lui seul qui compte.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre, cmoi.
D'une part, il me semble qu'il y a un abîme entre la pratique des contemporains juifs de Jésus, mondains, auxquels le verset s'adresse. et celle de nos contemporains chrétiens, chrétiens.
Il est vrai que la gloire de Dieu seule devrait nous préoccuper, mais rien ne nous empêche de répondre positivement à Mathieu 23,

03 Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas.

, si nous avons quand même le sentiments que nos églises sont remplies de pharisiens..
Je ne comprends pas votre furie non plus. A quoi bon se laisser aller à tant d'amertume. La vie continue, non? Mais peut-être considériez vous la gloire que nous vouons , nous, à Dieu. Le verset parle de celle qu'il nous prodigue à nous, je crois que vous en parliez ainsi, mais en ai le doute.

J'espère que ces incompréhensions ne vont pas altérer nos bonnes relations, cmoi, elles sont inestimables.. Peut-être de quoi les approfondir encore..??

Pas de place pour ceux qui ne s'investissent pas à fond.

Priez pour moi, cmoi, svp, je crains d'en être du nombre

[Lejardin]

Je ne comprends même en quoi le pape devrait donner un avis sur une forme de justice laïque.

Parce que le pape est aussi une haute autorité morale reconnue comme telle dans le monde et cela qu'on soit croyant ou pas, ou d'une autre religion.

De plus la justice n'a jamais été laïque, elle existait bien avant la laïcité et la peine de mort était même le fait du roi ou des représentants de son autorité; roi qui était sacré je le rappelle. Il y a une élection divine dans chaque juge et ce depuis des millénaires, même encore aujourd'hui - alors que cela ne veut plus rien dire pour beaucoup de monde - on jure encore sur la Bible.

On distinguait justement la justice ecclésiastique de la justice laïque beaucoup plus dure.

Et non la justice prédate très largement la religion chrétienne, tous les peuples antiques possédaient des systèmes de jugements. Et toute l'humanité n'a pas besoin aujourd'hui comme hier d'une bible pour jurer et juger.

Et même si ce n'était pas le cas en quoi cela donnerait au Pape de quelconques prérogatives sur la façon dont les chrétiens et non chrétiens doivent moralement appréhender la peine de mort et la perpétuité aujourd'hui ?

Ce sont des décisions de justice liées à des cas particuliers.


Ses propos reviennent à jeter une forme d'opprobre sur les systèmes et les personnes qui appliquent ces décisions. C'est en tous cas le ressenti que je développe. C'est bien de trouver de la fraternité pour des personnes condamnées à des peines lourdes, mais c'est autant bien d'éprouver un minimum de fraternité et de civisme pour les victimes confirmées comme potentielles de ce genre d'individus.

Si des personnes sont tuées et enfermées à vie loin de la civilisation ce n’est pas par plaisir sadique ou par facilité administrative.

Je trouve que le Pape François prend d'énormes risques à entériner l'église sur ce genre de décision, car il l'inscrit dans des mouvements sociaux et politiques très particuliers qui ont montré leurs limites. Et l’histoire ne sera peut-être pas tendre avec l’église pour ce genre de décision.

[Lejardin]

Je ne comprends même en quoi le pape devrait donner un avis sur une forme de justice laïque.

Bonjour Lejardin,

parce que pour vous, le pape ne doit parler que de religion ? Dieu ne s'intéresse pas à tous les aspects de la vie humaine ?

L'évêque de mon diocèse écrit sur cette encyclique :
https://www.diocese-mende.fr/2020/10/05/tous-freres/

Bonjour Fée Violine .

Je doute que si Dieu existe, il s'intéresse aux détails de nos sociétés et je ne suis pas sûr que Dieu ait son mot à dire sur la façon de l'humanité se gère. De plus je n'aime pas trop non plus que des hommes fassent parler Dieu pour des décisions politiques et judiciaires. C'est là que je trace ma limite sur qui relève de la religion et de la société.

Après je ne crois pas en l’infaillibilité pontificale donc par défaut jamais je ne donnerais un caractère sacré ou doctrinal aux propos du pape. Mon avis est donc biaisé.

mais je pense que oui, il y aujourd'hui suffisamment à faire avec la religion, se perdre dans le combat de la politique perdu d'avance.

Après si l'encyclique fait 90 pages je pense pas que le sujet de la justice soit vraiment un aspect si important de ses propos. Je m'arrête dessus par choix car cela m'interpelle.