Sur l'origine du mal

[Trinité]

Vous croyez?
J'ai des doutes à ce sujet.

Bonjour Trinité,
Doute sur quoi, qu'une vie vertueuse amène le monde à au mieux nous mépriser, ou bien que la souffrance vienne plutôt d'une punition divine?

Je l'ai dit, c'est une question compliquée, et assez éludée. D'ailleurs je n'ai pas souvenir d'une seule homélie sur le sujet dont j'ai mémoire.
Sauf erreur le catéchisme n'est pas non plus très prolixe, confère recherche par index.

Sur le point 1, les évangiles sont clairs, le monde sévira sur nous. Ex "Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir. 22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom" Matthieu 10:22

Pour le second, je ne crois pas et n'est rien trouvé pour dire que Dieu envoie le malheur sur le pécheur. Si on exclut les punitions collectives de l'AT genre Sodome ou le Déluge, mais Dieu a dit qu'il ne le ferait plus.
Non je ressors vraiment de mes lectures que la souffrance individuelle ne vient jamais de Dieu, mais Dieu la permet pour nous mettre à l'épreuve. Alors beaucoup diront, mais pourquoi nous met-Il à l'épreuve s'Il nous aime? On en revient à la nécessité de faire un choix, la vie terrestre est clairement devenue l'époque du choix, alors que les parents pourtant dans la Grâce ont chuté par grave désobéissance.
Par contre le pécheur, surtout sur les péchés graves, perd la Grâce et donc l'aide du Seigneur, et chemine de plus en plus en aveugle et va au devant de grands troubles d'esprit.

Et il est indéniable que la douleur est 1) un moyen d'expiation, 2) un moyen de sanctification, 3) un moyen de corédemption (cf St Paul). C'est dans l'enseignement constant de l'Eglise, même si cela peut paraitre austère ou injustement pénible pour les plus modernistes (mais qui sont j'en suis convaincu dans l'erreur).

Enfin les mystiques font bien la différence entre la souffrance de la chair, et celle de l'esprit. Ainsi une personne pourra beaucoup souffrir dans sa chair et pourtant éprouver une grande paix et une certaine joie, qui ne vient pas d'un malsain masochisme, mais de celle de souffrir à l'image et l'imitation du Christ.
Je ne sais plus où j'ai lu que les anges nous considéraient comme des créatures assez indigentes depuis la Chute, mais nous enviaient beaucoup notre possibilité de souffrir par amour pour Dieu.

Sinon, la Vierge Marie est Notre Dame des 7 douleurs, et pourtant elle fut sans péché et donc sans aucune raison de punition?

Bonsoir aldebaran;

Dans l'ensemble, je suis en phase avec votre raisonnement.

Je ne vois pas DIEU Amour envoyer la souffrance et la douleur sur le pécheur, même pour nous éprouver.
Je ne pense pas que la souffrance soit une nécessité , mais il faut l'accepter car inhérente à notre vie sur cette terre.
Lorsque cette souffrance est reçue, il faut certes l'accepter comme moyen d'expiation, mais je reviens sur le fait qu'il ne me semble pas quelle soit une nécessité...
Il y a une inégalité évidente à ce niveau chez tous les hommes, il y en a qui souffrent énormément et d'autres , je dirais...très peu...
Ces derniers, en raison de leur vie tranquille, ne pourraient ils pas bénéficier de la vie éternelle?
Je sais "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" mais quand même...

[Foxy]

Le Pape François s'est exprimé au sujet de la souffrance :

François: la douleur est un lieu de rencontre avec la compassion de Dieu

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... icale.html

[Ombiace]

J’en retiens que si nous étions auparavant d’accord sur des phrases comportant un certain nombre de mots (mystique, Rédemption, etc.) en fait nous ne l’étions pas du tout

Bonjour cmoi,
Apparemment pas, en effet

[Ombiace]

Bonjour aldebaran.
Je suis d'accord avec votre sentiment et croyance que

il est indéniable que la douleur est 1) un moyen d'expiation, 2) un moyen de sanctification, 3) un moyen de corédemption (cf St Paul).

et j'aurais deux questions, svp :
Instrumentaliser la douleur pour en faire un sujet d’exhibition est-il moral ?
Je veux dire : Montrer la douleur en exemple peut-il servir la morale chrétienne ?

[Ombiace]

Le Pape François s'est exprimé au sujet de la souffrance :

François: la douleur est un lieu de rencontre avec la compassion de Dieu

Merci Foxy. Une pensée papale qui devrait faire unanimité n'est pas à passer sous silence

[cmoi]

La souffrance est un sujet difficile et polémique, personne n'aime souffrir. Ceci étant j'ai du mal à saisir les arguments des uns et des autres.

Il n’y en a pas eu d’exprimés depuis un moment puisque je n’ai fait qu’essayer de comprendre ce que Ombiace voulait dire qui faisait tout pour ne pas le dire (en l’occurrence, qu’il pensait le contraire de moi !), jusqu’à ce qu’il y consente parce qu’il estima que j’étais « de bonne foi ». Il préféra me lancer une énigme qui me mettrait sur la piste, sans réfléchir à ce qu’elle signifiait clairement par ailleurs, se vexa de ma réponse en refusant de le considérer et bouda. Moralité : toujours la même : il faut être transparent et direct, éviter les ambiguïtés !

Ressentir la souffrance n'est ni un bien ni un mal, c'est le résultat d'une action mauvaise des hommes. Ce serait plutôt la réaction de l'humain (les femmes ne sont pas exclues de cette peine loin de là!) face à cette souffrance qui importe, et nous porte vers un comportement soit saint soit moins. Ainsi elle n'est ni à rechercher ni à fuir, elle s'abat sur nous, telle l'épreuve. .

Nous sommes d’accord en ce que c’est la conséquence du péché originel, et non un péché, donc non un mal mais une partie du châtiment. Or un châtiment, déjà, n’est-ce pas un bien ? N’est-ce pas ce qui nous permettra d’expier notre faute et d’aller au ciel, si Dieu estime que c’est nécessaire ? Aussi ce qui nous fera réfléchir pour évite à l’avenir le péché ?
Vous me direz que ce n’est pas suffisant pour que ce soit un bien en soi, et y verrez un mal au même titre que la richesse et la santé sont des biens ici-bas. Mais je ne parle pas d’ici-bas mais de la vie éternelle.
Elle permet d’acquérir du mérite, mais résister à la tentation qui est un mal aussi, donc c’est insuffisant pour être un bien. Elle peut conduire à la révolte, donc à la méchanceté, à la vengeance, à la colère, etc. Et on pourrait estimer pour cela qu’elle est un mal. Mais c’est là une ressemblance avec le bien, qui pousse le méchant à faire le mal car il ne le supporte pas. En cela elle n’est pas le mal mais elle permet de distinguer le bon du méchant selon sa réaction, en cela aussi je suis d’accord et n’est-ce pas une bonne chose ?

Allons plus loin : elle est à l’égard du péché sa conséquence sur nous, nous qui n’étions que bien et avons perdu quelque chose à cause du péché. Cette perte est celle donc d’un bien qui reste un bien et à qui la douleur appartient tout en s’en distinguant. Elle reste donc un bien, mais qui a perdu quelque chose qui fait que son « ressenti » nous semble être un mal, car désagréable, mais foncièrement, elle indique et porte vers la béatitude, elle est ce qui permet de la retrouver – avec l‘aide de la Rédemption et de ses effets (la grâce).
Pour que la douleur nous fasse acquérir du mérite, il faut notre adhésion à cette valeur rédemptrice, par conséquent elle n’est pas encore et c’est insuffisant pour la dire être un bien, car cette adhésion n’est pas « naturelle », innée (quoique… ne fait-elle pas partie de la loi naturelle, par un effet de sagesse vu que l’accepter est la meilleure manière de l’assumer et de la dépasser ? Elle contribue à nous faire évoluer en bien, (penser aux autres, grandir en compassion, et.) mais il est vrai pas toujours. Bref on arrive ici presque à pouvoir la considérer comme un bien, sauf que la tentation aussi (voir ci-dessus).
Alors qu’est-ce qui la distingue de la tentation et permet de franchir le pas et de la considérer comme un bien ? Peut-être le fait que notre vocation naturelle est de vivre dans l’intimité avec Dieu, que la douleur paradoxalement mais pas uniquement, est ce qui nous le permet quand elle survient – la joie aussi, certes !), en tout cas rien « en elle » ne nous l’empêche, sauf la part qu’elle contient de « mal » et qui résulte de ce qu’elle est la conséquence du mal, son rappel ici-bas. Elle diffère toutefois de la concupiscence qui elle est un mal car elle nous porte au mal. En soi, nullement la douleur.
Pour le reste, je vous renvoie à mon post de départ.

Les saints sont souffrants, car leur sainteté irrite le monde qui se retourne contre eux et cherche à les faire taire. Mais ils ne sont pas saints parce qu'ils souffrent, mais acceptent leur souffrance car elle vient de leurs bonnes actions et non une punition pour de mauvaises.

Vous êtes en train de changer de sujet parce que vous n’avez pas compris la valeur de mon exemple… Cela mériterait d’être plus développé mais je vais rester dans le sujet pour ne pas faire trop long. En tout cas, elle ne vient pas que de leurs bonnes actions, elle peut provenir de la maladie, d’un coup (accident) etc. quant à la punition, elle est bien la conséquence du péché et cela nous force à l’humilité par ce rappel. Même si on n’en a pas la connaissance intellectuelle, elle nous pousse à l’humilité, combat « l’orgueil de la vie », un des 3 maux selon 1 St Jean (1 :16).
Elle n’est pas non plus « rédemptrice » en ce que ce n’est pas elle qui nous sauve en soi, il faut pour cela une action extérieure venant de Dieu mais elle peut l’être pour les autres si Dieu le permet.

Les martyrs n'ont pas cherché le martyr, mais l'ont trouvé en bout de route et s'y sont comportés de façon héroïque, prouvant leur amour pour Dieu.

Ce que j’ai voulu dire en évoquant le martyr, c’est que si on considère que la douleur est un mal en soi, alors le martyr en est un et il faut non seulement le fuir mais le refuser. Rien des considérations précédentes ne suffit à annuler cette conséquence et « passer devant », sauf si on accepte que la douleur soit un bien.

Le malade ne se réjouit pas de sa maladie, mais le vertueux malade l'accepte et y trouve ainsi une voie spirituelle vers Dieu, en relativisant les vicissitudes terrestres et exprimant son amour pour Dieu.
Jésus Lui-même invoque que cette coupe amère lui soit détournée, mais l'accepte pour obéir au Père et par amour pour l'homme : c'est le prix du rachat de nos péchés, originel et tous ceux qui sont de notre du.

Cela n’annule en rien sa réponse à Saint Pierre et la signification qui en découle, où Christ refuse de considérer la douleur comme un mal dans l’esprit et la suite de ma réponse précédente. Ici c’est sa réaction naturelle face au côté désagréable de la douleur qui s‘exprime (son humanité) mais il n’e l’aurait pas s’il ne l’avait accepté au fond de lui, et il l’acceptait sachant le bien qu’elle était en dépit de cette « apparence ».

Enfin l'Enfer n'est il pas le lieu de la souffrance, du tourment (et même le Purgatoire dans une moindre mesure), alors que le Ciel celui de la félicité? Plus de souffrance au Ciel, enfin, car le mal n'y a aucune place.

La souffrance est un mal d'un point de vue humain. Mais d'un point de vue chrétien, elle peut être utilisée pour un bien ; en particulier la prière des souffrants est très efficace.

Oui. Mais il n’est pas nécessaire d’être souffrant pour acquérir du mérite, la souffrance n’est pas « nécessaire ». Ce point a déjà été traité notamment par moi-même sur un autre fil traitant de la souffrance (créé par Trinité à qui je répondais).

Maintenant rechercher la douleur dans le but de souffrir n'est pas ce qui est demandé. Mais elle fait partie de notre condition humaine depuis la Chute.

Même réponse.

[aldebaran]

Je ne vois pas DIEU Amour envoyer la souffrance et la douleur sur le pécheur, même pour nous éprouver.

Bonjour Trinité,
Mes réponses, trop rapides par manque de temps je m'en excuse.
Dieu n'envoie pas la souffrance et la douleur, mais Il l'a permet. C'est très très différent . La souffrance vient soit de la méchanceté de l'homme, soit des vicissitudes d'une terre déchue (maladies, accidents, catastrophes...).
Parce qu'à travers elle, il y a un chemin de progression. Ce n'est pas le seul, mais c'en est un, et puissant. Voir l'histoire des saints et des mystiques.
Je pense réellement, et cela a été mon cas, que c'est impossible à comprendre sans un enrichissement via les mystiques, tellement cela heurte notre sens commun du "vieil homme" pour reprendre le terme de St Paul.
Prenez juste Sainte Faustine, un très bon exemple : reconnue unanimement par l'Eglise, associée directement à la divine Miséricorde, récent et bien documenté (Petit Journal), avec un entourage de clercs et un directeur de conscience en permanence. Lisez-là, ou des extraits, ou des articles sur le Petit Journal. Et pourtant on n'y parle aussi que de Miséricorde (et pour cause!).

orsque cette souffrance est reçue, il faut certes l'accepter comme moyen d'expiation, mais je reviens sur le fait qu'il ne me semble pas quelle soit une nécessité...
Il y a une inégalité évidente à ce niveau chez tous les hommes, il y en a qui souffrent énormément et d'autres , je dirais...très peu...
Ces derniers, en raison de leur vie tranquille, ne pourraient ils pas bénéficier de la vie éternelle?
Je sais "il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père" mais quand même...

Il ne faudrait pas en déduire que les très souffrants sont les plus méritants et obtiennent "les meilleures places" au Ciel, de même qu'il était aberrant récemment quand certains disaient que les plus pauvres en argent étaient les plus méritants.
C'est vraiment prendre la logique à l'envers une fois de plus : la souffrance peut au contraire si le choix est mauvais conduire au déni, à la révolte, au blasphème, au désespoir, au suicide... Idem pour la pauvreté.
Non seulement elle n'est pas obligatoire (des sauvés n'auront pas tant souffert sur terre), mais en plus elle ne conduit pas automatiquement à plus de sainteté. N'avez vous pas entendu également ou lu ces personnes dire qu'elles ont renié Dieu parce qu'elles avaient souffert et que c'était "injuste"?
C'est une épreuve, mais DIeu ne permet pas d'épreuves insurmontables suivant nos forces. Nous avons toujours pouvoir de choix lucide, qui se fait en réalité en fonction de notre coeur : s'il était pour faillir, l'épreuve le fait tomber. S'il était pour se tourner vers Dieu, l'épreuve le fait avancer à grands pas vers Lui.
Et oui, cela ne plait pas à tout le monde, mais il y a bien une notion de mérite. Les plus saints sont plus méritants. Jésus a Ses préférés, même s'Il aime tout le monde.

[aldebaran]

et j'aurais deux questions, svp :
Instrumentaliser la douleur pour en faire un sujet d’exhibition est-il moral ?
Je veux dire : Montrer la douleur en exemple peut-il servir la morale chrétienne ?

Je vois quand même deux sous-parties à votre question.
Instrumentaliser la douleur ou en faire une exhibition est certainement mauvais, et même serait une mauvaise action qui servirait l'orgueil de la personne et donc se retournerait contre elle.
Si on reçoit une souffrance, naturelle ou surnaturelle (ex les stigmates), elle n'est pas à exhiber mais à vivre cachée. Padre Pio avait très mal à l'épaule (endroit où la croix a déchirée la chair pendant le port), parfois grimaçait pour vite reprendre un visage normal. Il n'allait pas le saint se vanter devant tous ses fidèles : "regardez le Seigneur m'a fait don de ses douleurs, miracle et prosternez-vous".

Par contre, concernant la deuxième partie d'exemplarité ou de prise de conscience, il me semble que la vie des saints, l'évocation des martyrs (cela m'a toujours beaucoup impressionné et fait sentir minuscule) aident à la foi. Non pour dire qu'il faille nécessairement souffrir comme eux sinon nous sommes indignes, mais bien considérer que des hommes ont été capables de tels sacrifices par amour de Dieu, et que oui Il les a aidé dans ces épreuves terribles, non en retirant la douleur, mais en apportant Sa joie.
On n'enseigne plus la vie des saints, c'est bien dommage.

[aldebaran]

Vous me direz que ce n’est pas suffisant pour que ce soit un bien en soi, et y verrez un mal au même titre que la richesse et la santé sont des biens ici-bas. Mais je ne parle pas d’ici-bas mais de la vie éternelle.

Bonjour cmoi!
Je pense que vous serez d'accord avec moi que c'est un sujet difficile, et devant lequel nous devons tous nous montrer très humbles.
Ensuite il faut se méfier des mots, ne pas les tordre par volonté de justifier ses convictions ou ses compréhensions de ce qui reste un mystère, qu'on ne peut aborder sereinement sans pas mal de nourriture spirituelle là encore je pense que vous serez en ligne.

Vous avez bien lu, je ne vois pas la justification d'un bien "en soi" comme vous le qualifiez précisément. Qu'il puisse nous forcer à de bonnes décisions ou de bonnes actions oui certainement, et à ce titre je vous accorderais que cela puisse se dire un bien indirect (mais quand même plus une occasion de suivre le Bien). Raison pour laquelle Dieu permet cette épreuve. Mais n'est ce pas le but de l'épreuve que de faire donner à celui qui la traverse le meilleur de lui-même, en se dépassant souvent, alors que sinon il aurait un comportement terne, frileux, minimal par sécurité ou même fainéantise autant intellectuelle que spirituelle?

Elle permet d’acquérir du mérite, mais résister à la tentation qui est un mal aussi, donc c’est insuffisant pour être un bien. Elle peut conduire à la révolte, donc à la méchanceté, à la vengeance, à la colère, etc. Et on pourrait estimer pour cela qu’elle est un mal. Mais c’est là une ressemblance avec le bien, qui pousse le méchant à faire le mal car il ne le supporte pas. En cela elle n’est pas le mal mais elle permet de distinguer le bon du méchant selon sa réaction, en cela aussi je suis d’accord et n’est-ce pas une bonne chose ?

J'ai fait à peu près cette réponse à Ombiace juste avant de vous avoir lu. Oui nous sommes pleinement en phase sur ce point.
Le seul bémol est que l'appeler un bien en soi déjà me parait incorrect, mais surtout est un facteur d'incompréhension, voire de rejet pour beaucoup, y compris de chrétiens sincères. Il faut faire attention avec notre discours, qui peut être plus un repoussoir qu'autre chose si trop direct. Quand j'ai commencé la biographie de Marthe Robin il y a quelques années, j'ai arrêté la lecture au bout de quelques pages, furieux, et j'ai même jeté le livre à la poubelle. Non ce n'est pas possible Jésus n'a pas pu infliger cela, cela va à l'encontre de Sa bonté. Cela m'a bloqué pendant pas mal de temps, surtout que j'avais de grandes difficultés à cette époque. Il faut du temps, et de bonnes lectures pour l'aborder.

Alors qu’est-ce qui la distingue de la tentation et permet de franchir le pas et de la considérer comme un bien ? Peut-être le fait que notre vocation naturelle est de vivre dans l’intimité avec Dieu, que la douleur paradoxalement mais pas uniquement, est ce qui nous le permet quand elle survient – la joie aussi, certes !), en tout cas rien « en elle » ne nous l’empêche, sauf la part qu’elle contient de « mal » et qui résulte de ce qu’elle est la conséquence du mal, son rappel ici-bas. Elle diffère toutefois de la concupiscence qui elle est un mal car elle nous porte au mal. En soi, nullement la douleur.

J'ajouterai un point mais convergent : la douleur nous brise souvent, également. En particulier l'orgueilleux, qui n'est pas le moindre de nos péchés et de nos raisons de pécher. Elle nous met à terre, nous éparpille en mille morceaux, mais de ces morceaux peut se reconstruire un homme plus humble, plus à l'écoute de Dieu comme du prochain, plus patient, meilleur à beaucoup d'égards.

En tout cas, elle ne vient pas que de leurs bonnes actions, elle peut provenir de la maladie, d’un coup (accident) etc. quant à la punition, elle est bien la conséquence du péché et cela nous force à l’humilité par ce rappel.

Là encore on converge, ma rédaction plus haut avant d'avoir lu ce passage (je réponds au fur et à mesure désolé j'ai peu de temps et d'ailleurs mon style doit être épouvantable).
Dans l'exemple des saints que je prenais, le mal des hommes qui se déchainaient sur eux venait bien de leur rage devant les bonnes actions, le vice a horreur de la vertu. Mais oui vous avez raison ce n'est pas la seule cause mais je n'ai pas prétendu le contraire.

Cela n’annule en rien sa réponse à Saint Pierre et la signification qui en découle, où Christ refuse de considérer la douleur comme un mal dans l’esprit et la suite de ma réponse précédente. Ici c’est sa réaction naturelle face au côté désagréable de la douleur qui s‘exprime (son humanité) mais il n’e l’aurait pas s’il ne l’avait accepté au fond de lui, et il l’acceptait sachant le bien qu’elle était en dépit de cette « apparence ».

Oui, mais il y a aussi acceptation par amour en plus que de le voir comme un bien pour soi, et cela me parait encore plus méritant et de valeur aux yeux de Dieu. Vous connaissez certainement les passages de la Bible sur Job?

Oui. Mais il n’est pas nécessaire d’être souffrant pour acquérir du mérite, la souffrance n’est pas « nécessaire ». Ce point a déjà été traité notamment par moi-même sur un autre fil traitant de la souffrance (créé par Trinité à qui je répondais).

Oui. Mais là encore je n'ai jamais prétendu que c'était nécessaire . Dire que c'est un moyen n'est pas dire que c'est le seul moyen?

Sinon sur le fond je constate que nous sommes quasiment d'accord sur tout.
Je garde ma remarque sur l'aspect de la pastorale, il faut vraiment être simple et prudent, même si on pense être dans le juste. Par exemple je n'aurais pas du tout fait le même type de réponses dans la rubrique apologétique, c'est inaudible et incompréhensible pour une personne qui n'a pas travaillé un peu la question ni ne s'est imprégnée d'un enseignement minimal.
Mais il en est de même pour beaucoup de chrétiens peu formés, mais qui du coup et hélas écouteront plus facilement les sirènes du monde, opulence, plaisir et divertissements. Pas le mal en soi (Lazare par exemple était un homme très riche, Nicodème et Joseph d'Arimathie aussi), mais peu vite amener à ne plus se focaliser que sur ces faux trésors.
Le prêtre évoquait il y a peu le projet des jeunes mariés pendant la préparation, c'est parfois surprenant et ... Dieu bien loin . En particulier l'évocation des possibilités de souffrances, de malheurs, de solidarité pour passer ces épreuves ensemble, ne sont simplement pas imaginées, et pourtant... D'où l'intérêt d'une bonne formation au mariage, mais je tombe en digression.

[prodigal]

j'aurais deux questions, svp :
Instrumentaliser la douleur pour en faire un sujet d’exhibition est-il moral ?
Je veux dire : Montrer la douleur en exemple peut-il servir la morale chrétienne ?

Merci cher Ombiace, car à des questions il est possible de répondre.
Mais la première n'est pas une question, puisqu'elle contient sa réponse. Ce n'est évidemment pas moral. C'est éventuellement une forme d'esthétique, puisque vous parlez d'exhibition.
La seconde demande des précisions. Que veut dire montrer la douleur en exemple? On ne montre pas la douleur, on montre par exemple l'image d'un homme souffrant. Et ce n'est pas la douleur qui est alors l'exemple à suivre, mais l'état d'âme de celui qui souffre, s'il est réellement exemplaire, par son aptitude au sacrifice, ou tout simplement par son courage. Tous les systèmes éducatifs dignes de ce nom incitent à valoriser le courage, et cela passe par des exemples. Pensez à Régulus, à Mucius Scaevola, à ces héros de l'Antiquité. Toutefois, il y a dans le christianisme quelque chose de plus, à savoir que la souffrance de l'un peut gagner des mérites pour l'autre. Ceci aussi réclame des exemples, voire une discussion.

[Ombiace]

A cmoi,
Je vous présente des excuses pour avoir diabolisé vos réponses.
Votre affirmation me dérangeait ( la douleur ne peut pas être un mal), j avoue, et je pense avoir compris en quoi : Sans que ce soit une fausse affirmation, (je suppose, car je suis encore dans le doute), ce qu inconsciemment je lui reprochais, c est d agir comme une promotion de la douleur.
Je pense que même si elle n est pas fausse, il serait avisé de lui adjoindre un message d avertissement, un peu comme ceux qu on trouve sur les paquets de cigarettes.

Faute de quoi, je trouve qu affirmer cela est dangereux

Aldebaran et Prodigal,
J ai eu peu de temps pour vous lire. Peut être ce que j écris a cmoi répond a vos message, sinon j y répondrai demain

[Ombiace]

aldebaran, bonsoir

Instrumentaliser la douleur ou en faire une exhibition est certainement mauvais, et même serait une mauvaise action qui servirait l'orgueil de la personne

Ce n'est pas le seul écueil que je trouve dans sa valorisation, à vrai dire.. Je suis par ailleurs d'accord avec ce que vous écrivez, de manière générale, et en l'occurrence,

Par contre, concernant la deuxième partie d'exemplarité ou de prise de conscience, il me semble que la vie des saints, l'évocation des martyrs (cela m'a toujours beaucoup impressionné et fait sentir minuscule) aident à la foi. Non pour dire qu'il faille nécessairement souffrir comme eux sinon nous sommes indignes, mais bien considérer que des hommes ont été capables de tels sacrifices par amour de Dieu, et que oui Il les a aidé dans ces épreuves terribles, non en retirant la douleur, mais en apportant Sa joie.

je partage votre admiration pour leur constance et pour celui qui la leur aura inspiré.

[Ombiace]

Merci cher Ombiace, car à des questions il est possible de répondre.
Mais la première n'est pas une question, puisqu'elle contient sa réponse. Ce n'est évidemment pas moral.

Merci à vous, cher Prodigal.
Ce n'est pas la première fois que je le précise, mais on m'a déjà fait savoir que des lecteurs s'étaient sentis "piégés", si j'ai bien compris, par mes questions décousues, auxquelles je finissais par apporter réponse, sans qu'ils soient convaincus que je n'avais pas ces réponses dès le début des échanges.
Du coup, je fais des efforts pour faire inventaire des reflexions auxquelles je suis déjà parvenues, et qui sont en général en effet des éléments de réponse.

Je suis heureux que vous preniez la peine de répondre même si cela vous paraît évident.
Il se trouve que je doute pas mal, même de mes certitudes.
C'est peut être une faiblesse, mais je cherchais à être conforté dans ma manière de croire

Que veut dire montrer la douleur en exemple? On ne montre pas la douleur, on montre par exemple l'image d'un homme souffrant. Et ce n'est pas la douleur qui est alors l'exemple à suivre, mais l'état d'âme de celui qui souffre, s'il est réellement exemplaire, par son aptitude au sacrifice

Si je peux me permettre une petite plaisanterie sans mauvaise intention, mais à vos dépends (je suis un misérable !) :
il me semble que vous pourriez un jour finir par laisser échapper à votre insu quelques réponses dans vos questions.
Sérieusement, je dois vous avouer avoir quelques doutes sur ce que vous écrivez là:
Vous ne pensez pas que des gens parfois, sont capable de faire connaître leur douleur, ne serait ce qu'avec pour objectif de les faire cesser ?
ou de se faire plaindre ?
Mais votre propos concernait peut être la notion de "visuel", que l'on n'a pas sur la douleur, mais seulement par l'intermédiaire d'une personne en train d'en ressentir une ?

[cmoi]

Sinon sur le fond je constate que nous sommes quasiment d'accord sur tout.

En effet, et j’avais bien compris en vous lisant les conditions d’écriture que vous évoquez. Nous ne divergeons que sur un point et je vous remercie de votre reposante confirmation : le fait que la douleur soit un mal en soi.
Ce point ne peut pas être abordé sans méditation. Comme l’a laissé entendre Kerygme, il ne fait l’objet d’aucun dogme, et je ne vois pas un pape se prononcer dogmatiquement dessus. Il est à la frontière de ce qui en donnerait matière. Mais il est pour moi inclus dans le dogme de la Rédemption et je m’en suis expliqué déjà pas mal. C’est un de ces rares exemples de ce en quoi la théologie peut empiéter sur la philosophie, car sans un acte de foi il est impossible de « penser » cela. Et je comprends très bien qu’avec la foi, on puisse seulement l’envisager mais ne pas l’adopter et reculer plutôt effrayé par les conséquences. Il y a des peurs à dépasser mais ensuite cela donne la paix.
C’est le seul point que j’avais évoqué (effleuré) et sur lequel d’ailleurs vous n’avez pas « rebondi » : la réponse de Jésus à saint Pierre ne se justifie pas autrement, et le cas du martyr.
Cette « vérité » ne paraît pas nécessaire et même elle peut être jugée trop extrême, j’en conviens fort bien, mais elle est essentielle car d’elle seule en découle bien d’autres.

Mais avant de l’aborder, je veux répondre à ce que vous écrivez sur l’aspect pastoral, avec lequel je suis plus que d’accord et cela mériterait une réponse plus longue et distincte, tant pis pour le hors sujet. Je la reporte à plus tard sauf sur le constat que le catéchisme pris en lui-même est imbuvable : tout comme mon affirmation… Mais il offre un support fiable à toutes nos réflexions et détermine une frontière entre la vérité et l’erreur.
Ici je répondais à Ombiace, dans un discours et un ordre de grandeur qui se voulait théologique. Il en aborde souvent le domaine et je n’ai aucune objection à le reconnaitre théologien, bien qu’il n’en ait ni les diplômes ni la tonsure, ni la prélature ni.. les lectures (là, je tique un peu…) etc. Mais cela a un revers : cela veut dire que je vais lui parler comme à un théologien qui est capable de comprendre sans explication, même son erreur, pourvu de lui mettre le doigt dessus. C’est une question de délicatesse. Il en fera ensuite ce qu’il veut…
Sur un tel sujet et sur un tel forum, le contexte n’est pas pastoral.
Alors avec vous je vais faire pareil.

Outre la réponse de Jésus à Pierre, et l’exemple du martyr, voici un autre argument :
Un des points fréquents de stupeur face à l’Ancien Testament, c’est le génocide commandité par Dieu concernant les peuples vivant en Canaan. On peut l’atténuer de bien des manières : ils devaient d’abord proposer la paix mais ensuite imposer un tribut, il y a l’exemple des Gabaonites que Dieu semblera plus tard entériner avec David « contre Saül » - il n’empêche qu’il y a bien Sa colère quand ils l’évitèrent, à plusieurs reprises et circonstances, les raisons que Dieu en donne sont insuffisantes à justifier un génocide, il y a enfin, à la fin du livre des juges, dans (avant) ce remake de Sodome et Gomorrhe avec un lévite, l’extermination d’un peuple pacifique et heureux, qui ne devait pas beaucoup faire le mal pour que cela soit un prétexte valable.

Je cite tout cela rapidement, car ce n’est pas le sujet présent qui est : comment justifier la douleur infligée par Dieu à ces créatures, si à ses yeux et si donc dans l’absolu, selon une visée philosophique, la douleur est un mal ou seulement un bien mais pas « en soi » ?
Si en revanche elle est un bien en soi, et je n’en ferai pas la démonstration, alors cela devient ontologiquement possible, ce n’est pas contradictoire avec ce que Dieu est. Dans le cas contraire, je ne vois pas de « justification possible » à ce que Dieu a fait et il ne serait pas Dieu ! Il ne suffit pas de dire que c’est la volonté de Dieu pour que ce soit bien et annule tout jugement critique, nous avons certains « critères objectifs » qui déterminent ce qui est bien. Qui certes, concernant le respect de la vie, jouent différemment quand il s’agit d’une action de l’auteur de la vie et sachant que pour lui, la mort n’est qu’un châtiment par nous déjà mérité (le reste est une affaire de délai, nous sommes en sursis), non une suppression ou une fin. Il resterait la douleur…
En avez-vous une autre ? Si aucune, cet exemple illustre qu’il « faut » que la douleur soit un bien en soi, et donc il reste à le démontrer mais si vous cumulez toutes mes remarques semées c’est presque déjà fait…

Autre indice : cela notamment s’explique par le fait que le royaume de Dieu est parmi nous, et qu’il n’y a pas de réelle rupture entre l’au-delà et l’ici-bas.

A dire vrai, me faut-il que vous ou un autre adhère à ce que j’ai exposé ? Nullement… J’ai aussi depuis quelque temps compris qu’il importe peu que la vérité « passe » (même si ce serait mieux, mais il y a le risque qu’elle passe de travers et que ce soit contre-productif) pourvu que l’erreur ne passe pas, et que là est tout ce qui peut s’espérer sur un forum, côté pastoral.

Je ne pense pas d’ailleurs qu’une démonstration soit utile ou nécessaire pour la plupart de ceux qui sans le penser, en vivent. Cela suppose juste de franchir certaines portes et qui touchent davantage à l’expérience de la vie, le raisonnement ne vient souvent qu’après et comble beaucoup de « trous ».
C’est typiquement le genre de sujets sur lesquels la réflexion peut malgré tout provoquer une conversion. Je n’en pense pas autant de celui de la création !
C’est aussi typiquement le genre de ceux qu’on évite de creuser trop, or y passer 1000 heures fera toujours qu’on en saura plus qu’après y avoir passé 100 heures, et 100 plutôt que 10, etc., évidemment à intensité comparable. Comme pour la lecture de l’Ecriture Sainte…

J’aurai envie de revenir sur l’aspect pastoral, qui est un vrai sujet. Mais il sera hors sujet, alors j’hésite…

[cmoi]

c est d agir comme une promotion de la douleur.

Nullement. J'ai toujours proclamé que nous devions faire le nécessaire pour la combattre - sauf l'anesthésie (mais avec des réserves).

Je pense que même si elle n est pas fausse, il serait avisé de lui adjoindre un message d avertissement, un peu comme ceux qu on trouve sur les paquets de cigarettes.

Faute de quoi, je trouve qu affirmer cela est dangereux

Vous rejoignez là ce que m'écrivait Aldebaran et je le comprends fort bien, mais je ne le crois pas nécessaire et même contreproductif, car l'affirmer a le mérite de ... provoquer la réflexion.
Cela nous fera prendre pour fou, le plus souvent, mais qu'importe ! (J'avoue avoir attendu autre chose de vous...) C'est notre "engagement" et notre personne qui obligera à chercher au-delà. Si nous ne l'affirmerons pas, mais l'atténuons, personne n'ira chercher assez loin pour en atteindre la vérité.
Les raisonnements seuls sont insuffisants pour y accéder, même s'il y a une perfection logique à l'accepter. Là oui, ce serait sinon dangereux.
Je n'ai jamais cherché qu'à espérer que vous saurez "trouver la voie", et ne vous oblige en rien à partager ce que vous êtes en droit de tenir pour une simple conviction personnelle de ma part.
Mais ce n'est pas ce que j'en pense, même si c'est à chacun de savoir ce qui est bon pour lui..
Je ne peux qu'aider à lever des blocages, pourvu qu'ils s'expriment.