La réalité historique d'Abraham à Ur, en Chaldée

[Xavi]

Bonjour Diviacus,

Votre raison personnelle de croire à l'existence d'Abraham est inattaquable sur le plan de la foi. En revanche, elle est inacceptable sur un plan historique et confirme de façon très explicite l'inanité d'une discussion historique sur ce point telle que je l'ai exprimée à maintes reprises dans mes messages précédents.

La foi n’est pas une « preuve » scientifique. En ce sens, vous pouvez en effet la trouver « inacceptable » sur le plan scientifique.

Par contre, affirmer « l’inanité d’une discussion historique » sur ce qui concerne Abraham me semble exprimer une profonde incompréhension de l’objet de la section Histoire de ce forum et de l’intérêt de notre fil de discussion.

Nous discutons ici de « La réalité historique d’Abraham à Ur en Chaldée ».

Nous avons un fait : la Bible raconte la vie d’un patriarche (Abraham) vivant durant la première moitié du deuxième millénaire avant Jésus-Christ. Le fait, c’est ce récit dans ce contexte.

Votre opinion sur la réalité historique de l’existence d’Abraham n’est pas en cause ici et la discussion de votre opinion à ce sujet me semble concerner l’apologétique et la défense de la foi, mais non l’objet historique en question ici.

Si vous n’êtes pas à l’aise avec Abraham, vous pouvez à cet égard penser à n’importe quel autre individu ayant vécu durant les premiers siècles du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, dans le sud-est de la Mésopotamie antique.

Imaginez un individu rejetant les représentations polythéistes pour leur préférer un culte religieux basé sur des pierres sans sculpture ni inscription (les bétyles), convaincu que les humains sont créés par le divin, que le divin est harmonie et amour, que le divin est présent dans la vie des humains, que les astres sont aussi des créatures. Imaginez un individu formé à l’écriture comme le roi Hammourabi.

Ce que j’espère de ce fil, ce sont des contributions qui enrichissent notre connaissance du contexte dans lequel a pu vivre un migrant de ce type à cette époque.

À cet égard, j’espère que vous apporterez vos réflexions en réponse à mon message précédent.

Mais, votre discussion sur l’ancienneté de l’écriture de la Bible est aussi très intéressante.

Cependant, il faudra probablement la déplacer dans un sujet distinct sur l’histoire religieuse de l’écriture dans le pays de Canaan de 1500 à 500 avant Jésus-Christ. Par exemple, le sujet « La Bible et l’invention de l’écriture » dans cette même section :
viewtopic.php?f=28&t=47787

Là encore, la foi est certes déterminante pour les convictions de chacun, mais il est possible de discuter objectivement des réalités historiques en cause, de la place de l’écriture, et notamment de l’écriture religieuse, à cette époque et dans cette région.

[diviacus1]

Bonjour Perlum Pinpum et Xavi,

Je vais être très franc avec vous et vous expliquer en quoi ma situation me dissuade fortement de continuer cette discussion.
J’ai 71 ans et mon objectif principal est de pouvoir écrire avant qu’il ne soit trop tard un livre regroupant les quelques articles que j’ai écrit et les nombreuses réflexions non encore mises par écrit sur un micro-domaine de l’archéologie (qui intéresse réellement à peine 20 personnes dans le monde et qui n’a donné lieu aujourd’hui qu’à environ 250 études que j’ai toutes analysées en détail). Dans ce micro-domaine j’estime être le spécialiste mondial d’une de ses branches (qui n’intéresse réellement que 3 à 4 personnes dans le monde). J’estime que l’écriture de ce livre me prendra au minimum 3000 heures de travail (+ encore quelques articles ou exposés).
J’ai 2 problèmes principaux : je suis un peu flemmard et je déteste écrire, car l’écriture d’un paragraphe me prend souvent 1 à 2 heures pour vérifier mes sources. De plus la rareté des interlocuteurs dans mon domaine de recherche (dont aucun en France), fait que je n’ai que très rarement l’occasion de discuter de mon sujet. Ces 3 faits me conduisent à prendre sur mon temps vital pour discuter de temps en temps de sujets qui pour moi sont annexes (mais qui m’intéressent suffisamment). C’est le cas par exemple des discussions auxquelles j’ai participé sur ce forum.
J’avais décidé ce matin d’arrêter cette discussion, mais encore une fois, j’ai pris du retard sur mon objectif principal en vous répondant.
Je suis un maniaque de la rigueur scientifique, mais malgré cela, je me suis fait retoquer plusieurs fois dans mes projets d’articles (qui nécessitent régulièrement 3 ou 4 allers et retours de commentaires avec le comité de lecture) sur des coquilles, des faits inexacts ou des expressions trop hasardeuses. Ceci montre que malgré le temps passé, et mon objectif de rigueur, je suis capable de faire des erreurs, ce qui me vexe à chaque fois.
Tout ceci pour dire que je connais un minimum les règles de la rigueur scientifique.

Dans les discussions sur ce forum, je n’arrive pas au même degré de rigueur scientifique pour 4 raisons principales :
- Même si l’écriture d’un message comme celui-ci me prend 2 à 3 heures, c’est insuffisant pour arriver au même niveau de rigueur que dans mes articles professionnels.
- Je ne suis qu’un amateur sur les sujets de ce forum
- L’anonymat et le côté amateur de ce forum (ce n’est pas péjoratif) me poussent à aller au-delà de mes réelles connaissances
- il y a souvent dans ces discussions une escalade dans le manque de rigueur : face à une réflexion que je trouve inappropriée, je suis capable d’employer une expression encore plus inappropriée (par exemple les 95% relevés par Perlum Pimpum, chiffre que je ne peux évidemment pas justifier).

Dans tous les cas, je suis autant vexé, malgré l’anonymat, quand je me rends compte que j’ai manqué de rigueur.
Les sujets que nous traitons sur ce sous-forum d’histoire font souvent partie d’une branche de l’histoire extrêmement singulière, dans laquelle les règles admises et appliquées dans quasiment toutes les autres branches de l’histoire ancienne, ne le sont pas dans cette branche, ou en tout cas pas avec la même rigueur. Comme je l’ai dit dans un message précédent, c’est l’incapacité à trouver un consensus presque total sur les interprétations archéologiques ou sur la base de faisceaux d’indices quand dans chacun de ces 2 cas cela peut remettre en question la véracité de certains textes de la Bible. C’est une difficulté que l’on ne peut pas réellement résoudre. La communauté scientifique, malgré ses règles appliquées de façon théoriquement rigoureuses, n’y arrive pas. Il n’y a aucune chance que nous y arrivions sur ce forum.

En fonction de ce que j’ai écrit précédemment, je ne reprendrai cette discussion (mais ultérieurement) qu’à 3 conditions :

1- Aucun argument de foi ne doit être énoncé. Les professionnels y arrivent, nous pouvons y arriver. J’ai déjà expliqué plusieurs fois la raison de cette règle de la « profession ». Je comprendrai parfaitement le fait que vous n’acceptiez pas cette règle, mais pour moi toute dérogation est rédhibitoire. Dans ce cas, cette discussion s’arrêterait de ma part puisque nos conceptions des règles à appliquer sont trop différentes. Je n’ai pas les moyens de passer des heures à trouver des arguments historiques pour, en fin de course, me voir opposer un argument de foi.

2- Tout argument ou contre-argument doit pouvoir être appuyé par l’opinion écrite d’au moins un « professionnel ». Cette règle me paraît très intéressante car nous ne sommes pas des professionnels (si l’un des vous est un professionnel, alors il peut utiliser ce qu’il a écrit en tant que professionnel sans avoir besoin de dire qu’il est ce professionnel). En plus du fait que cela devrait « professionnaliser » notre débat, cela ne peut que faire progresser les connaissances de chacun des intervenants, voire celles des lecteurs.
3- Eviter des expressions « provocatrices ». Nous en avons tous utilisé, moi compris. Mais cela ne peut qu’envenimer le débat et provoquer une escalade de ces expressions.

J’ai cité un exemple d’une de mes erreurs (les 95%).
Je re-citerai l’expression de Xavi : quand je parle de « centaines d’indices et de l’opinion de la majorité des spécialistes » et que la réponse utilise l’expression de « quelques indices et l’opinion même majoritaire de quelques spécialistes ».
Je citerai également l’expression de Perlum Pinpum : « Quittant le terrain de la science historique qui semble ici radicalement incapable de prouver quoique ce soit sinon sa faillite… »
Cette règle est plus difficile à respecter totalement, mais un effort de chacun de nous doit pouvoir rendre le débat plus constructif.

[Xavi]

Cher Diviacus,

Merci pour votre message franc et constructif.

Les sujets que nous traitons sur ce sous-forum d’histoire font souvent partie d’une branche de l’histoire extrêmement singulière, dans laquelle les règles admises et appliquées dans quasiment toutes les autres branches de l’histoire ancienne, ne le sont pas dans cette branche, ou en tout cas pas avec la même rigueur…
La communauté scientifique, malgré ses règles appliquées de façon théoriquement rigoureuses, n’y arrive pas.

Oui, ce constat me semble hélas assez exact.

Il n’y a aucune chance que nous y arrivions sur ce forum.

Non, je ne partage pas ce découragement.

Bien au contraire, ici comme en tout dans la vie, la rigueur dans la recherche de la vérité est toujours à vouloir de toutes nos forces et on peut toujours y revenir si on s’en est écarté.

En fonction de ce que j’ai écrit précédemment, je ne reprendrai cette discussion (mais ultérieurement) qu’à 3 conditions :
1- Aucun argument de foi ne doit être énoncé. Les professionnels y arrivent, nous pouvons y arriver. J’ai déjà expliqué plusieurs fois la raison de cette règle de la « profession ».
2- Tout argument ou contre-argument doit pouvoir être appuyé par l’opinion écrite d’au moins un « professionnel ».
3- Eviter des expressions « provocatrices ». Nous en avons tous utilisé, moi compris

Je ne pense pas avoir utilisé une expression provocatrice et je suis parfaitement d’accord pour considérer qu’elles doivent être évitées.

Je re-citerai l’expression de Xavi : quand je parle de « centaines d’indices et de l’opinion de la majorité des spécialistes » et que la réponse utilise l’expression de « quelques indices et l’opinion même majoritaire de quelques spécialistes ».

.Ce n’est en rien provocateur, mais indique uniquement que je me limite à vous demander « quelques indices » là où vous en alléguez des « centaines » et que je relativise la valeur d’une majorité qui, dans tous les domaines peut parfois se tromper.

Dans cette section du forum, je suis aussi d’accord avec votre première condition. Ce n’est pas ici le lieu pour un « argument » de foi. Nous faisons ici de l’histoire objective. Mais, il est évident que nous ne pouvons pas gommer notre foi et que, pour ma part, c’est ma foi qui motive mon intérêt pour le sujet, qui oriente mes recherches avec un apriori et qui porte mes convictions au-delà des arguments historiques échangés. Cette foi n’est pas présente comme un argument scientifique qui s'impose et ne modifie en rien la stricte rigueur scientifique nécessaire auquel le croyant est soumis comme l’athée ou l’agnostique.

Tout travail scientifique (y compris historique ou archéologique) est une analyse objective des informations objectives disponibles. Ses conclusions se limitent à ce qu’elle peut analyser ce qui n’empêche pas tout scientifique de pouvoir émettre des hypothèses, d’évaluer leur vraisemblance et d’y croire plus ou moins.

En ce qui concerne votre deuxième condition, celle-ci me semble excessive et exprime une dépendance non scientifique à l’égard des « professionnels ». Une opinion, même d’un spécialiste, n’est qu’une opinion et non une démonstration. Attention à la censure des paroles dominantes.

Un argument n’est pas une parole d’autorité. Il se propose, se défend, et, le cas échéant, s’impose par l’exactitude de son raisonnement et des faits sur lesquels il se base.

Votre deuxième condition ne me semble justifiée que si elle ne concerne pas les opinions et raisonnements, mais les faits qui (pour autant qu’ils soient mis en doute) doivent toujours être sourcés de manière fiable.

Un raisonnement peut être vrai tout en étant original et nouveau, même si aucun spécialiste ne s’est exprimé à ce sujet.

Et c’est particulièrement vrai dans l’examen des textes bibliques. Le spécialiste qui les étudie sans a priori est devant un océan complexe. Le croyant qui les étudie avec un a priori va concentrer ses efforts dans la recherche d’une compréhension compatible tant avec la foi de l’Église qu’avec les acquis scientifiques.

C’est ce que vous faites vous-même pour une branche d’un micro-domaine de l’archéologie. En se concentrant, quelles qu’en soient les motifs personnels, sur des questions très précises, comme nous le faisons ici, nous avançons dans des chemins où, parfois, aucun spécialiste ne s’est encore aventuré ou sans connaître un tel spécialiste. Accepteriez-vous la deuxième condition pour tout ce que vous écrivez dans la branche d’un micro-domaine qui vous intéresse ? N’en demandez pas plus ici !

La peur d’être accusé de concordisme, de fondamentalisme ou d’obscurantisme retient beaucoup de réflexions des spécialistes qui s’éloignent souvent de la rigueur quand il s’agit des récits bibliques, comme vous l’avez observé vous-même.

Mais, ceci étant dit, je ne vois aucun inconvénient à ce que vous répondiez aux détails de mes précédents courriers en suivant les trois conditions que vous indiquez.

[diviacus1]

Bonsoir Xavi,

Je vous remercie pour votre réponse.
En lisant cette réponse et nos échanges précédents, je m’aperçois (et ce n’est pas nouveau malheureusement) que la façon dont nous nous exprimons conduit assez souvent à de mauvaises interprétations et à des discussions inutiles. Je vais essayer d’être plus précis.

La première règle

Je n’ai pas été assez précis. J’ai relu l’ouvrage de K.Kitchen précité. Il réussit à essayer de montrer que l’essentiel de l’Ancien Testament est fiable sans employer une seule fois le mot « foi » (« faith » en l’occurrence), ni « Église ». Les seuls mots approchants qu’il utilise sont dans une phrase de sa préface où il dit que dans son livre (601 pages de texte et notes) il parle d’histoire, de littérature et de culture, mais pas de théologie, ni de doctrine, ni de dogme. Il n’invoque donc jamais sa foi comme argument (même pas comme argument complémentaire) et il n’y fait non plus jamais référence. C’est la règle que les historiens essaient d’appliquer, et réussissent très souvent à appliquer. C’est donc possible.
C’est sa foi qui est le moteur de son livre. Mais il réussit à la gommer, parce qu’il sait que toute référence à sa foi n’apporte rien au débat.

Dans votre réponse sur cette première règle, vous dites d’une part que vous êtes d’accord pour l’appliquer. Vous dites aussi que « nous ne pouvons pas gommer notre foi ». Je pense qu’il est possible, comme l’a fait K.Kitchen, de ne pas la mentionner dans un débat historique.

Vous introduisez dans la majorité de vos messages de cette discussion des phrases comme :
« Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque. »
« L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint. »

Il me parait évident que dans le domaine de la foi votre première phrase n’est pas contestable. Je ne comprends pas l’intérêt de cette phrase dans une discussion historique. Pourriez-vous écrire : « Pour moi, la foi et l’enseignement constant de l’Eglise priment sur les arguments historiques » ?
Si vous êtes prêt à l’écrire, considérez-vous que ce n’est pas en contradiction avec ce que vous écrivez par ailleurs : « cette foi n’est pas présente comme un argument scientifique » ?
Si vous ne pouvez pas l’écrire, pourriez-vous expliquer l’intérêt de cette phrase dans ce débat.
Quant à la deuxième phrase je n’imagine aucun argument validant sa présence dans notre discussion. Nos messages sont longs, à écrire, et à lire. Qu’apporte-t-elle au débat ?

[diviacus1]

Bonjour Xavi,

Après réflexion, je m’aperçois que j’ai été très incomplet sur les motifs qui font que votre phrase « Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque » me gêne. En plus du caractère ambigu dont j’ai parlé précédemment et qui fait que cette phrase peut être interprétée comme un argument de foi, j’ai 3 autres commentaires à faire :

- Je pense que vous devriez écrire « Ma foi » et non pas « La foi ». La foi est multiforme et personnelle, et vous le savez. Je vais prendre un exemple qui me permettra une réponse à un de vos messages précédents.
J’ai un beau-père dont la foi est le moteur de sa vie. Il a écrit il y a quelques années un livre pour expliquer sa foi. Il a très bien réussi professionnellement et il distribue chaque année le maximum déductible à des œuvres caritatives catholiques et a déjà légué une partie de ses biens à ces mêmes œuvres. Son épouse enseignait le catéchisme et eux deux ont assuré des enterrements (sans prêtre) pendant plus de 10 ans. Il nous disait récemment : « mon seul testament est ce que j’ai écrit dans mon livre » (alors qu’il nous lèguera des avoirs substantiels). Sa foi est très différente de la vôtre et ne repose absolument pas sur une lecture littérale de la Bible, et particulièrement de l’Ancien Testament.
Il a une culture immense en tous domaines, mais curieusement ne s’est jamais vraiment intéressé à l’histoire ancienne, et en particulier à l’histoire de l’ancien Israël.

Quand j’ai commencé à discuter avec lui de cette histoire, il y a une dizaine d’années, les discussions étaient assez houleuses et il me reprochait d’exagérer mes propos. Elles se terminaient assez rapidement en queue de poisson. Son comportement a changé en 10 ans et récemment, suite à une discussion sur David et Salomon, il me disait « Je ne savais pas qu’on en connaissait si peu sur David et Salomon » et « Depuis toujours j’ai en mémoire l’image dorée de David et Salomon de mon catéchisme d’enfance ». Il me connait maintenant suffisamment pour savoir que c’est mon goût pour l’histoire qui me pousse à ces discussions (et non pas l’apologétique), que j’en connais beaucoup plus que lui sur le sujet, et que de toutes façons sa foi n’est pas ébranlée d’un millimètre par ces informations. Malgré tout cela, notre dernière discussion s’est terminée (sans aucun heurt), comme habituellement par une phrase du type « De toutes façons, le plus important n’est pas là. Ce qui compte c’est l’existence du « Mamouth » (c’est son expression pour dire que l’Eglise est là, importante, et bien là).
Il a raison, mais il sort de la question historique et la discussion s’arrête.

- Je ne sais pas ce que vous entendez par « l’Enseignement de l’Eglise ». Ce que je peux dire c’est qu’il n’y a pas consensus sur l’histoire de l’ancien Israël chez les hommes de foi (voir par exemple P. Gilbert). Y aurait-il quasi-consensus, je ne vois pas en quoi le quasi-consensus chez les hommes de foi primerait sur le quasi-consensus des historiens.

- Pourquoi avoir employé l’expression « théories intellectuelles incertaines » ? Cela peut laisser supposer qu’en face de théories incertaines, l’enseignement de l'histoire de l'ancien Israël par l’Eglise, lui, serait certain. Si c’est le cas, c’est un argument de foi. Si ce n’est pas le cas, l’emploi de « incertaines » est ambigu et inutile. C’est ce que j’ai qualifié d’expression « provocatrice », qu’il serait préférable d’appeler expression ambigüe (nos textes, y compris les vôtres, en fourmillent, en partie -seulement- par difficulté à être suffisamment précis).

Dernier point, et là je déroge par rapport à mon intention de ne pas discuter du fond avant d’avoir clarifié les 3 règles dont j’ai parlé (alors que je n’en suis qu’à essayer de clarifier la première).
Vous m’avez reproché dans un de vos messages précédents de ne pas discuter de détails et de ne parler que de généralités. J’en suis bien conscient puisque je n’ai fait qu’énumérer une toute petite partie des indices à examiner, et que la tâche est insurmontable.
Prenons un des types d’indices, qui n’est qu’une des nombreuses subdivisions du point 6.2 « De nombreux détails montrent que l’état du pays décrit par la Bible correspond à la période de son écriture, pas avant le VIIIe siècle ». Cette subdivision concerne les lieux cités dans le parcours de l’Exode. Sur une partie géographique de ce parcours, parmi les dizaines de textes d’historiens disponibles, il y en a un qui n’aborde qu’une partie de ce parcours, et qui fait 60 pages. La conclusion de cet historien est que beaucoup de lieux n’étaient pas habités avant le VIIIe siècle. Le reste de ma vie ne serait pas suffisant pour que je puisse faire l’analyse d’une partie d’une des subdivisions du point 6.2.

[Xavi]

Bonjour Diviacus,

la façon dont nous nous exprimons conduit assez souvent à de mauvaises interprétations et à des discussions inutiles

Oui, mais c’est simplement humain et inévitable, car c’est une caractéristique inhérente à tout langage et, comme vous l’indiquez vous-même en réponse, une suite adéquate à cet égard c’est d’ « essayer d’être plus précis » et donc de détailler davantage sa pensée avec d’autres mots autant que nécessaire jusqu’à ce qu’une compréhension mutuelle correcte se réalise.

Cela vaut aussi pour toute recherche scientifique (y compris historique ou archéologique) avec un impératif : ne pas fuir ou éviter les questions posées.

Vous savez que je vous en fais hélas le reproche, y compris par la présente discussion sur des conditions qui, hélas, vous fait éviter des réponses attendues.

Mais, je le fais avec une affection particulière en pensant au lien étonnant entre nous que vous m’avez écrit le 6 mai 2019 dans ce fil de réflexions sur Abraham, même si vous l’avez qualifié d’humour. Pour moi, du point de vue de ma foi, c’est bien le Seigneur qui vous a inspiré un tel lien pour vous encourager dans notre dialogue, mais je conviens volontiers que je n’ai aucun argument scientifique pour vous en convaincre.

K.Kitchen … n’invoque donc jamais sa foi comme argument (même pas comme argument complémentaire) et il n’y fait non plus jamais référence. C’est la règle que les historiens essaient d’appliquer, et réussissent très souvent à appliquer. C’est donc possible.
C’est sa foi qui est le moteur de son livre. Mais il réussit à la gommer, parce qu’il sait que toute référence à sa foi n’apporte rien au débat.
Dans votre réponse sur cette première règle, vous dites d’une part que vous êtes d’accord pour l’appliquer. Vous dites aussi que « nous ne pouvons pas gommer notre foi ». Je pense qu’il est possible, comme l’a fait K.Kitchen, de ne pas la mentionner dans un débat historique.

Je suis pourtant d’accord. C’est un premier bon exemple de la difficulté d’interprétation dans un dialogue car il y a ici deux sens différents donnés au mot « gommer ».

On peut gommer la foi dans le sens que vous indiquez, celui de « ne pas mentionner ». C’est en ce sens, que je vous ai écrit que « cette foi n’est pas présente comme un argument scientifique »

Mais, avez-vous fait l’effort de chercher à comprendre le sens dans lequel j’avais moi-même utilisé le mot « gommer » ? Ce que je visais c’était ma pensée intérieure, la réalité spirituelle de la foi qui, elle, ne peut pas être gommée.

Cet effort d’essayer de comprendre l’autre selon ce que lui a voulu exprimer dans son contexte et de son point de vue demande de l’amour, de la confiance, mais c’est aussi une exigence sur le plan des échanges scientifiques. Sinon tout peut être déformé et incompris par de la méfiance que vous exprimez trop ici par des « conditions ».

Il nous faut chacun re-méditer sans cesse le dialogue du début du chapitre trois de la Genèse où la première parole de Dieu se trouve déformée dramatiquement par le Tentateur.

Vous introduisez dans la majorité de vos messages de cette discussion des phrases comme :
« Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque. »
« L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint. »
Il me parait évident que dans le domaine de la foi votre première phrase n’est pas contestable. Je ne comprends pas l’intérêt de cette phrase dans une discussion historique. Pourriez-vous écrire : « Pour moi, la foi et l’enseignement constant de l’Eglise priment sur les arguments historiques » ?

Tout dépend du sens, ambigu, que vous donnez au mot « priment », mais aussi à chacune des deux références que cette phrase met en compétition.

Je dois autant me méfier de ce que « je » pense être « la foi et l’enseignement constant de l’Église », que de ce que je pense d’un argument historique.

Pour moi, la vérité est une et il n’y a pas de compétition, ni de contradiction entre la foi et la raison.

Si un argument historique me convainc rationnellement mais me paraît, intellectuellement, en contradiction avec ce que je pense être la foi et l’enseignement constant de l’Église, j’examinerai d’abord si ce n’est pas mon interprétation qui doit être revue, mais, en aucun cas, je ne veux me mettre en dehors de la foi selon l’enseignement constant de l’Église.

En ce qui concerne la phrase « L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint. », vous écrivez « je n’imagine aucun argument validant sa présence dans notre discussion. Nos messages sont longs, à écrire, et à lire. Qu’apporte-t-elle au débat ? ».

Uniquement de vous préciser l’autre phrase qui précède. C’est parce que l’Église est le corps du Christ que sa foi et son enseignement constant sont la référence qui prime.

votre phrase « Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque » me gêne.
…
- Je pense que vous devriez écrire « Ma foi » et non pas « La foi ». La foi est multiforme et personnelle, et vous le savez.

C’est précisément parce que, d’un point de vue individuel, « la foi est multiforme et personnelle » que souvent je préfère me référer à « la » foi de l’Église pour éviter de me l’approprier dans le sens de ma compréhension subjective.

En écrivant « la » foi plutôt que « ma » foi, je vous permets de me contredire et, le cas échéant, de m’interpeller sur mon interprétation de « la foi ».

Je préfère n’utiliser les mots « ma foi » que lorsqu’il s’agit de témoigner de ce que je pense moi-même.

C’est particulièrement utile dans ce sujet car cela a permis un accord en ce qui concerne l’existence historique d’Abraham.

C’est « la foi » de l’Église selon son enseignement officiel constant fondé, d’ailleurs sur des paroles du Christ lui-même comme l’a rappelé Perlum Pimpum.

Sans aucune contradiction avec la raison et les acquis archéologiques puisque nous sommes aussi d’accord pour constater que, du point de vue scientifique historique, l’existence d’Abraham n’est pas contredite. Scientifiquement elle est « possible ».

- Je ne sais pas ce que vous entendez par « l’Enseignement de l’Eglise ». Ce que je peux dire c’est qu’il n’y a pas consensus sur l’histoire de l’ancien Israël chez les hommes de foi (voir par exemple P. Gilbert). Y aurait-il quasi-consensus, je ne vois pas en quoi le quasi-consensus chez les hommes de foi primerait sur le quasi-consensus des historiens.

L’enseignement de l’Église, c’est l’enseignement « officiel » du Magistère, celui exprimé officiellement par le Pape aujourd’hui dans une continuité ininterrompue depuis l’apôtre Pierre. Le document majeur de référence, c’est actuellement le Catéchisme.

La question ici me semble hors sujet puisque vous admettez que l’existence historique d’Abraham fait partie de cet enseignement.

Par rapport à cet enseignement, les « quasi consensus » ne sont déjà pas des certitudes scientifiques comme l’indique le mot « quasi ». En outre, les « hommes de foi » ou les « historiens » ne sont pas davantage un groupe défini dont la vérité pourrait sortir avec certitude par sondage ou par referendum.

- Pourquoi avoir employé l’expression « théories intellectuelles incertaines » ?

Simplement parce que c’est la réalité comme vous en convenez vous-même avec les mots « quasi-consensus » et beaucoup d’autres.

Cela peut laisser supposer qu’en face de théories incertaines, l’enseignement de l'histoire de l'ancien Israël par l’Eglise, lui, serait certain.

Oui, en effet. C’est une certitude de foi pour l'essentiel.

Si c’est le cas, c’est un argument de foi. Si ce n’est pas le cas, l’emploi de « incertaines » est ambigu et inutile. C’est ce que j’ai qualifié d’expression « provocatrice »

Ce n’était en rien un argument, mais un constat sur lequel vous êtes d’ailleurs d’accord. Ce n’est ni ambigu, ni inutile.

Ce n’est donc en rien une provocation dans mon chef.

Je n’ai rien voulu exprimer de péjoratif dans cette expression. Et vous êtes bien d’accord sur ce point non seulement pour l’existence d’Abraham, mais même pour tous les événements relatés par le récit biblique. Aucun n’est contredit par la science. Tout au plus, des historiens les prétendent « invraisemblables » à l’époque en cause ou en rejettent certains détails.

Vous connaissez l’exemple des chameaux mentionnés dans la Genèse. Il paraît qu’ils n’étaient pas utilisés à cette époque. Supposons que cela soit démontré (je n’ai pas d’information suffisantes à ce sujet, mais je peux en envisager l’hypothèse car cela me paraît sans effet concluant sur la véracité du récit), il faudrait observer,en effet, que rien ne permet d’affirmer que le mot hébreu « gamal », traduit par chameaux, avait ce sens précis à l’époque en cause. Au contraire, il semble plutôt que ce mot a pu viser dans le langage de l’époque les bêtes de somme, des animaux porteurs sans précision, et que le sens de « chameaux » ne vient que de traductions ultérieures et de l’évolution du langage, ce qui demandera peut-être de revoir la traduction en français. Cela ne contredit en rien le récit lui-même, mais demande seulement, le cas échéant, une réinterprétation et une modification des traductions. La science précisera ce qu’étaient réellement les animaux porteurs dans les caravanes des nomades de l’époque.

Vous m’avez reproché dans un de vos messages précédents de ne pas discuter de détails et de ne parler que de généralités. J’en suis bien conscient puisque je n’ai fait qu’énumérer une toute petite partie des indices à examiner, et que la tâche est insurmontable.

Non, la plupart des indices que vous avez indiqués étaient à leur tour des généralités imprécises.

Donner quelques indices précis comme exemples d’une généralité n’est jamais une tâche insurmontable. C’est, au contraire, un critère scientifique et objectif de vérification minimale.

Sur plusieurs points, je reste dans l’attente de détails précis avec l’impression que vous restez dans l’évitement avec des conditions préalables par lesquelles vous semblez éviter le dialogue objectif, ce qui n’est pas une attitude scientifique.

Dernier point, et là je déroge par rapport à mon intention de ne pas discuter du fond avant d’avoir clarifié les 3 règles dont j’ai parlé (alors que je n’en suis qu’à essayer de clarifier la première).
…
Prenons un des types d’indices, qui n’est qu’une des nombreuses subdivisions du point 6.2 « De nombreux détails montrent que l’état du pays décrit par la Bible correspond à la période de son écriture, pas avant le VIIIe siècle ». Cette subdivision concerne les lieux cités dans le parcours de l’Exode. Sur une partie géographique de ce parcours, parmi les dizaines de textes d’historiens disponibles, il y en a un qui n’aborde qu’une partie de ce parcours, et qui fait 60 pages. La conclusion de cet historien est que beaucoup de lieux n’étaient pas habités avant le VIIIe siècle.

Merci pour cet exemple pertinent. Voilà un détail précis.

Vous commencez par une généralité en affirmant que « de nombreux détails » montrent que l’état du pays décrit par la Bible « correspond à l’état de son écriture ».

Ça c’est toujours vrai et demande déjà de la prudence car, comme nous n’avons que des copies récentes, ce qui est « écrit » peut être l’écriture d’un traducteur qui traduit avec le sens des mots à son époque qui peut être très différent du sens des mots d’un texte primitif beaucoup plus ancien dans un langage différent qui a évolué entretemps.

Mais, vous ajoutez que cet état du pays décrit par la Bible ne correspond « pas avant le VIIIe siècle » ce qui demande de préciser les « nombreux détails » auxquels vous vous référez. Ce que vous allez faire pour un détail pertinent en affirmant que « beaucoup de lieux n’étaient pas habités avant le VIIIe siècle ».

Vous ne donnez pas d’exemple, mais cela ne me semble pas nécessaire sur ce point car l’identification des lieux est souvent très incertaine. Le même nom pouvait être utilisé pour des lieux distincts. Des « villes » (parfois de taille extrêmement réduite) pouvaient être détruites et déplacées, ou être désignées par le nom d’une population. Souvent, dans les textes anciens, on a difficile à savoir si le nom est celui d’un individu, d’un lieu ou d’une population. Cela peut être les trois à la fois.

On sait qu’en sumérien, les mots, souvent monosyllabiques, pouvaient signifier des réalités diverses selon le contexte.

Donc, constater que telle ville, telle que dénommée dans un récit de faits situés à un moment du deuxième millénaire, n’existait pas à cette époque à tel endroit précis où elle existait au VIIème siècle n’est jamais une preuve suffisante d’une inexactitude du récit biblique, car elle a pu exister à un autre endroit avec le même nom à une autre époque.

Dans l’antiquité, on retrouvait souvent des noms identiques à de multiples reprises.

Dans un texte hébreu qui n’était composé que de consonnes, la différence ne se trouvait parfois que dans des voyelles non écrites.

En outre, le nom attribué par un traducteur pouvait être une traduction d’un nom original différent ou une interprétation.

[diviacus1]

Bonjour Xavi,

Je vous remercie d’avoir précisé votre pensée.
Je ne vais pas entrer dans de longs développements car je pense avoir bien compris ce que vous voulez dire, et qui confirme que la première règle ne peut pas être appliquée entre nous.

Deux phrases qui résument le mieux cette pensée que je considère contradictoires à cette règle sont :
- Si un argument historique me convainc rationnellement mais me paraît, intellectuellement, en contradiction avec ce que je pense être la foi et l’enseignement constant de l’Église, j’examinerai d’abord si ce n’est pas mon interprétation qui doit être revue, mais, en aucun cas, je ne veux me mettre en dehors de la foi selon l’enseignement constant de l’Église.
- C’est parce que l’Église est le corps du Christ que sa foi et son enseignement constant sont la référence qui prime.
Je vous connais assez pour savoir que je n’ai jamais imaginé que vous puissiez accepter, réellement, cette règle. Mais je ne vous en fais aucun reproche. Nous n’avons pas la même conception de l’histoire, c’est tout.

Je ne vais donc pas passer du temps, sur ce forum, à faire la liste des indices hautement invraisemblables des textes de la Bible concernant la période antérieure à la fin du règne de Salomon. Non pas pour fuir les questions, mais parce que je sais que vous opposerez in fine à propos de chacun des indices que les historiens estiment hautement invraisemblables (et à défaut d’autres arguments - voir plus ci-dessous) l’incompatibilité à l’enseignement constant de l’Église.

La deuxième raison pour laquelle je ne vais pas me lancer dans la discussion de ces indices est que la règle qu’appliquent tous les historiens, et particulièrement en histoire ancienne, n’est pas suffisante dans le cas de l’histoire ancienne d’Israël pour conduire à un consensus. Cette règle a été énoncée de façon savante par Perlum Pinpum (merci Perlum Pinplum), et j’ai trop rapidement écrit qu’elle était contredite par K.Kitchen qui énonce de façon beaucoup plus simple la même règle : il y a 2 sortes de preuves, les évidences intrinsèques et extrinsèques (pour reprendre la terminologie de Perlum Pinpum).
Dans le cas qui nous intéresse, l’histoire de l’Ancien Israël, cette règle n’est malheureusement pas applicable (M. Liverani fait remarquer, dans La Bible- Une histoire contemporaine, que le seul autre cas concerne(rait) l’archéologie homérique, bien que sur un mode mineur).

Accessoirement, je confirme que je n’ai pas commencé à donner le moindre indice : je n’ai fait que commencer l’ébauche d’une liste des thèmes, sous-thèmes et sous-sous-thèmes. Je continuerai probablement, pour ma culture personnelle, à ranger les différents indices que je trouverai dans la littérature dans cette classification, rien que pour avoir un ordre de grandeur du nombre de ces indices.

Pour terminer je vais faire un parallèle entre le début de cette discussion et celle que j’ai eue avec Anne Brassié au sujet de l’évangélisation de la Chine par l’Apôtre Thomas.
Je l’avais contacté pour lui demander si elle avait étudié le livre de P. Perrier qu’elle avait invité à son émission de Radio Courtoisie pour présenter son livre. Sa première réaction a été de m’écrire qu’elle ne pouvait pas remettre en question l’ouvrage : « Vous savez que P. Perrier est polytechnicien et a travaillé au service de recherche de Dassault. Pas le genre à faire des approximations. » Mais elle a quand même lu un document de 5 pages que je lui avais envoyé. Sa réponse a été : « Votre démonstration est en effet rigoureuse […].
Le problème c'est que j'ai tellement envie que cela soit vrai... ». Et elle n’a finalement pas changé d’avis.
C’est un exemple rare de franchise, avec un peu de naïveté. La raison (exprimée) de son non-changement d’avis est légère, mais suffisante pour elle : « Je n’ai pas envie d’y croire ».
Dans votre cas, la raison est infiniment plus fondamentale et entièrement respectable : C’est « Je ne peux pas croire un raisonnement qui me mettra en dehors de la foi selon l’enseignement constant de l’Église ».

[Xavi]

Je ne vais pas entrer dans de longs développements car je pense avoir bien compris ce que vous voulez dire, et qui confirme que la première règle ne peut pas être appliquée entre nous.

Désolé, cher Diviacus, mais je ne pense pas que vous m’ayez compris. C’est à tort que vous affirmez que votre première règle (ne pas mélanger les arguments de foi avec les arguments scientifiquement vérifiables) ne peut être appliquée entre nous.

Vous réduisez à tort cette règle aux conclusions auxquelles vous espérez aboutir parce que je suis convaincu qu’à la fin, la foi de l’Église sera confirmée, mais, parfois, par une réinterprétation de certains faits.

Vous considérez de telles réinterprétations comme une échappatoire à votre première règle, alors qu’elles montrent seulement l’honnêteté de l’Église pour qui il n’y a pas de contradiction entre la foi et la raison, seulement des mystères et des réalités inexpliquées.

Nous n’avons pas la même conception de l’histoire, c’est tout.

C’est une affirmation qui me semble erronée.

Contrairement à ce que vous pensez, nous avons la même conception de la rigueur historique. Nos différences sont de foi par rapport à tout ce qui est incertain scientifiquement lorsque la foi a des convictions. C’est votre foi (en l’espèce, plutôt du doute) qui vous fait prévaloir les « vraisemblances », parfois nombreuses et concordantes sur un fait particulier ou une généralité au point de ne pas accepter qu’un croyant puisse en avoir une conviction différente.

Le danger pour vous, c’est que votre affirmation mal fondée va vous inciter à croire trop vite les opinions majoritaires qui ne sont que des vraisemblances au lieu de les confronter en profondeur aux éléments objectifs présentés par d'autres.

Toute vraie science doit avoir le courage d’affronter les avis mêmes très minoritaires dès lors qu’ils ne sont pas dénués de tout crédit, ni démontrés faux.

Et, pour quelqu’un qui se déclare catholique comme vous dans votre profil et qui constate une contradiction avec les convictions de l’Église, votre position me semble difficile à comprendre. Votre refus de vous confronter de manière détaillée paraît plutôt révéler des a priori subjectifs exprimant un manque de pratique scientifique approfondie.

La vraie attitude scientifique c’est d’aller au fond des choses.

Je ne vais donc pas passer du temps, sur ce forum, à faire la liste des indices hautement invraisemblables des textes de la Bible concernant la période antérieure à la fin du règne de Salomon. Non pas pour fuir les questions, mais parce que je sais que vous opposerez in fine à propos de chacun des indices que les historiens estiment hautement invraisemblables (et à défaut d’autres arguments - voir plus ci-dessous) l’incompatibilité à l’enseignement constant de l’Église.

Personne ne vous demande lister tous les indices possibles. Je vous ai seulement demandé de m’en présenter quelques uns (de votre choix) pour les généralités contestées que vous avez défendues.

C’est une supposition gratuite d’imaginer que j’y opposerais nécessairement une incompatibilité. Bien au contraire, sur bien des détails je suis convaincu que la science peut éclairer la foi de l’Église et lui permettre d’écarter des interprétations erronées.

Certes, cela ne touchera jamais l’essentiel.

Mais, vous pouvez, à notre époque, observer comment les progrès scientifiques ont permis, par exemple, de revoir profondément la compréhension de la création du monde et des premiers humains.

Parfois, la science peut aider à mieux distinguer le symbolique du concret, ou à préciser les réalités concrètes.

Mais, lorsque la science ne peut aller au-delà des « vraisemblances » ou « invraisemblances », il est normal que chacun garde ses convictions.

La science doit être la première, y compris en histoire et en archéologie, à être consciente de ses propres limites. Elle ne connaît pas tout du réel.

il y a 2 sortes de preuves, les évidences intrinsèques et extrinsèques (pour reprendre la terminologie de Perlum Pinpum).
Dans le cas qui nous intéresse, l’histoire de l’Ancien Israël, cette règle n’est malheureusement pas applicable

C’est, une fois encore, une affirmation gratuite dénuée de base scientifique.

Les évidences intrinsèques comme extrinsèques sont des preuves. Elles s’imposent à tous, croyants ou non. Elle est applicable à l’histoire de l’Ancien Israël comme à n’importe quel autre sujet.

Cela me semble une fausse raison.

Pour terminer je vais faire un parallèle entre le début de cette discussion et celle que j’ai eue avec Anne Brassié au sujet de l’évangélisation de la Chine par l’Apôtre Thomas.
Je l’avais contacté pour lui demander si elle avait étudié le livre de P. Perrier qu’elle avait invité à son émission de Radio Courtoisie pour présenter son livre. Sa première réaction a été de m’écrire qu’elle ne pouvait pas remettre en question l’ouvrage : « Vous savez que P. Perrier est polytechnicien et a travaillé au service de recherche de Dassault. Pas le genre à faire des approximations. » Mais elle a quand même lu un document de 5 pages que je lui avais envoyé. Sa réponse a été : « Votre démonstration est en effet rigoureuse […].
Le problème c'est que j'ai tellement envie que cela soit vrai... ». Et elle n’a finalement pas changé d’avis.
C’est un exemple rare de franchise, avec un peu de naïveté. La raison (exprimée) de son non-changement d’avis est légère, mais suffisante pour elle : « Je n’ai pas envie d’y croire ».
Dans votre cas, la raison est infiniment plus fondamentale et entièrement respectable : C’est « Je ne peux pas croire un raisonnement qui me mettra en dehors de la foi selon l’enseignement constant de l’Église ».

Je conteste cette prétendue raison que vous m’imputez d’une manière qui confirme que je n’ai pas réussi à me faire comprendre par vous.

Un raisonnement est vrai ou faux. Il ne s’agit jamais de le « croire »

Les faits sont prouvés ou non. Le cas échéant, lorsqu’un fait est prouvé, l’Église corrige ce qui a pu être inexact dans les interprétations convenues sans les connaissances appropriées.

Vous ne trouverez aucun cas de fait scientifiquement prouvé contraire à la foi proclamée de l’Église.

Dans la communion de l’Église, la foi et la raison sont en paix et en harmonie. Il n’y a pas deux vérités, ni deux manières de faire de la science.

Mais, il y a des regards et des convictions différentes dans l’au-delà des connaissances scientifiques.

[diviacus1]

Bonsoir Xavi,

Ma réponse sera courte.
Comme je l’ai déjà dit, aucun historien ne fait référence à sa foi, dans quel camp que ce soit. Vous ne partagez pas cet usage, puisqu’encore dans votre dernier message, vous faites référence à votre foi, voire à la mienne.
C’est peut-être pour vous un « détail », mais c’est fondamental pour les historiens et pour moi-même.
Depuis que nous échangeons, nous avons appris à nous connaître. Votre dernier message est conforme à ce que je pense de votre conception de l’histoire, qui n’est pas celle des historiens, et donc pas la mienne.
Personnellement je suis sûr de vous avoir compris, et au-delà de maladresses de langage, je pense que vous me comprenez. Je ne vais pas reformuler ce que je pense parce que nous aboutirions à la même conclusion.

Je vais juste répondre à une de vos dernières affirmations, tout en sachant que je ne vous convaincrai pas.
Vous écrivez : « Le danger pour vous, c’est que votre affirmation mal fondée va vous inciter à croire trop vite les opinions majoritaires… ».
Depuis 20 ans que je m’intéresse à l’histoire, dès que je ne connais pas, ou pas suffisamment, un sujet, je consulte en premier Wikipédia, qui reflète les opinions majoritaires. J’ai toujours, en approfondissant ces sujets, confirmé par mon approfondissement du sujet, l’opinion générale exprimée sur Wikipédia. Je viens de parcourir rapidement une petite dizaine de sujets relatifs à l’histoire de l’Ancien Israël. Ils correspondent tous aux quasi-consensus que j’ai exprimé dans notre sujet sur ce forum.
Pourquoi n’obtient-on pas un consensus, comme pour toutes les histoires anciennes des autres pays méditerranéens (par exemple, puisque c’est mon domaine de recherche), mais seulement ce que j’ai appelé un quasi-consensus (expression que j’ai tiré de plusieurs articles d’historiens professionnels) ? Pour la seule raison importante qui différencie l’histoire de ces autres pays et l’histoire de l’Ancien Israël : le fait que ce quasi-consensus est contraire à l’enseignement constant de l’Eglise. Ce mobile est trop puissant, et vous l’avez-vous-même exprimé, pour qu’on puisse espérer un jour aboutir à un consensus.

Je suis sûr que vous avez compris ce que je veux dire, mais je suppose que vous allez discuter de l’emploi de certains mots, de ma référence à Wikipédia, du fait que je parle de généralités… Mais la raison est là, et c’est la raison de ma première règle.

[Perlum Pimpum]

Bonjour,

Autant Div a raison d'affirmer que la science historique ne peut exciper de la foi sans se dénaturer ; autant Xav a raison de rappeler qu'au regard de la foi, jamais la raison ne peut contredire la foi.

• Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4.
  
  « L’Église catholique a toujours tenu et tient encore qu'il existe deux ordres de connaissance, distincts non seulement par leur principe, mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l'un c'est par la raison naturelle et dans l'autre par la foi divine que nous connaissons. Par leur objet, parce que, outre les vérités que la raison naturelle peut atteindre, nous sont proposés à croire les mystères cachés en Dieu, qui ne peuvent être connus s'ils ne sont divinement révélés. C'est pourquoi l'Apôtre, qui témoigne que Dieu a été connu des gentils "par ses œuvres" (Rm. I, 20), lorsqu'il parle de la grâce et de la vérité qui nous viennent de Jésus Christ, il déclare : "Nous prêchons la sagesse de Dieu dans le mystère, une sagesse cachée que Dieu a prédestinée avant tous les siècles pour notre gloire, qu'aucun des princes de ce siècle n'a connue... Dieu nous l'a révélée par son esprit, car l'esprit pénètre tout, même les profondeurs de Dieu" (I Co. II, 7). »
  
  « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l’Église, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. "Nous définissons donc comme étant complètement fausse toute assertion contraire à la Vérité de la foi éclairée" (Concile Œcuménique de Latran V). »

• Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, quatrième canon sur la foi et la raison.
  
  « Si quelqu'un dit qu'on doit traiter les disciplines humaines avec une liberté telle que, même si leurs affirmations s'opposent à la doctrine révélée, elles peuvent être reconnues comme vraies et ne peuvent être interdites par l'Eglise, qu'il soit anathème. »

Bref, penser que la raison puisse contredire la foi c'est s'obliger, ou à nier la foi, ou à professer le système de la double-vérité, toutes choses incompossibles à la foi catholique. Xav est donc légitime à demander si Div a la foi ; comme Div est légitime à dire que le motif de foi ne doit pas incider dans une démarche scientifique.

Pour résumer :

• 1. Au regard de la foi, tout faisceau d'indices qui contredirait la foi sera légitimement jugé n'être pas constitué d'indices si vraisemblables que leur réunion en faisceau puisse démontrer l'évidence extrinsèque de ce que le faisceau vise à démontrer.

• 2. Au regard de l'histoire, la conclusion précédente, savoir le caractère improbant du faisceau d'indices plus plausibles qu'hautement vraisemblables, doit encore être atteinte par la seule discussion relative aux indices et à leur mise en faisceau.

• 3. Dans l'hypothèse ou Dav arriverait à démontrer que son faisceau d'indices est suffisamment démonstratif de la non-existence historique d'Abraham, la seule conclusion que l'homme de foi tirera de cette démonstration sera que l'existence d'Abraham n'est pas une vérité de foi.

• 4. L'argumentaire de Dav exige donc d'être passé au crible de la critique : a-t-il démontré ce qu'il prétend avoir démontré ; débat qui ne peut porter que sur la valeur de son argumentaire d'historien, en mettant de côté les arguments de foi.

• 5. Accessoirement, arrivé à un âge où la mort peut facilement frapper, il serait opportun de consacrer le reste de ses heures au jeune, à la veille, à la prière, plutôt qu'à l'étude ; amical conseil qu'on serait bien avisé de suivre à tout âge.

Bon débat.

[Xavi]

Bonjour à chacun,

@Diviacus

Comme je l’ai déjà dit, aucun historien ne fait référence à sa foi, dans quel camp que ce soit. Vous ne partagez pas cet usage, puisqu’encore dans votre dernier message, vous faites référence à votre foi, voire à la mienne.
C’est peut-être pour vous un « détail », mais c’est fondamental pour les historiens et pour moi-même.

Contrairement à ce que vous écrivez, je partage cet usage et ce n’est pas un détail. C’est en effet fondamental pour qui fait de l’histoire, en amateur aussi bien qu’en professionnel.

Je ne peux que regretter de vous voir m’attribuer des propos que je ne reconnais pas comme miens ce qui confirme que je ne suis pas parvenu à vous faire comprendre ma position sur ce point.

Par contre, nous ne sommes pas ici dans un forum scientifique d’histoire mais dans un forum pour l’intelligence de la foi catholique et il n’y a pas lieu d’en exclure les expressions de la foi et les réflexions qui cherchent à expliciter la foi par rapport aux acquis de la raison ou de la science.

Cela n’empêche, ni ne dispense nullement, de s’en tenir aux arguments scientifiques sur chaque point précis en débat lorsque le dialogue est développé sur un plan historique objectif.

Depuis que nous échangeons, nous avons appris à nous connaître. Votre dernier message est conforme à ce que je pense de votre conception de l’histoire, qui n’est pas celle des historiens, et donc pas la mienne.
Personnellement je suis sûr de vous avoir compris, et au-delà de maladresses de langage, je pense que vous me comprenez. Je ne vais pas reformuler ce que je pense parce que nous aboutirions à la même conclusion.

Dans leur travail scientifique, les historiens font prévaloir les vraisemblances et les probabilités les plus grandes sur la base des faits connus disponibles et de leur analyse objective.

Pour chaque croyant, historien ou non, les convictions peuvent être différentes pour les faits qui demeurent scientifiquement incertains. Sur ce point comme pour la suite de votre message, je ne peux que vous renvoyer à mes messages précédents que je ne peux que confirmer à cet égard.


@ Perlum Pimpum

Xav est donc légitime à demander si Div a la foi ;

Je n’ai pas exprimé une telle demande.

Je ne me sens pas du tout légitime à juger de la foi de Diviacus qui me paraît sincère et qu’il serait injustifié de mettre en doute du fait de ses positions qui, hélas, sont très répandues dans l’Église.

Malgré nos désaccords, je ressens du respect et de l’affection pour Diviacus. Des catholiques peuvent ressentir très profondément des doutes intellectuels. À cet égard, la franchise ne dispense jamais de la charité qui est d’autant plus nécessaire lorsqu’il y a des contradictions à assumer. Il convient toujours d’éviter autant que possible de juger de la vie spirituelle intérieure d’une personne.

Div a raison d'affirmer que la science historique ne peut exciper de la foi sans se dénaturer ;
Div est légitime à dire que le motif de foi ne doit pas incider dans une démarche scientifique.

Oui, en effet.

Merci pour les références très pertinentes que vous indiquez.

Je suis moins heureux du résumé que vous proposez ensuite.

• 1. Au regard de la foi, tout faisceau d'indices qui contredirait la foi sera légitimement jugé n'être pas constitué d'indices si vraisemblables que leur réunion en faisceau puisse démontrer l'évidence extrinsèque de ce que le faisceau vise à démontrer.

Ce résumé ne me semble pas exact et je suis plutôt d’accord avec Diviacus sur ce point.

Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.

• 2. Au regard de l'histoire, la conclusion précédente, savoir le caractère improbant du faisceau d'indices plus plausibles qu'hautement vraisemblables, doit encore être atteinte par la seule discussion relative aux indices et à leur mise en faisceau.

Vous poursuivez ici le point 1 sur la « conclusion précédente » que je ne peux approuver, mais, par contre, Diviacus pourra s’accorder avec nous pour considérer que le caractère probant ou improbant d’un faisceau d’indices, y compris l’appréciation, le cas échéant, du fait qu’ils seraient ou non « plus plausibles qu'hautement vraisemblables », « doit encore être atteinte par la seule discussion relative aux indices et à leur mise en faisceau » pour leur évaluation scientifique.

• 3. Dans l'hypothèse ou Dav arriverait à démontrer que son faisceau d'indices est suffisamment démonstratif de la non-existence historique d'Abraham, la seule conclusion que l'homme de foi tirera de cette démonstration sera que l'existence d'Abraham n'est pas une vérité de foi.

Cette hypothèse me semble dénuée de pertinence et d’intérêt dès lors que ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.

Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.

Elle me semble même à éviter à cause du doute qu’elle insinue.

Il suffit de penser à tous les faits historiques de la vie de Jésus, qui pourraient ainsi être mis en hypothèses, pour s’en convaincre car poser en hypothèse historique le contraire d’un enseignement de la foi revient subtilement à déplacer la charge de la preuve.

C’est un peu la première suggestion du tentateur dans la Genèse : « Dieu a-t-il vraiment dit que… ? ».

Abraham a existé historiquement. C’est l’enseignement du Christ et la foi de l’Église, comme l’admet d’ailleurs Diviacus.

Si quelqu’un prétend le contraire, qu’il vienne présenter ses arguments. Chacun aura pu constater que Diviacus a préféré l’évitement pour les motifs qu’il expose mais qui me paraissent des faux-fuyants.

• 4. L'argumentaire de Dav exige donc d'être passé au crible de la critique : a-t-il démontré ce qu'il prétend avoir démontré ; débat qui ne peut porter que sur la valeur de son argumentaire d'historien, en mettant de côté les arguments de foi.

Il me semble que vous êtes ici trop sévère à l’égard de Diviacus qui ne prétend pas avoir démontré quoi que ce soit.

Mais, vous avez raison de rappeler que, sur le plan historique le débat « ne peut porter que sur la valeur de son argumentaire d'historien, en mettant de côté les arguments de foi ».

Hélas, il en exige davantage par des préalables qui lui permettent d’éviter un débat sur ses éventuels arguments qui n’ont pas dépassé des généralités qui ne peuvent être contredites sans examen des faits précis sur lesquels leur valeur doit s’apprécier.

• 5. Accessoirement, arrivé à un âge où la mort peut facilement frapper, il serait opportun de consacrer le reste de ses heures au jeune, à la veille, à la prière, plutôt qu'à l'étude ; amical conseil qu'on serait bien avisé de suivre à tout âge.

Permettez-moi, cher Perlum Pimpum, d’exprimer mon désaccord.

À tout âge, chacun est invité à répondre à la vocation qui est la sienne dans ses conditions personnelles. Rien ne justifie à cet égard de faire des généralisations conseillant aux anciens de passer plus de temps dans la contemplation spirituelle que dans l’étude et l’enseignement.

Notre époque est sévèrement atteinte par un scientisme ambiant qui attaque systématiquement tous les fondements historiques de la foi au nom d’une prétendue science dont les limites sont cependant manifestes.

À cet égard, il me semble que l’Église et le monde ont besoin, de manière pressante, de gardiens de la mémoire, des successeurs de Moïse à qui Dieu a donné cette vocation : « écris… pour en faire mémoire » (Ex. 17, 14).

Il y a aujourd’hui un profond mouvement négationniste non seulement pour nier la réalité des patriarches bibliques et des actions de Dieu dans l’antiquité, mais aussi tous les événements du Nouveau Testament, de l’historicité de la conception virginale du Christ, à celle des miracles du Christ et de sa résurrection.

Il est urgent que tous les intellectuels qui le peuvent contribuent, autant qu’ils le peuvent et quel que soit leur âge, à consacrer beaucoup de temps à défendre la mémoire de l’Église, la réalité concrète des actions de Dieu dans l’histoire dont témoigne l’Écriture Sainte et qui ne sont pas des inventions imaginées pour combler une prétendue inaction historique de Dieu implicitement mais faussement suggérée.

[Perlum Pimpum]

@ Perlum Pimpum

Xav est donc légitime à demander si Div a la foi ;

Je n’ai pas exprimé une telle demande.

Je le sais, mais c'est la question en filigrane ; aussi, par mode rhétorique, je vous en imputais le prononcé.

Je suis moins heureux du résumé que vous proposez ensuite.

• 1. Au regard de la foi, tout faisceau d'indices qui contredirait la foi sera légitimement jugé n'être pas constitué d'indices si vraisemblables que leur réunion en faisceau puisse démontrer l'évidence extrinsèque de ce que le faisceau vise à démontrer.

Ce résumé ne me semble pas exact et je suis plutôt d’accord avec Diviacus sur ce point.

Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.

Nullement. Vous confondez contredire et démontrer... Ce n'est pas parce que vous contredisez une vérité que la contradiction que vous y apportez soit démonstrative de la fausseté de la vérité contredite. Vous pouvez ainsi tenir pour une erreur, la jugeant faussement vraie en vous appuyant sur un faisceau improbant d'indices, et ainsi contredire une vérité en professant, sur la base d'un faisceau défectueux, l'erreur qui s'y oppose. Je réitère donc que si ce à quoi aboutit le faisceau est la négation d'une vérité de foi, les indices qu'il réunit ne sont pas si vraisemblables que le faisceau qui les réunit soit probant.

• 3. Dans l'hypothèse ou Dav arriverait à démontrer que son faisceau d'indices est suffisamment démonstratif de la non-existence historique d'Abraham, la seule conclusion que l'homme de foi tirera de cette démonstration sera que l'existence d'Abraham n'est pas une vérité de foi.

Cette hypothèse me semble dénuée de pertinence et d’intérêt dès lors que ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.

Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.

Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.

• « Mais bien que la foi soit au-dessus de la raison, il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai. Cette vaine apparence de contradiction vient surtout de ce que les dogmes de la foi n'ont pas été compris et exposés selon l'esprit de l'Eglise, ou bien lorsqu'on prend des opinions fausses pour des conclusions de la raison. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, chapitre 4.

Bonne continuation.

[Xavi]

Si un faisceau d’indices « contredit », c’est que l’évidence de la conclusion est prouvée, certaine. Dans ce cas, le contraire ne pourrait plus être « légitimement » jugé. Ce serait une contradiction non légitime entre la foi et la raison.

Nullement. Vous confondez contredire et démontrer... Ce n'est pas parce que vous contredisez une vérité que la contradiction que vous y apportez soit démonstrative de la fausseté de la vérité contredite. Vous pouvez ainsi tenir pour une erreur, la jugeant faussement vraie en vous appuyant sur un faisceau improbant d'indices, et ainsi contredire une vérité en professant, sur la base d'un faisceau défectueux, l'erreur qui s'y oppose. Je réitère donc que si ce à quoi aboutit le faisceau est la négation d'une vérité de foi, les indices qu'il réunit ne sont pas si vraisemblables que le faisceau qui les réunit soit probant.

Oui, vous avez raison. J’ai, en effet, mal interprété votre réflexion en considérant à tort le contredit comme une preuve. Merci de m’avoir corrigé.

ni Diviacus, ni personne ne conteste que la non existence historique d’Abraham est une hypothèse qui ne peut pas être scientifiquement démontrée.
Supposer une possible démonstration impossible n’a pas de sens.

Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.

Je ne pense pas que le mouvement du soleil ait jamais été une vérité de foi enseignée comme telle par le Magistère officiel de l’Église.

De même, la représentation de la manière dont le monde matériel a été créé ou de la manière dont Adam et Ève ont été créés physiquement n’a pas davantage été précisée comme vérité de foi.

Par contre, l’existence historique d’Abraham est enseignée par le Magistère avec constance à la suite du Christ lui-même. Les historiens ne pourraient jamais détruire éventuellement que des détails secondaires qui, comme le mouvement du soleil, ne sont pas des vérités de foi et dans lesquels la part du symbolique et du réel historique est difficile à distinguer avec précision.

Et, à cet égard, les historiens peuvent aider les croyants par leur travail scientifique.

[Perlum Pimpum]

• 5. Accessoirement, arrivé à un âge où la mort peut facilement frapper, il serait opportun de consacrer le reste de ses heures au jeune, à la veille, à la prière, plutôt qu'à l'étude ; amical conseil qu'on serait bien avisé de suivre à tout âge.

Permettez-moi, cher Perlum Pimpum, d’exprimer mon désaccord.

Je comprends bien les motifs qui vous conduisent au désaccord, et j'en reconnais la légitimité. Mais travaillons surtout à purger nos âmes de toute imperfection (voie purgative), ce : pour éviter les douloureux tourments du feu du Purgatoire ; pour nous disposer ici-bas à la voie unitive ; pour jouir davantage de Dieu au Ciel ; et plus encore, pour L'aimer toujours plus par amour de Lui, puisqu'il est souverainement aimable, et que là est la charité.

[+] Texte masqué

« Ils seront beaucoup plus aimés de Dieu, ils connaîtront beaucoup mieux ce Dieu dont la beauté est si ravissante, ils l’aimeront bien davantage et Dieu se donnera à eux dans une bien plus abondante mesure ; ce seront les riches du paradis, et s’ils ont su s’élever par la ferveur de leur vie et une parfaite générosité au rang des amis intimes du Roi du ciel, ils resteront toute l’éternité ses bien-aimés et ses favoris. » Auguste Saudreau, Manuel de spiritualité, n. 6.

« Il est de la sagesse de Dieu d’éprouver ses créatures pour leur donner lieu d’attester leur fidélité et d’exercer leur amour ; à peine les anges furent-ils créés qu’ils furent soumis à l’épreuve ; la première chose que l’Écriture nous apprend de nos premiers parents est l’épreuve qui leur fut imposée. Chacun des hommes aura la sienne, et la vie d’ici-bas sera un perpétuel combat. Dieu a donc permis que devant l’âme qui veut s’appliquer à Le bien servir se dressent des obstacles ; si cette âme n’est pas fidèle, elle se laissera arrêter ou détourner de la droite voie ; si elle est fidèle, elle surmontera l’obstacle, et la victoire qu’elle aura remportée la rendra plus vertueuse et plus aimante. » N. 12.

« De ces principes ressort clairement la grande importance de la mortification. « Tenons ferme contre la nature, disait saint Vincent de Paul, si nous lui donnons une fois pied sur nous, elle en prendra quatre, et tenons pour assuré que la mesure de notre avancement dans la vie spirituelle se doit prendre du progrès que nous ferons en la mortification. » {Vie, par Abelly, L. iii, ch. 19). « L’homme, dit l'lmitation, fait d’autant plus de progrès et mérite d’autant plus de grâces qu’il se surmonte et se mortifie davantage. » (L.i, ch. 25). On peut dire que tel fut l’enseignement de tous les saints, telle fut leur pratique ; c’est à leurs sacrifices, à leurs austérités généreuses, à un renoncement continuel que tous ont dû leur progrès dans toutes les vertus et la conquête du parfait amour. » N. 109.

Je termine là ce hors-sujet.

[Perlum Pimpum]

Certes, mais vous passez à côté de ce que j'écrivais, savoir que si l'existence d'Abraham est de foi, l'historien ne peut prouver l'inexistence historique d'Abraham ; tandis que si l'historien démontre cette non-existence, c'est bien que l'existence d'Abraham n'est pas de foi. On a pu ainsi longtemps penser qu'était de foi que le soleil tournait autour de la terre, jusqu'à ce que l'inverse fut scientifiquement démontré... Bref, lorsque la foi et la raison paraissent s'opposer, c'est soit qu'on prend pour vérité de raison ce qui n'en est pas une, soit qu'on prend pour vérité de foi ce qui n'en est pas une.

Je ne pense pas que le mouvement du soleil ait jamais été une vérité de foi enseignée comme telle par le Magistère officiel de l’Église.

De même, la représentation de la manière dont le monde matériel a été créé ou de la manière dont Adam et Ève ont été créés physiquement n’a pas davantage été précisée comme vérité de foi.

Par contre, l’existence historique d’Abraham est enseignée par le Magistère avec constance à la suite du Christ lui-même. Les historiens ne pourraient jamais détruire éventuellement que des détails secondaires qui, comme le mouvement du soleil, ne sont pas des vérités de foi et dans lesquels la part du symbolique et du réel historique est difficile à distinguer avec précision.

Et, à cet égard, les historiens peuvent aider les croyants par leur travail scientifique.

Le géocentrisme n'a jamais été enseigné par l’Église comme vérité de foi, mais beaucoup de fidèles ont pu penser, sur la base du verset biblique interprété en un sens littéraliste (à distinguer su sens littéral), que la course du soleil fut arrêtée par Josué. Il y avait donc, pour ces fidèles, une erreur, puisqu'ils prenaient comme vérité de foi ce qui n'en est pas une.

Quant à l'existence historique d'Abraham, de deux choses l'une : ou elle est une vérité de foi (comme je le crois) ; ou elle ne l'est pas. Quant aux arguments magistériels confirmant le sens littéraliste des récits bibliques, reste à savoir leur degré exact d'autorité (engagent-ils l'infaillibilité ?), afin d'établir si nous sommes ou non en présence d'une vérité de foi divine et catholique.

Je suis d'accord avec vous pour affirmer que l'existence historique d'Abraham est une vérité de foi, mais je laisse à tout historien qui voudrait nous démontrer le contraire le soin d'apporter ses preuves. Si ses arguments sont réellement probants (bon courage à lui), nous restera à conclure que l'existence d'Abraham n'était pas une vérité de foi. Mais dans la conviction où je suis que l'existence d'Abraham est certaine car de foi, vous comprendrez que j'incite l'impétrant à user des quelques jours qui lui restent ici-bas à autre chose que de tenter d'attenter à ce que je considère relever de la foi.