Tu aimeras ton prochain comme toi-même

[Ombiace]

Il faut écarter les désirs [ψυχή = psuche] égocentriques de sa vie. Il faut « haïr les désirs » qui sont contraires à ceux de Dieu.

Je vous fais confiance, cher Carolus, d autant que cela ne contredit pas ce qu apatride m a expliqué, qui était la réponse a ma question.
Ce que vous dites me repose l esprit comme apportant un fond sur lequel le poser. Merci à notre Seigneur aussi, qui,lui, n avait nul endroit où poser la tête, mais qui nous en procure un

[cmoi]

Voilà un excellent début...! Merci de m'avoir écouté...

Je me suis planté et ne peux pas l'effacer.. Je evoulais l'ajouter à "s'obliger etc..." Vous l'aurez compris sûrement.
J'ai besoin de repos !

[Carolus]

cmoi :

Comment dire alors qu'on aime encore plus ? Help !

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vous vient en aide, cher cmoi.

Jn 21,15 Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? »

On dit tout simplement : aimer plus, n’est-ce pas ?

[cmoi]

Je me sens tout bête...! Merci de vous être donné la peine...

[Carolus]

Je me sens tout bête...!

Ne vous sentez pas tout bête, cher cmoi.

Pour comprendre le sens de cette parole, il est nécessaire de connaitre un petit détail linguistique : dans la langue hébraïque, le comparatif n’existe pas.

source : http://didascale.com/faut-il-hair-sa-fa ... -chretien/

Dans « la langue hébraïque, le comparatif n’existe pas »

Pr 8, 11 – La sagesse vaut mieux que les perles : rien ne l’égale.

La langue hébraïque nous permet de comparer, n’est-ce pas ?

[Riou]

Du coup, de la citation que vous me soumettez, qui, il est vrai, accrédite vos réponses:

Jn 12, 25 Celui qui aime sa vie, la perdra ; et celui qui hait sa vie en ce monde, la conservera pour la vie éternelle.

j'aurais le même questionnement:

En quoi "haïr sa vie" peut bien équivaloir à "renoncer à soi-même"? S'agit-il d'une traduction approximative?

"Renoncer à soi-même", en effet, peut probablement déboucher sur le sacrifice, et sur une certaine estime de soi.

"haïr sa vie", ensuite, ça me semble bien différent. Dans l'absolu, cela pourrait même déboucher sur un suicide, si on l'entend littéralement.
C'est vrai aussi qu'un grand nombre de personnes concevrait peut-être de l'estime pour une telle action (le suicide).

Mais pas le chrétien, en principe ...

Donc d'un point de vue chrétien, les conséquences respectives de (1) "renoncer à soi-même", et (2) "haïr sa vie", i.e., semble-t-il, (1') concevoir un sacrifice, donc de l'estime de soi, et (2') respectivement accomplir un suicide, et donc en concevoir de la mésestime de soi- ces conséquences, donc- sont curieusement contraires.
Comment cela peut-il s'expliquer, si toutefois il y a bien des choses contradictoires?

En effet, si "renoncer à soi-même" rendrait cohérentes les deux citations, la traduction "haïr sa vie" ne semble pas en faire autant, pour les raisons développées en gras. Comprenez-vous ma question, svp? Pouvez-vous répondre à cela, svp, qui semble bien relever d'un simple problème de traduction?

Bonjour,
Il faut prendre en compte que l'évangile de Saint Jean distingue deux sens du mot "vie", distinction essentielle que le français ne rend pas.
Il y a "vie" au sens de psyché : c'est le principe vital qui adhère au réel, principe de conservation de soi légitime mais qui demeure plus ou moins centré su soi. Ce principe vital adhère au monde et tend toujours à dépasser la mesure qui lui est assigné.
Mais il y a aussi le mot "vie" au sens de la "Zoé" : ce mot difficile à traduire désigne à peu près la Vie Vivante, la Source de la Vie, la Vraie Vie. Bref, ce mot renvoie à un absolu, tandis que psyché désigne ma vie relative.
Dès lors : celui qui adhèrera démesurément à sa vie propre (psyché), au point de se fermer à la Vie Vivante (Zoé), se perdra lui-même - car la psyché, quand elle est coupée de sa Source (Zoé), se dessèche et perd en intensité. C'est pourquoi il faut savoir "dés-adhérer" à sa vie (psyché), ne pas s'y accrocher démesurément, pour s'ouvrir à la Vie Vivante (Zoé).
Ce verset n'a donc rien à voir avec le suicide. Le passage de la psyché à la Zoé consiste dans l'accueil, en soi-même, de la Volonté d'un Autre (chose la plus difficile pour la psyché, car cela est contraire à ses tendances vitales premières).
Cette distinction de la langue grecque est importante pour comprendre le sens de ce verset un peu déroutant et paradoxal. Les versets similaires dans les évangiles synoptiques ne la font pas.

[Ombiace]

La langue hébraïque nous permet de comparer, n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus,
Il me semble que le lien fourni par apatride explicite qu'en effet, il est possible de comparer, mais qu'une ambiguïté demeure alors sur le sens de la phrase, que le contexte est nécessaire pour permettre de trancher si comparaison il y a bien , ou s'il est plutôt question d'antonymes au sens strict. Peut-être en savez vous davantage?
N'hésitez pas à apporter vos lumières, et en tout cas, merci bien..

[Carolus]

pierrot2 :

Carolus :

La langue hébraïque nous permet de comparer, n’est-ce pas ?

Bonjour Carolus,

Bonjour, cher pierrot2.

pierrot2 :

Il me semble que le lien fourni par apatride explicite qu'en effet, il est possible de comparer, mais qu'une ambiguïté demeure alors sur le sens de la phrase, que le contexte est nécessaire pour permettre de trancher si comparaison il y a bien , ou s'il est plutôt question d'antonymes au sens strict. Peut-être en savez vous davantage?
N'hésitez pas à apporter vos lumières, et en tout cas, merci bien..

Considérons encore une fois le proverbe cité :

Pr 8, 11 – La sagesse vaut mieux que les perles […]

Dans la langue hébraïque, la forme comparative (meilleur) de l’adjectif (bon) n’existe pas. C’est la construction de la phrase qui indique la comparaison.

Traduction littérale : Bonne la sagesse [est] que les perles […]

D’après cette règle : La sagesse est meilleure que les perles.

[apatride]

Cher Carolus, je suis perplexe.

Vous ne citez qu'un extrait de ce qui n'est lui-même qu'un extrait de la page que j'ai citée, et donnez pour illustration une phrase en français qui est donc déjà une traduction du texte hébreu :

Dans « la langue hébraïque, le comparatif n’existe pas »

Pr 8, 11 – La sagesse vaut mieux que les perles : rien ne l’égale.

La langue hébraïque nous permet de comparer, n’est-ce pas ?

Puis vous dites exactement ce qu'explique la page que j'ai citée, à savoir que le comparatif n'existe pas en soi, mais par contextualisation :

Considérons encore une fois le proverbe cité :

Pr 8, 11 – La sagesse vaut mieux que les perles […]

Dans la langue hébraïque, la forme comparative (meilleur) de l’adjectif (bon) n’existe pas. C’est la construction de la phrase qui indique la comparaison.

Traduction littérale : Bonne la sagesse [est] que les perles […]

D’après cette règle : La sagesse est meilleure que les perles.

En quoi ces deux explications diffèrent-elles ?

[Carolus]

apatride :
Cher Carolus, je suis perplexe.

Ne soyez plus perplexe, cher apatride.

apatride :

Vous ne citez qu'un extrait de ce qui n'est lui-même qu'un extrait de la page que j'ai citée, et donnez pour illustration une phrase en français qui est donc déjà une traduction du texte hébreu […]

Vous avez déjà mentionné le mot clé, cher apatride : « une traduction du texte hébreu ».

Le problème ne vient pas du français, la traduction du grec est exacte, mais du texte grec, qui lui même traduit une langue sémitique. En effet, comme chacun le sait, Jésus n’a pas prêché en grec (même s’il a pu le parler) mais en langue hébraïque (araméen et/ou hébreu).

http://didascale.com/faut-il-hair-sa-fa ... -chretien/

D’après l’auteur de l’article cité, le « problème ne vient pas du français, la traduction du grec est exacte, mais du texte grec, qui lui même traduit une langue sémitique. »

Pr 8, 11 – La sagesse vaut mieux que les perles […]

La traduction ci-dessus est une traduction exacte du texte hébreu.

[apatride]

apatride :
Cher Carolus, je suis perplexe.

Ne soyez plus perplexe, cher apatride.

Merci Carolus

Nous avons donc bien la même lecture de la chose. C'est la façon dont vous aviez formulé votre première réponse, comme en opposition à ce que je citais, qui m'avait induit en erreur.

[Carolus]

apatride :

Carolus :

Ne soyez plus perplexe, cher apatride.

Merci Carolus

Un grand merci à vous, cher apatride.

apatride :

Nous avons donc bien la même lecture de la chose.

Ça dépend, cher apatride.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus. Simplement pour la traduction grecque, l’évangile de Matthieu a opté pour le sens comparatif, tandis que Luc a opté pour le sens absolu.

http://didascale.com/faut-il-hair-sa-fa ... -chretien/

Est-ce « que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus »

[apatride]

En réponse aux interrogations de pierrot2, je citais cette page car elle expliquait que le comparatif trouve son origine dans le contexte et pas dans la forme du mot employé ; ce qui est apparemment vrai comme vous en convenez.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus. Simplement pour la traduction grecque, l’évangile de Matthieu a opté pour le sens comparatif, tandis que Luc a opté pour le sens absolu.

http://didascale.com/faut-il-hair-sa-fa ... -chretien/

Est-ce « que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus »

Je vous retourne la question car je n'en sais rien mais la réponse m'intéresse.

[Ombiace]

Bonjour,
Il faut prendre en compte que l'évangile de Saint Jean distingue deux sens du mot "vie", distinction essentielle que le français ne rend pas.
Il y a "vie" au sens de psyché : c'est le principe vital qui adhère au réel, principe de conservation de soi légitime mais qui demeure plus ou moins centré su soi. Ce principe vital adhère au monde et tend toujours à dépasser la mesure qui lui est assigné.
Mais il y a aussi le mot "vie" au sens de la "Zoé" : ce mot difficile à traduire désigne à peu près la Vie Vivante, la Source de la Vie, la Vraie Vie. Bref, ce mot renvoie à un absolu, tandis que psyché désigne ma vie relative.
Dès lors : celui qui adhèrera démesurément à sa vie propre (psyché), au point de se fermer à la Vie Vivante (Zoé), se perdra lui-même - car la psyché, quand elle est coupée de sa Source (Zoé), se dessèche et perd en intensité. C'est pourquoi il faut savoir "dés-adhérer" à sa vie (psyché), ne pas s'y accrocher démesurément, pour s'ouvrir à la Vie Vivante (Zoé).
Ce verset n'a donc rien à voir avec le suicide. Le passage de la psyché à la Zoé consiste dans l'accueil, en soi-même, de la Volonté d'un Autre (chose la plus difficile pour la psyché, car cela est contraire à ses tendances vitales premières).
Cette distinction de la langue grecque est importante pour comprendre le sens de ce verset un peu déroutant et paradoxal. Les versets similaires dans les évangiles synoptiques ne la font pas.

Bonjour Riou,
vos interventions sont décidément lumineuses; ici, à la lumière de votre explication, on pourrait presque admettre la traduction "haïr", en ceci que l'attachement à la psyché pourrait amener à la tentation intérieure fatale de rejeter la Zoe, et donc à en devenir son "ennemie".

Je repars sur Luc 14, 26:

Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple.

, traduit ailleurs par:

« Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.

Ces deux traductions portent également la nuance que "haïr" sa vie ne suppose pas nécessairement que cette "haine"se fonde sur un référentiel, (1ère traduction) comme c'est le cas dans "sans me préférer" (2è traduction), où "me" désigne un sujet de référence (Jésus) à partir duquel Jésus préconise de mesurer et/ou comparer notre amour.
Cette nuance est tout de même assez importante, l'une des deux traductions serait-elle à proscrire, ou tout cela peut-il se comprendre autrement?

[Ombiace]

En réponse aux interrogations de pierrot2, je citais cette page car elle expliquait que le comparatif trouve son origine dans le contexte et pas dans la forme du mot employé ; ce qui est apparemment vrai comme vous en convenez.

Est-ce « que les deux évangiles ont traduit à l’origine la même parole de Jésus »

Je vous retourne la question car je n'en sais rien mais la réponse m'intéresse.

Merci apatride et Carolus,
Je suis dans la même situation qu'apatride. Pouvez-vous nous éclairer, Carolus, svp?