Homosexualité

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Homosexualité

Message non lu par Lesbos » ven. 21 nov. 2008, 23:18

Bonjour, ou plutôt bonsoir, je m'excuse pour ce doublon mais des quelque messages que j'ai lu dans l'autre sujet il me reste encore mes interrogations, donc merci si vous prenez tout de même le temps de lire mon texte.

Bien je me propose de planter le décor directement de manière à vous évitez de lire mon message en entier si vous refusez le dialogue que je souhaite engagez. Je ne crois pas en Dieu, ni de la manière dont Le défini l'Église ni de quelques autres manières que ce soient. Je suis homosexuelle. J'ai parmi mes amies une catholique pratiquante qui considère mon homosexualité comme une maladie (elle parle alors de "l'acte homosexuel"), et qui essaye de m'expliquer pourquoi et comment l'Eglise répond à mon orientation. Ce débat que nous avons maintenant depuis quelques semaines, m'amène à me poser la question, de la vision des catholiques eux-même, et de l'Eglise, bien sur, plus généralement.

Dans ce cadre je parcours Wikipédia (avec d'énorme précaution tout de même), certain site dont les liens me sont donnée par cette jeune fille. Je sais donc par exemple que l'homosexualité est réprouvé dans la Genèse (avec l'épisode de Sodome et Gomorrhe) et par le Lévitique d'une manière plus précise. Je sais aussi que la position de l'Eglise actuelle est une ouverture à ce "problème" (pour moi ça n'en n'est plus un) car elle se doit d'accueillir tous les pêcheur avec compassion et leurs montrer la voie de la rédemption. Elle prône donc la chasteté pour les homosexuels.

Partant de cela je me pose quelques questions:
-Cette logique d'acceptation à condition de ne pas mettre en acte son amour pour l'autre est-elle la vision de tous ou de la majorité des chrétiens?
-Qu'en est-il de l'homosexualité féminine, à laquelle je n'ai pas vu de référence dans les quelques articles et discussions que j'ai parcourus?
-Pensez-vous réellement que la voix ouverte par l'Eglise est celle qui peux mener à un réel bonheur? Je veux dire par là, que j'ai moi même vécu la période dite "d'acceptation" qui est particulièrement dure (risque très élevé de suicide par exemple et dans mon cas principalement du à mon environnement social [petit village plutôt fermé]) alors je pense que pour un chrétien savoir que s'il se réalise il s'écartera du chemin de Dieu cela doit rendre la vie impossible.
-Et enfin une question à laquelle je conçois encore plus que les autres que vous refusiez de répondre, les textes qui dénonce l'homosexualité se trouvant dans l'ancien testament (et le nouveau aussi surement mais je n'en ai pas vraiment lu) sont-ils vraiment toujours d'actualité? En effet notre société est passée d'un mode de vie qui nécessitait un nombre élevé d'enfants pour assuré sa pérennité (ce qui justifiait les règles sur le couple, et les relations sexuelle), à une société où ce n'est plus une obligation. A partir de cela je me fais la réflexion que les indications sur la sexualité présentes dans la bible, ne sont peut-être plus nécessaire à la vie humaine (tout comme l'interdiction de mangez du cochon pour les musulmans qui tenait au fait que ce soit un vecteur de maladie, n'est plus d'actualité, même si ce passage n'a pas les même incidences).

Voila, je vous remercie si vous m'avez lue jusqu'au bout et je vous remercie doublement si vous avez en plus le courage de me répondre
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Re: homosexualité (hum ouvrez avant de suprimer)

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 nov. 2008, 2:50

Bonjour Lesbos,

Vos questions sont légitimes et je vais essayer d'y répondre le plus simplement et le plus objectivement possible. Vous posez la question à l'Église, je répondrai avec les mots de l'Église avec cependant un avertissement : n'étant pas une autorité dans ce domaine, ma réponse n'est pas à prendre comme réponse "officielle".
-Cette logique d'acceptation à condition de ne pas mettre en acte son amour pour l'autre est-elle la vision de tous ou de la majorité des chrétiens?
Je ne sais pas qu'elle la vision de la majorité des chrétiens. Les attitudes et les postures changent beaucoup d'un groupe, d'un pays à un autre.

La position de l'Église est claire : il ne doit pas y avoir de rejet. Pour faire simple : nous sommes tous pécheurs ! Nous n'allons donc pas rejeter quelqu'un pour son péché.

Preuve à l'appui : le Catéchisme de l'Église Catholique, que vous pouvez trouver à l'adresse suivante :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
2358 Un nombre non négligeable d’hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Cette propension, objectivement désordonnée, constitue pour la plupart d’entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu’elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.
-Qu'en est-il de l'homosexualité féminine, à laquelle je n'ai pas vu de référence dans les quelques articles et discussions que j'ai parcourus?
Même situation que l'homosexualité masculine.

Pour bien comprendre cela il faut que vous sachiez que la sexualité pour l'Église Catholique n'a de sens qu'ordonnée à la procréation. Toute pratique de la sexualité qui contredit cette finalité est, pour l'Église, désordonnée, non ordonnée à cette finalité.

Paul VI dans l'encyclique Humanae Vitae l'exprime très clairement :
De fait, comme l'expérience l'atteste, chaque rencontre conjugale n'engendre pas une nouvelle vie. Dieu a sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité qui espacent déjà par eux-mêmes la succession des naissances. Mais l'Église, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie.
Ainsi l'homosexualité, masculine comme féminine, est jugée désordonnée pour les mêmes raisons que l'Église juge désordonnée la masturbation ou l'utilisation des préservatifs : ces pratiques ne sont pas, par essence, ouvertes à la transmission de la vie. Il n'y a donc pas d'homophobie dans la doctrine de l'Église Catholique.

Pourquoi l'Église juge-t-elle désordonnée ces pratiques sexuelles ?

Voilà la question que vous vous posez certainement et que vous avez raison de vous poser.

Le moralisme intransigeant et psychorigide d'une grosse partie du XIXe siècle a porté un coup sévère à la vision que nous nous faisons du regard de l'Église sur la sexualité. Il faut oublier cela !

La sexualité pour l'Église n'est pas tabou ! Le fait d'éprouver du plaisir à l'acte sexuel n'est pas illicite ! User des périodes d'infécondités pour avoir des rapports sexuels sans enfanter est tout à fait permis et même encouragé dans la mesure où les époux désirent cependant procréer à l'avenir, dans des moments jugés plus propices etc.

L'encyclique Humanae Vitae est une encyclique que l'on pourrait qualifier de "mystique", et la sexualité pour l'Église Catholique a ouvertement une dimension mystique :

L'union des époux se réalise pleinement dans la procréation qui est une participation à la Création de Dieu

Le rapport que nous entretenons avec notre corps, et l'importance que nous donnons à l'acte de procréation engagent des éléments important de la relation que nous entretenons avec Dieu.

La sexualité selon l'Église est difficile car elle engage tout notre être dans son rapport à Dieu.

En ce sens, et pour répondre à votre dernière question, cette conception mène véritablement au bonheur si nous entendons par bonheur exactement ce qu'en dit Teilhard de Chardin :
L'homme heureux est donc celui qui, sans chercher directement le bonheur, trouve inévitablement la joie, par surcroît, dans l'acte de parvenir à la plénitude et au bout de lui-même, en avant.
Plénitude qui ne peut se trouver que dans la subordination de notre vie à une vie plus grande que la nôtre, à Dieu.

Cette définition est parfaite car elle met parfaitement en lumière le fait parfaitement reconnu que la recherche ouverte du bonheur ne peut réellement conduire au bonheur. La seule recherche du bonheur ne peut conduire qu'à prendre de faux raccourcis, non pour gagner du temps, mais parce que l'on ne voit pas l'utilité de ce chemin difficile qui semble nous amener à toutes les souffrances.

Paradoxalement, donc, la paix et la joie sexuelle ne passe pas par une dépense mécanique et énergique de sa libido, mais par une prise de conscience solide et profonde de la mystique sexuelle, qui n'est autre que le sens profond, et beaucoup plus large, de l'union des époux ouverte sur la procréation et centrée sur Dieu, qui est typiquement la chasteté. La chasteté n'est pas la continence, la chasteté c'est la sexualité bien ordonnée, je dirai même : la sexualité orientée (tournée vers Jésus).

Tout cela est sans doute un peu brouillon, j'espère cependant que cela vous sera utile.

Mais pour résumer, voici ce qu'il est selon moi important de retenir :


1) L'Église ne rejette pas la personne homosexuelle. Ses membres doivent donc faire de même

2) Homosexualité féminine, masculine ; masturbation ; contraception : toutes ces pratiques relèvent d'un même problème : la sexualité désordonnée.

3) L'Église n'est pas prude, la sexualité n'est pas pour elle un sujet tabou. Si sa doctrine sur la sexualité est si difficile, en apparence si restrictive, c'est que la sexualité est pour elle une mystique. L'effort initial, difficile, que cette conception de la sexualité suppose, ouvre sur une sexualité respectueuse de la personne humaine, de la vie, et surtout sur une sexualité pleinement ouverte sur Dieu, intimement liée aux Mystères du Christ.


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Re: homosexualité (hum ouvrez avant de suprimer)

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 nov. 2008, 3:05

J'ai peut-être trop insisté sur ce que j'appelle la mystique de la sexualité. Et je me trompe peut-être.

En très gros ce que je voulais dire c'est que l'Église Catholique n'est pas homophobe. Sa désapprobation de l'homosexualité est liée à sa conception de la sexualité qui est, il faut l'avouer, extrêmement exigeante. Exigeante, pour tout le monde ! Les homosexuels, les célibataires, les hétérosexuels comme les religieux.

Seule cette exigence permet d'atteindre la véritable plénitude, le véritable bonheur dans l'union conjugale.

Si l'Église Catholique rejette les pratiques non conformes à sa très haute conception de la sexualité, c'est parce qu'il n'y a pas de demi-mesure : le bonheur est en Dieu, tout le reste n'est qu'illusion de bonheur. Et le bonheur en Dieu est aussi difficile que simple, c'est un dépouillement de soi et une pleine subordination à Sa Volonté.

Faire croire que l'homme peut trouver le bonheur dans la sexualité "profane", "désordonnée", ce serai pour l'Église lui mentir, l'illusionner. Parce que l'Église est chargée d'annoncer la Bonne Parole, elle n'a pas le droit d'illusionner qui que ce soit.

Libre ensuite à chacun de croire ou non en cette Parole.

Tout comme les parents n'ont pas le droit de laisser faire à l'enfant tout ce qu'il veut au nom de leur satisfaction présente de le voir réjouit, et au risque de détruire la vie future de cet enfant. De même, l'Église n'a pas le droit d'édulcorer la Vérité pour satisfaire la vie terrestre des hommes et risquer ainsi de gâcher leur béatitude future.

[P.S. : je dois me répéter affreusement ! Il est affreusement tard, et ma pensée est affreusement cotonneuse !]

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Re: Homosexualité

Message non lu par Lesbos » sam. 22 nov. 2008, 15:20

Je vous remercie de vos réponses.
jeanbaptiste a écrit :[...] par une prise de conscience solide et profonde de la mystique sexuelle, qui n'est autre que le sens profond, et beaucoup plus large, de l'union des époux ouverte sur la procréation et centrée sur Dieu, qui est typiquement la chasteté. La chasteté n'est pas la continence, la chasteté c'est la sexualité bien ordonnée, je dirai même : la sexualité orientée (tournée vers Jésus).
Dans mon optique, la sexualité n'est pas un seul déploiement d'énergie en effet, mais belle et bien l'aboutissement, la preuve ultime de l'Amour d'un être pour un autre, et ce qu'ils soient homme et femme, homme et homme ou femme et femme. Par cela je ne trouve pas ma sexualité "moins bonne" que n'importe qu'elle autre (dans la mesure du consentement en toute conscience mutuel), elle ne conduira pas directement à la fécondation, mais il n'est pas interdit aux couples mariés de faire l'amour en dehors de ce but (hors des périodes de fécondité). D'où l'idée que ma sexualité même si elle n'entraine pas une fécondation, n'est pas "mauvaise". De plus je rajouterais que mon projet d'avenir inclue d'avoir des enfants avec la personne que j'aime, ce qui me place moi aussi dans une optique chrétienne (du moins par élargissement).

Je me demandais surtout, derrière toutes mes questions, quelle était votre position personnelle à ce sujet. C'est surtout cela qui m'intéresse car la position de l'Eglise est ce qu'elle est (je ne suis pas vraiment en droit de la remettre en cause), mais ses fidèles ont la possibilité d'exercer aussi leur libre arbitre, me semble-t-il. De plus les Encyclique (excusez moi pour mon orthographe désastreuse) sont écrites par un homme (un Grand Homme certes, même si le si peu de position de Benoit XVI que je connaisse ne m'apporte pas beaucoup d'estime pour cet homme :oops: ), qui même conseillé par d'autres érudits, a toujours le risque de se tromper.

Je me demandais aussi quelle votre position personnelle face a des sujets d'actualité tels que le mariage civil gay, et l'adoption par des couples homosexuels. Je me pose toutes ces questions plus personnelles dans le but de comprendre la vision générale de notre société, encore et toujours d'inspiration judéo-chrétienne même pour les plus réfractaire à votre Culte.

En passant du coq à l'âne (et en me demandant si je ne devrais pas ouvrir un autre sujet) il y a une autre question plus grave encore à mon sens, car elle touche des populations bien plus démunie que celle à laquelle j'appartiens, que je voudrais vous posez:
Quelle est votre position personnelle sur le préservatif?

Cette question me touche depuis bien plus longtemps que celle de l'homosexualité. Le message de l'Eglise est très suivi dans les pays pauvres notamment d'Afrique, la population refuse donc d'utiliser les préservatifs (seul moyen d'enrayer le SIDA). Alors que sans cela l'épidémie explose. Dans une logique purement humanitaire je pense donc, que l'Eglise devrais évoluer sur ce point, en prônant par exemple l'utilisation du préservatif dans les situations à risque comme c'est souvent le cas dans ces pays, en continuant si Elle le désire à interdire aux croyants de l'utiliser pendant le mariage (avec peut-être test de séropositivité avant tout acte sexuel).
Pour ceux que je révulse, inquiète, etc, et pour tout ceux qui veulent éprouver de la pitié pour moi, je tiens à leur dire que j'ai seulement besoin de dialogue. Que le monde à besoin de dialogue

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Re: Homosexualité

Message non lu par Christophe » sam. 22 nov. 2008, 18:12

Chère Lesbos, soyez la bienvenue !
En passant du coq à l'âne (et en me demandant si je ne devrais pas ouvrir un autre sujet) il y a une autre question plus grave encore à mon sens, car elle touche des populations bien plus démunie que celle à laquelle j'appartiens, que je voudrais vous posez:
Quelle est votre position personnelle sur le préservatif?

Cette question me touche depuis bien plus longtemps que celle de l'homosexualité. Le message de l'Eglise est très suivi dans les pays pauvres notamment d'Afrique, la population refuse donc d'utiliser les préservatifs (seul moyen d'enrayer le SIDA). Alors que sans cela l'épidémie explose. Dans une logique purement humanitaire je pense donc, que l'Eglise devrais évoluer sur ce point, en prônant par exemple l'utilisation du préservatif dans les situations à risque comme c'est souvent le cas dans ces pays, en continuant si Elle le désire à interdire aux croyants de l'utiliser pendant le mariage (avec peut-être test de séropositivité avant tout acte sexuel).
Le mieux serait effectivement d'ouvrir une autre discussion distincte.

Que le Dieu d'amour et de miséricorde vous bénisse.
Christophe
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Qu'est-ce que l'homosexualité ?

Message non lu par sandra » sam. 22 nov. 2008, 18:57

Ben en fait, ce que je ne comprends pas c'est ce que vous reprochez aux homosexuels.
J'aimerais une réponse clair et précise.
Dernière modification par Christophe le sam. 22 nov. 2008, 19:03, modifié 2 fois.
Raison : Merci de respecter les usages de la langue française (orthographe, majuscules, etc.).

jeanbaptiste
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Re: Homosexualité

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 nov. 2008, 19:45

Dans mon optique, la sexualité n'est pas un seul déploiement d'énergie en effet, mais belle et bien l'aboutissement, la preuve ultime de l'Amour d'un être pour un autre, et ce qu'ils soient homme et femme, homme et homme ou femme et femme.
Bien. Mais qu'appelez-vous l'Amour ? C'est une vraie question hein ! Je ne cherche sincèrement pas à vous tendre un piège !
Par cela je ne trouve pas ma sexualité "moins bonne" que n'importe qu'elle autre (dans la mesure du consentement en toute conscience mutuel), elle ne conduira pas directement à la fécondation, mais il n'est pas interdit aux couples mariés de faire l'amour en dehors de ce but (hors des périodes de fécondité). D'où l'idée que ma sexualité même si elle n'entraine pas une fécondation, n'est pas "mauvaise".
Votre sexualité ne conduira pas même indirectement à la fécondation. Elle n'y conduit par principe pas du tout. Ou alors quelque chose m'échappe !

S'il est jugé bon que les couples mariés fassent l'amour, pour l'Église, y compris pendant les périodes d'infécondités, c'est toujours dans l'optique d'une relation amoureuse, sexuelle, ouverte sur la procréation. Or, par nature, l'homosexualité n'est jamais ouverte sur la procréation, ne peut pas l'être.

Quand à votre sexualité je ne dirai pas qu'elle est mauvaise, mais plutôt, désordonnée, ou encore, désorientée. Ici "orienté" prend tout son sens : l'orient symbolise le Christ. Si vous voulez vraiment parler ici en termes de "bons" et de "mauvais", je suis d'accord, mais alors il faut entendre "mauvais" au sens catholique précis (puisque c'est le sujet) : est mauvais ce qui éloigne de Dieu. Ce qui signifie que nombre de rapports hétérosexuels, y compris chez certains catholiques, sont mauvais, au sens ont ils ne sont pas orientée vers Dieu. Il ne s'agit pas ici d'un mal "moral" au sens ordinaire et péjoratif du terme.
De plus je rajouterais que mon projet d'avenir inclue d'avoir des enfants avec la personne que j'aime, ce qui me place moi aussi dans une optique chrétienne (du moins par élargissement).
Permettez-moi d'être surpris. Comment contez-vous procréer avec votre compagne, que je suppose femme si j'ai tous compris ? Quelque chose m'échappe encore une fois !

Quelque soient les moyens artificiels usés pour parvenir à cela, vous ne serez pour autant pas en accord avec la doctrine catholique.
Je me demandais surtout, derrière toutes mes questions, quelle était votre position personnelle à ce sujet. C'est surtout cela qui m'intéresse car la position de l'Eglise est ce qu'elle est (je ne suis pas vraiment en droit de la remettre en cause), mais ses fidèles ont la possibilité d'exercer aussi leur libre arbitre, me semble-t-il
Vous demandiez quelle était la vision des catholiques et de l'Église. Je ne puis vous donner, comme réponse "unifiée", que la réponse "officielle" de l'Église. Je puis bien vous donner la mienne, mais en quoi vous serait-elle utile ? Vous auriez sans doute d'autres réponses "personnelles" si vous la posez à mr. x ou madame y etc.

Ensuite, je ne désire pas vous donner ma réponse pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas encore franchement "établie". Je respecte entièrement, et croit comprendre, la doctrine de l'Église sur la sexualité, et mes interrogations, mes doutes, ne touchent pas le fond de la question, mais la "méthode" de présentation, d'application de cette doctrine, et certain questionnements de détails, sur les préservatifs entre autres, qui engagent chez moi toute ma conception de la moralité. C'est un sujet vaste et complexe qui me taraude depuis que je suis tout petit (la question de la morale), et que je ne souhaite pas aborder ici car ce serait nous mener trop loin, par rapport au sujet initial, et qui ne ferait qu'ajouter à la complexité déjà grande de la question.

J'espère que vous m'excuserez.

Que les catholiques ont la possibilité d'exercer leur libre arbitre est tout à fait vrai, Dieu même le veut ! De toute manière un catholique peut bien, s'il le souhaite, refuser tout ou partie de la doctrine de l'Église, le seul juge auquel il aura à faire est Dieu Lui-même. Cela n'engage au final que sa personne.
Je me demandais aussi quelle votre position personnelle face a des sujets d'actualité tels que le mariage civil gay, et l'adoption par des couples homosexuels.
Je vais être ici très clair :

Mariage civil gay: le mariage civil, au moins en France, est directement lié à la conception de la famille. Pour m'être marié civilement, et uniquement d'ailleurs pour des raisons bien particulières, je puis vous l'assurer la chose matérielle la plus importante que l'on vous donne lors de ce mariage c'est... le livret de famille. Le mariage civil français est une sorte de version sécularisée du mariage catholique. Puisque par nature les homosexuels ne peuvent fonder de famille, le mariage civil ne devrait avoir aucun sens pour eux.

Je suis pour un contrat spécifique aux homosexuels. Mais la question que je me pose est : pourquoi voulez-vous du mariage ? Tout ce que le mariage transporte est incompatible avec votre sexualité. Pourquoi en voulez-vous ? Si nous acceptons que les homosexuels se marient, alors le mariage n'aura du mariage que le nom. Autant fonder un nouveau contrat, adapté à votre situation, cela me semble plus juste et plus respectueux pour tout le monde.

Adoption : ce qui est en jeu ici c'est ce que l'on entend par famille. Si nous acceptons le mariage homosexuel, cela signifie que la famille n'est pas un père et une mère. Si elle n'est pas cela, qu'est-elle alors ? Si elle n'est fondée que sur le désir de conjoints d'avoir des enfants, alors deux problèmes se posent :

1) peut-on fonder une famille uniquement sur le désir ?

2) c'est alors permettre l'adoption par : un frère et une sœur ; un homme, et trois femmes ; trois femmes et six hommes ; une personne unique etc.

Quel est le sens de tout cela ?

Vous retrouverez ma réponse sur le préservatif et le sida sur le fil ouvert à cette occasion.

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Re: Homosexualité

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 nov. 2008, 19:50

@ Sandra :

1) Je ne crois pas que le terme de "reproche" soit bien adapté ici.

2) Pouvez-vous clairement nous expliquer ce que vous avez compris, et ce que vous n'avez pas compris de la réponse donnée ? Cela permettrai de nous éviter de nous répéter inutilement.

Merci !

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Re: Homosexualité

Message non lu par Lesbos » sam. 22 nov. 2008, 22:30

jeanbaptiste a écrit :Mais qu'appelez-vous l'Amour ?
L'Amour voila en effet une notion bien vague. Ma conception actuelle de cette notion est la suivante:
L'Amour est un sentiment universel, celui qui peut dépasser tout ce que l'homme créer (et se créer à lui-même) de barrière, c'est un mixe de besoin de proximité psychique, et physique, de besoin de protégé l'autre et d'être protégé par lui, de sentiment d'éternité et de tellement de choses qu'à ce moment précise peu me reviennent à l'esprit.
jeanbaptiste a écrit :Permettez-moi d'être surpris. Comment comptez-vous procréer avec votre compagne, que je suppose femme si j'ai tous compris ? Quelque chose m'échappe encore une fois !

Quelque soient les moyens artificiels usés pour parvenir à cela, vous ne serez pour autant pas en accord avec la doctrine catholique.
J'avoue aller parfois un peu loin dans mes réflexions, et en plus de cela sans vraiment m'expliquer. Je partais du fait que pour moi, avoir un enfant ne signifie pas uniquement que cet être regroupe mes gamètes et celles de la personne que j'aime, mais bien plus fortement que je lui ai transmis mon amour, et l'éducation dont tout être à besoin (avec les limites dont il a besoin pour se construire par exemple), et que je lui apporte une certaine sécurité, et tout le confort que mes revenus me le permettront.
jeanbaptiste a écrit :Vous demandiez quelle était la vision des catholiques et de l'Église. Je ne puis vous donner, comme réponse "unifiée", que la réponse "officielle" de l'Église. Je puis bien vous donner la mienne, mais en quoi vous serait-elle utile ? Vous auriez sans doute d'autres réponses "personnelles" si vous la posez à mr. x ou madame y etc.
En effet je demandais dans un sens ce que pense l'Eglise, mais surtout ce que pensent les catholiques de ce que leur dit l'Eglise à ce propos. Et rassurez-vous je suis le genre de personne à aller demander leur avis a Mr X. et Mme Y.
jeanbaptiste a écrit :Ensuite, je ne désire pas vous donner ma réponse pour la simple et bonne raison qu'elle n'est pas encore franchement "établie".
Je ne vais pas non plus vous forcer à me la donner ;) . De plus, je dois bien avouer que vous me rassurez déjà en me disant que vous réfléchissez à ce que fait l'Eglise sans l'accepter d'office.
jeanbaptiste a écrit :Puisque par nature les homosexuels ne peuvent fonder de famille, le mariage civil ne devrait avoir aucun sens pour eux.

Je suis pour un contrat spécifique aux homosexuels.
Certes nous ne pouvons procréer seuls, nous ne pouvons le faire par la voix naturelle. Mais nous pouvons adopter, nous pouvons utiliser la FIV, ou du moins nous pourrions si ce droit nous était accepter.
De plus, en ce qui concerne un contrat autre que le mariage, je reprend l'idée d'une de mes connaissances, qui propose d'enlever le mariage du code civil et de le réserver au domaine religieux, pour le remplacer par un contrat global à tous les couples qui proposerait les mêmes droit et devoirs.
jeanbaptiste a écrit :pourquoi voulez-vous du mariage ? Tout ce que le mariage transporte est incompatible avec votre sexualité. Pourquoi en voulez-vous ? Si nous acceptons que les homosexuels se marient, alors le mariage n'aura du mariage que le nom. Autant fonder un nouveau contrat, adapté à votre situation, cela me semble plus juste et plus respectueux pour tout le monde.
Nous en voulons car nous croyons aux engagements de fidélité, de protection et d'assistance que le mariage prône. De plus beaucoup d'entre nous désire fonder une famille, et certains ont même créé cette famille avant de comprendre que leur vie devait se passer dans l'amour d'une personne du même sexe.
Le contrat spécifique n'est pas, à mon sens, adapter a "notre situation", mais à la société, qui se refuse encore a évoluer sur ses positions très anciennes (je pars bien sur du faite que notre société étant laïque, ne doit pas s'appuyer sur une religion quelle qu'elle soit pour prendre des décisions). Bien sur si cela gène de l'appeler mariage, ce n'est pas cela l'important pour moi, mais c'est bien sur le contenu du PACS qui est pour moi insuffisant.
jeanbaptiste a écrit :Adoption : ce qui est en jeu ici c'est ce que l'on entend par famille. Si nous acceptons le mariage homosexuel, cela signifie que la famille n'est pas un père et une mère. Si elle n'est pas cela, qu'est-elle alors ?
Pour moi une famille n'est pas obligatoirement un père et une mère, je vais prendre quelques exemples assez courant pour me justifier:

-Mes parents ont divorcé depuis environs un an, et je le vis très bien. Et je souhaite qu'ils retrouvent tous les deux des personnes à aimer qui feront alors parti de ma famille, ainsi que les enfants de ses personnes si tel est le cas.
-Ma tante est divorcée-remariée, toute sa famille (ses 2filles, les enfants du premier mariage de son 1er mari, et les filles de son 2em mari, ainsi que les enfants de leurs enfants à tous) est très unie, très proche, très aimante. Les liens entre demi-frères, demi-sœurs sont très souder, les petits enfant se considèrent tous comme cousins alors qu'ils n'ont que des liens éloignés de parenté.
-Une de mes cousines est mère célibataire, sa fille est très bien éduquée, elle dispose de tout l'amour dont elle a besoin, et elle trouve les repères masculins dont elle a besoin auprès de son papido, et d'un de mes oncles.

Voila quelques exemples concrets qui montre qu'il n'y a pas besoin d'une famille totalement dans les normes pour être entouré de l'amour dont on a besoin, et pour apporter l'éducation nécessaire aux enfants. L'important c'est justement de les entourer de l'amour sans borne qu'un parent peut éprouver pour son enfant, et de leur apprendre à vivre, en étant ouvert d'esprit, et libre dans leurs décisions.
jeanbaptiste a écrit :2) c'est alors permettre l'adoption par : un frère et une sœur ; un homme, et trois femmes ; trois femmes et six hommes
C'est quelque peu exagéré. Ne croyez vous pas qu'une loi puisse évité de tels abus? Pour moi si, et si non la jurisprudence elle le ferait.

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Re: Homosexualité

Message non lu par Raistlin » sam. 22 nov. 2008, 23:01

-Pensez-vous réellement que la voix ouverte par l'Eglise est celle qui peux mener à un réel bonheur? Je veux dire par là, que j'ai moi même vécu la période dite "d'acceptation" qui est particulièrement dure (risque très élevé de suicide par exemple et dans mon cas principalement du à mon environnement social [petit village plutôt fermé]) alors je pense que pour un chrétien savoir que s'il se réalise il s'écartera du chemin de Dieu cela doit rendre la vie impossible.
J'ai ce que l'Eglise appelle des "tendances homosexuelles". Avant ma conversion, j'ai vécu avec des hommes et j'ai été, je le pense, assez heureux.

Lorsque je me suis converti au Christ, j'ai accepté la volonté de Dieu et j'ai renoncé aux pratiques homosexuelles. Au début, je pensais que ça allait être très dur, et tout ceux à qui j'en parlais trouvaient ça intenable. Résultat : ça fait plus d'un an que je vis ma sexualité conformément au chemin que m'indique l'Eglise.

Suis-je heureux ? Plus que je ne l'ai jamais été. Le fait d'offrir ma sexualité malade au Christ, de Le suivre et de Lui faire confiance me fait vivre cette abstinence dans la joie et la paix.

Oui, je peux en témoigner : Dieu ne nous demande rien d'impossible, si tant est qu'on accepte de le faire par amour pour Lui. Comme le dit l'adage : Dieu donne ce qu'Il ordonne.
J'ai renoncé à une sexualité désordonnée par amour pour Dieu : c'est une source de joie infinie.

-Et enfin une question à laquelle je conçois encore plus que les autres que vous refusiez de répondre, les textes qui dénonce l'homosexualité se trouvant dans l'ancien testament (et le nouveau aussi surement mais je n'en ai pas vraiment lu) sont-ils vraiment toujours d'actualité?
La condamnation de l'homosexualité se retrouve aussi dans le Nouveu Testament. Toute la Bible est cohérente à ce sujet.

En effet notre société est passée d'un mode de vie qui nécessitait un nombre élevé d'enfants pour assuré sa pérennité (ce qui justifiait les règles sur le couple, et les relations sexuelle), à une société où ce n'est plus une obligation.

Pourquoi n'est-ce plus une obligation ? Pour votre information, en Europe, on est loin d'atteindre le nombre d'enfant par femme nécessaire au renouvellement de la population.

A partir de cela je me fais la réflexion que les indications sur la sexualité présentes dans la bible, ne sont peut-être plus nécessaire à la vie humaine
Ou peut-être qu'elles le sont toujours...

Cordialement,
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Re: Homosexualité

Message non lu par Lesbos » sam. 22 nov. 2008, 23:26

Raistlin a écrit :
En effet notre société est passée d'un mode de vie qui nécessitait un nombre élevé d'enfants pour assuré sa pérennité (ce qui justifiait les règles sur le couple, et les relations sexuelle), à une société où ce n'est plus une obligation.

Pourquoi n'est-ce plus une obligation ? Pour votre information, en Europe, on est loin d'atteindre le nombre d'enfant par femme nécessaire au renouvellement de la population.

Bonsoir Raistlin,

Ce n'est plus une obligation qu'une femme ait dix enfants ou plus pour qu'au moins quelques uns arrivent à l'âge adulte, la mortalité infantile ayant énormément chuté, un couple peut se contenter de 3 enfants. Cela suffirait à renouveler le couple et d'autres parties de la population. De plus ce phénomène est amélioré par l'immigration, et même par l'adoption dans certains cas.

Merci de ta réponse

jeanbaptiste
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Re: Homosexualité

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 22 nov. 2008, 23:41

Voila quelques exemples concrets qui montre qu'il n'y a pas besoin d'une famille totalement dans les normes pour être entouré de l'amour dont on a besoin, et pour apporter l'éducation nécessaire aux enfants.
Et il y a des familles "normées" qui sont bien plus malheureuses que ces dernières. Évidemment. C'est indéniable.

Seulement vous pouvez me donner tous les exemples particuliers que vous pouvez trouver de famille recomposée finalement heureuse, je ne suis pas certains que si les enfants avaient eus le choix ils auraient choisis que leurs parents se séparent.

On ne va pas interdire aux couples séparés de voir leurs enfants, c'est certains.

Mais cela ne signifie pas pour autant que parce que des couples se sont séparés, et ont eus des enfants, cela justifie le fait d'accepter des adoptions par des personnes seules, ou dans des structures de couples "anormales" (pour reprendre le terme de "norme").

Votre argument n'est pas valable, car vous confondez des situations qui sont le résultat "d'accidents de la vie", avec un véritable "choix social" (l'expression n'est pas très bonne, mais dans l'immédiat je n'arrive pas à faire mieux). Ce sont deux choses très différentes.
C'est quelque peu exagéré. Ne croyez vous pas qu'une loi puisse évité de tels abus? Pour moi si, et si non la jurisprudence elle le ferait.
Mais, en quoi est-ce exagéré ? Si vous supprimer l'argument de la nature et de la culture dans la formation de la famille, alors je ne vois pas en quoi la polygamie (polygynie comme la polyandrie), et même l'inceste (du moment qu'il est désiré des deux côtés, voire des trois ou quatre !), seraient des pratiques interdisant la constitution d'une famille. Sur quoi pouvez-vous vous appuyer pour dire que cela est exagéré ?

Cherchez bien, vous ne trouverez rien.

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Re: Homosexualité

Message non lu par Raistlin » sam. 22 nov. 2008, 23:57

Ce n'est plus une obligation qu'une femme ait dix enfants ou plus pour qu'au moins quelques uns arrivent à l'âge adulte, la mortalité infantile ayant énormément chuté, un couple peut se contenter de 3 enfants. Cela suffirait à renouveler le couple et d'autres parties de la population. De plus ce phénomène est amélioré par l'immigration, et même par l'adoption dans certains cas.
Certes, plus besoin de faire 10 enfants, mais il faut quand même en faire 3 (2,1 pour être exact :) ). Et nous n'y sommes pas.

Pour ce qui est de l'immigration et de l'adoption, ça n'a rien à voir. Je pensais que nous parlions du fait d'avoir des enfants pour une femme dans l'absolu, pas dans le relatif de la société française.

Cordialement,
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Re: Homosexualité

Message non lu par Anne » dim. 23 nov. 2008, 2:48

Il est possible aux Catholiques de réfléchir sur les positions de l'Église sur divers sujets. Certains, parce qu'ils ne sont pas d'accord et c'est un chemin qui mène à la confusion et au malaise.

Perso, j'ai longtemps fait partie de cette catégorie de Catholiques. Mais il est possible de réfléchir aux positions de l'Église d'une autre manière: en essayant d'en saisir les buts, les intensions et les raisons.

J'en suis à découvrir que pour toutes les positions de l'Église avec lesquelles je croyais être en désaccord (entre autres la contraception et l'homosexualité) j'en viens à en découvrir les raisonnements et les assises profondes. Et elles font sens.

C'est certain que l'Église me semble souvent très exigeante pour les pauvres humains que nous sommes...

Mais il me vient à l'esprit cette parole de Jésus:
Vous donc, soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait.
Mt 5, 48
Ce que nous propose l'Église est en quelque sorte un idéal auquel nous devons/pouvons tendre... Du moins, c'est ce je crois et certains ici viendront corriger mes âneries au besoin! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Homosexualité

Message non lu par Raistlin » dim. 23 nov. 2008, 12:53

Anne a écrit :Ce que nous propose l'Église est en quelque sorte un idéal auquel nous devons/pouvons tendre... Du moins, c'est ce je crois et certains ici viendront corriger mes âneries au besoin!
C'est exactement ça ! L'Eglise ne nous propose qu'un seul chemin : celui de la Sainteté.

Mais elle n'ignore pas que nous sommes pécheurs et est toujours prête à nous pardonner nos manquements à l'amour.

Fraternellement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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