Peut-on être catholique et socialiste ?

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Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mar. 27 janv. 2009, 16:42

On peut-être socialiste et chrétien c'est compatible (on exclue l'athéisme ).
Et ON fait une vrai politique sociale BASÉE sur la solidarité même contrainte puisque les hommes libéraux de droite sont incapables de vivre la solidarité librement consentie.

On préfère voter pour l'augmentation des revenus du capital plutôt que pour l'augmentation des revenus du travail.
C'est vrai ce n'est pas marxiste donc on peut y aller franchement.
Si c'est cela être chrétien et voter à pour la droite ultra libérale, j'ai honte de mon église.
La Charité c'est le partage de ce que Dieu nous donne et non tout vouloir et distribuer les miettes aux plus pauvres en leurs disant : Travaillez plus, le dimanche , jusqu'à 70 ans .

Maitresse d'école maternelle à 70 ans c'est chrétien
Le camionneur jusqu'à 70 ans c'est chrétien
Le travailleur sur une chaine de production jusqu'à 70 ans c'est chrétien.
Travailler jusqu'à 70 ans et être mis au chômage des 40 ans c'est chrétien
Diminuer et rendre plus couteux la protection sociale c'est chrétien.
Dire et faire croire qu'avec un revenu de 900€ et payer un loyer de 400€ on peut vivre dignement c'est chrétien

Oui toutes ces actions ne sont pas marxiste donc on vote pour que cela soit.

Il faut savoir choisir dans la vie .

L'égoïsme ou la Solidarité .

Moi je suis pour la solidarité , je sais pour certains c'est être communiste et athée.

Si il y a des pauvres , des exclus , à qui la faute ?

On a TOUS notre part de responsabilité.

Donc Imposons nous une politique basée sur la solidarité .

Vous savez le mot Fraternité sur le fronton des mairies, il est là pour quelque chose pas pour faire joli.

Et oui je suis encore en dehors du sujet mais que voulez vous tout ce tient dans la vie .

Jésus n'est pas venu pour les biens portants et il est du coté des plus pauvres.
Il a été un SDF , LUI.
Sa première nuit d'homme il l'a passé dans une crèche, une étable, dans la paille, ce sont mes plus pauvres qui sont venus non seulement l'adorer mais certainement proposer à Marie et Joseph de quoi se réchauffer.

Le solidarité c'est cela

:) :) :) :) :) :coeur:
Dernière modification par le bon Seb le mar. 27 janv. 2009, 18:55, modifié 2 fois.
Raison : division de messages du fil sur la FSSPX

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par AdoramusTe » mar. 27 janv. 2009, 17:19

BJLP a écrit : Il faut savoir choisir dans la vie .

L"Egoisme ou la Solidarité .
Tout ce que vous avez écrit est l'aboutissement des politiques PS, RPR/UMP.
Les uns et les autres ayant chacuns leur immoralités, et certains connivences.
Tous responsables de la décadence.

Je maintiens ce que j'ai dit, l'UMP n'est parti de droite.

http://www.christianvanneste.fr/?p=1751
Vous savez le mot Fraternité sur le fronton des mairies , il est là pour quelque chose pas pour faire joli.
Vous parlez de ce slogan franc-maçon "Liberté, Egalité, Fraternité", inventé par
nos amis les révolutionnaires sanguinaires anticléricaux ?
Jésus n'est pas venu pour les biens portants.et il est du coté des plus pauvres.
Il a été un SDF , LUI.
Sa première nuit d'homme il l'a passé dans une créche , une étable, dans la paille , ce sont mes plus pauvres qui sont venu non seulement l'adorer mais certainement proposer à maire et Joseph de quoi se réchauffer.
Arrêtez de faire l'amalgame entre les Ecritures et les idées socialistes.
C'est une lecture de très bas niveau, totalement erronée, qui a aboutit à la théologie
de la libération, condamnée par l'Eglise.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Message non lu par coeurderoy » mar. 27 janv. 2009, 18:45

Bonjour BJLP,
vous savez sans doute qu'on a vu Saint Louis aux pieds des pauvres les soignant de ses propres mains à l'abbaye de Royaumont(ce que faisait Sainte Elisabeth de Hongrie sa contemporaine, donnée aux plus pauvres toute princesse qu'elle était) : quand a-t-on vu nos parvenus, Mitterand, Ségolène ou Sarkozy se retrousser les manches, allant visiter et servir prisonniers, malades du sida, etc : ce sont des chrétiens en général qui aujourd'hui accompagnent les mourants, aident les SDF, alors que nos énarques, de gauche comme de droite, se prélassent dans le luxe tapageur ou multiplient les voyages médiatiques (Grande Muraille, Washington et j'en passe !)
bien cordialement
Dernière modification par coeurderoy le ven. 27 févr. 2009, 18:13, modifié 1 fois.
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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par BJLP » mar. 27 janv. 2009, 20:47

Arretez je vous prie de toujors mettre les francs maçon dans le coup .
Pour ma part je m'en contre fout.

Fraternité et Charité sont de même valeur morale.

La Charité est-elle franc Maçonne??

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Re: La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

Message non lu par BJLP » mar. 27 janv. 2009, 20:51

Arrêtez de faire l'amalgame entre les Écritures et les idées socialistes.
C'est une lecture de très bas niveau, totalement erronée, qui a aboutit à la théologie
de la libération, condamnée par l'Église.

Merci pour les militant de la mission ouvrière ??
Dernière modification par Christophe le mar. 27 janv. 2009, 20:52, modifié 1 fois.
Raison : Merci de faire un usage correct des balises.

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Yves54
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Yves54 » mar. 27 janv. 2009, 21:54

Et ON fait une vrai politique sociale BASÉE sur la solidarité même contrainte puisque les hommes libéraux de droite sont incapables de vivre la solidarité librement consentie.
Mon problème avec le socialisme, il est clairement là. Une phrase comme celle ci :


Et ON fait une vrai politique sociale BASÉE sur Dieu même contrainte puisque les hommes libéraux de droite sont incapables de vivre Dieu librement.


...aurait pu me convenir. Mais la précédente, c'est certain elle ne me convient pas du tout parce que c'est de l'humanisme. L'homme passant avant Dieu.
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(sermon 164, 14)

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 1:11

Que nous demande Jésus dans ses propos?

Etre solidaire et s'aimer les uns les autres c'est à cela qu'on reconnait les chrétiens.
Mais la solidarité et l'amour du prochain n'est une propriété privée des chrétiens.

Les hommes et les femmes qui s'engagent dans l'action humanitaire et sociale doivent-ils être chrétiens pour agir?

Il y a ceux qui agissent parce qu'ils ont la Foi
Il y a ceux qui découvrent la Foi en agissant.

Je dis bien découvrent la Foi, car la Foi est un don de Dieu.

Ceux qui font le bien autour d'eux et qui n'ont pas la Foi en Dieu donc en Jésus, seront-ils sauvés?

Oui il est evident que pour un chrétien engagé dans la vie, il le fait par amour pour Dieu en aimant ses fréres.

On aura beau faire le bien avec force, si cela n'est pas fait avec Amour ta Foi est nulle.

Pour tout dire il faut que les catholiques appliquent la politique sociale de l'Eglise, et qui dit politique veut dire se mouiller dans la Vie là ou l'on Vit.

Sur terre tout est politique
Et puis il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.

Un juste partage des richesses de notre terre est une politique chrétienne autant qu'humaine.

Ne pas dire "Ho! il y a des pauvres, c'est pour permettre aux riches de faire la charité et d'avoir bonne conscience".
Mais les riches, les dirigeants feraient mieux de penser et d'agir pour qu'il n'y ait pas de pauvres.
Avec la crise actuelle on n'en prend pas le chemin.
Ceux qui ont créé la crise de toute pièce vont tout faire pour en tirer profit sur le dos de ceux qui ne s'en sortiront pas.

Pour le moment je vois plus de chômage, plus de travailleurs pauvres, plus de travail précaire, plus de sans logis, et les responsable de la crise en liberté et en plus on leur donne du fric.
Quand on séme l'injustice on récolte la révolution.
La révolution n'est pas la meilleure solution pour résoudre les crises humaines et politiques.

1789 : révolution bourgeoise
1848 : révolution ouvrière
1936 : révolution encore ouvriére matée par la guerre qui a suivi.
1954 : on remet cela
1968 : rebelote avec ses dérives

Pourquoi faut-il toujours crier justice et descendre dans les rues pour avoir un peu de la part du gâteau?

Jeudi le ras le bol de ceux à qui on demande de se serrer la ceinture sera une fois de plus bafoué par nos politiques exclusivement basées sur l'argent,

Ou est la place de L'homme,
Ou est la place de Dieu.

Dieu n'est ni de gauche ni de droite, Il est Dieu

Si nous avons foi en lui et lui foi en nous, en vivant pleinement la charité qui est pour moi identique à la fraternité, nous aurons tous espoir d'un monde meilleur, une place au paradis.

LA CHARITÈ c'est la seule et unique solution pour s'en sortir .
C'est notre travail à nous les hommes à la vigne du Seigneur.
Pour cela on doit exclure le mot chômage de nos mentalités.

Je sais , je suis utopique mais l'espoir fait vivre .
Dieu ne rend pas la vie des hommes difficile pour se faire plaisir.
Chaque fois qu'un homme souffre de l'injustice c'est Dieu qui est insulté.
Que nous soyons riches ou pauvres nous avons tous un devoir sacré d'agir pour plus de fraternité avec un esprit de charité .

Aimez vous les uns les autres c'est un ordre de Jésus donc de Dieu.

Moi qu'est ce que je fais avec les autres pour vivre cet amour?
La est la question .

Les premiers chrétiens vivaient la charité et la fraternité , ils n'étaient pas franc-maçons.
On disait même d'eux : "Voyez comme ils s'aiment"

Peut-on en dire autant en 2009?

C'est pas facile autant pour moi que pour les autres qui vivent autour de moi.
Nous devons tous porter notre croix mais elle est douce à porter quand on a la Foi et que l'on vit la charité et la solidarité sans exclusivité
:coeur:

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Geronimo
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Geronimo » mer. 28 janv. 2009, 2:19

Je pense qu'on peut tout à fait être catholique et socialiste. Ca dépend de ce quon entend par "socialiste". La sensibiliteé sociale est tout à fait justifier chez un catholique. Par contre, si on est catholique, on ne peut pas voter pour un parti favorable à l'eugénisme : avortement ou euthanasie.

Et je crois que les partis et les syndicats de gauche ne servent qu'à canaliser et mener à des impasses les justes révoltes populaires.
;)
"Tant la concurrence au sens du LIBERALISME économique que la lutte des classes dans le sens marxiste sont contre nature et opposées à la conception chrétienne de la vie." Bienheureux Jean XXIII, encyclique Mater et Magistra n. 24

"Si les élections changeaient vraiment les choses, le vote serait interdit" Coluche
vive les sacrifices humains !
la droite a des idées
la droite sait aussi manifester

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 11:28

Geronimo a écrit :Je pense qu'on peut tout à fait être catholique et socialiste. Ça dépend de ce qu'on entend par "socialiste". La sensibilité sociale est tout à fait justifiée chez un catholique. Par contre, si on est catholique, on ne peut pas voter pour un parti favorable à l'eugénisme : avortement ou euthanasie.

Et je crois que les partis et les syndicats de gauche ne servent qu'à canaliser et mener à des impasses les justes révoltes populaires.
;)

(Mais le libéralisme nous met dans l'impasse avec interdiction de bouger)


Ce qui fait la faiblesse de la gauche c'est encore aujourd'hui son anti cléricalisme primaire .
C'est bien dommage car dans le socialisme il y a le mot sociale donc le mot société et la société c'est le peuple.
Ce qui est condamnable c'est le coté athée du socialisme.
C'est de croire que Dieu est inutile.
Mais à droite on pense de même dans certain milieux.

Jean Paul II a combattu le communisme par pour ses actions sociales mais pour son idéologie d'un monde sans Dieu donc matérialiste et athée.

Est-ce-qu'on se pause la question de savoir pourquoi le communisme rejette l'idée des religions en particulier la religion chrétienne pour ce qui nous concerne ?
Si L'Église ne s'était par compromise avec les pouvoirs humains, politiques, financiers, les hommes et les femmes qui se disent de gauche auraient eu un comportement plus positif envers l'Église.
Pourquoi la classe ouvrière a fini par ne plus fréquenter les églises ?
Et oui pendant que la classe dirigeante allait à la messe les ouvriers travaillaient.
Tout ce qu'a obtenu la classe ouvrière elle l'a obtenu par le dialogue conflictuel.
Rare sont les initiatives spontanées des patrons du 19 et 20ème siècle pour donner des conditions de travail respectant la dignité des hommes et des femmes dans les industries qui se développaient.
Pourquoi le dialogue entre patrons, financiers, État, est-il toujours un dialogue tendu ?
La Faute à qui?
D'un coté on a , toujours plus de rentabilités et de bénéfices .
De l'autre avoir un travail, un toit, un salaire décent, etc....

Le Chrétien doit choisir le camps ou l'homme prenne toute sa place .
Car Dieu aime les Hommes et les femme Debout.

L'injustice humaine n'est pas une épreuve que Dieu inflige aux hommes.
L'injustice c'est l'Homme qui la fabrique, l'entretient,

"" Là où il y a l'injustice apportez la Justice""
"" Là où il a la guerre apportez la Paix""
"" Là où il y a des pleures apportez la consolation""
"" Là où il y a le meurtre conseillé la Vie""
"" Là où il y a la discorde apportez le dialogue""
"" Là où il y a la tristesse apportez la Joie""
"" Là où il n'y a pas de liberté apportez la libération ""
Dieu est présent dans chacun d'entre nous.
Donc , quand je bafoue mon semblable je bafoue Dieu.
Prenons le temps d'arrêter de nous regarder le nombril et regardons autour de nous pour bien prendre conscience que ton voisin à besoin de toi comme toi tu as besoin de lui.
C'est cela faire peuple, Faire Église.

A quoi bon aller à l'église si nous ne faisons pas ÉGLISE une fois en dehors du bâtiment église.
Dernière modification par le bon Seb le mer. 28 janv. 2009, 12:43, modifié 3 fois.
Raison : Orthographe !

MB
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par MB » mer. 28 janv. 2009, 15:37

Bonjour à tous

Je pense que, quel que soit le contenu que l'on donne à la notion de socialisme, il n'est pas possible d'être socialiste et chrétien tout à la fois. Ou plutôt, que l'on ne peut fonder des convictions socialistes sur des bases liées à la foi chrétienne.

Essayons de voir les différents points de vue possibles.

1°. Suivons un chemin philosophique. Dans "socialisme", il y a "social". C'est-à-dire, l'idée d'une sorte de prééminence du contexte social, de la société, dans la formation des choses. Aussi me semble-t-il que la phrase fondatrice du socialisme soit celle de Marx, que je me redis de mémoire :
"Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience".
Dans une perspective chrétienne, cette idée est tout simplement inadmissible.

Plus exactement : si l'on s'en tient à cette phrase comme à une analyse positive, un constat de fait, elle contient évidemment une part de vérité. Un SDF ne pense pas comme un millionnaire ; un troufion de base ne pense pas comme un général. C'est du pur bon sens. J'ai moi-même expérimenté cette situation, cela m'a beaucoup étonné : je déteste les murmures mesquins des petits contre les grands, mais à une époque où je faisais un job d'été qui me rangeait, momentanément, chez les subalternes, je me suis surpris à participer à ces mesquineries ! c'était très humiliant.

Néanmoins, si l'on regarde cette phrase avec plus d'attention, on aura peur. Car il y est question de "conscience", c'est-à-dire de quelque chose qui engage notre être intime et spirituel. Or si l'on réduit cette conscience, et tout ce qui la constitue, tout ce qui la crée, à notre être social, on l'appauvrit considérablement. Transcrit vulgairement, cela donne des répliques comme : "Vous êtes catholique ? Normal, vous êtes un bourge". Autrement dit : "On s'en fiche de ce que vous pensez : ce que vous appelez votre conscience, votre spiritualité ou votre intériorité, n'a pas de valeur propre, ou n'a de valeur que relative au contexte social dont vous êtes issu". A la limite, on n'est pas loin d'une sorte de traitement psychiatrique : "vous pensez ainsi ? Normal, vos hormones vous manipulent, vos neurones grésillent... laissez-nous savoir mieux que vous". Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les socialistes traditionnels parlent souvent d'aliénation.

Cette seule position suffirait à discréditer l'option socialiste. On aura remarqué, soit dit en passant, la porte d'entrée offerte par cette option à une vision relativiste des choses.
Cette manière de voir les choses pose l'existence individuelle comme dépendante du groupe et de la classe sociale - et même dépendante au plus haut point puisqu'elle pose l'existence et le contenu de ce qu'il y a de plus important, la conscience, comme résultant exclusivement du groupe. Si le groupe détermine ce qui est le plus cher à mon coeur, il a tout pouvoir sur moi ; il est habilité à modifier ce que j'ai en moi, et il est habilité, par voie de conséquence, à me contraindre à le suivre.

Ajoutons encore que, puisque ma conscience est automatiquement liée à ce que ma condition sociale a déterminé pour moi, alors je n'ai plus aucune originalité. Ma personnalité ? Le reflet de ma classe. Mes qualités ? Une conjonction accidentelle de choses requises par ma culture de classe. Les choses que je trouve belles, ou désirables ? Celles de mon milieu. Qu'est-ce que ça change, alors, que ce soit moi ou un autre ?
La conclusion de cette manière de voir, dans ce cas, est formulée explicitement dans cette effroyable phrase de Lénine : "Nul n'est irremplaçable". Nul besoin de préciser la contradiction avec le christianisme...

- Je répète, naturellement, qu'on peut s'en tenir à cette phrase de Marx comme à une sorte de constat sociologique, qui est partiellement valable, et à la condition - souvent oubliée ! - d'admettre qu'une analyse seule ne suffise jamais à épuiser le réel. C'est-à-dire que d'autres analyses, parfois contradictoires, parfois simplement différentes, seront tout aussi valables que celle-là.
Mais si l'on en tire un élément normatif, les conséquences mortifères de cette idée risquent d'aller très loin. Car, ce n'est un secret pour personne, les socialistes privilégient une partie de la population au dépens d'une autre ; et donc, cette réduction au contexte social est potentiellement une manière de persécuter cette dernière (comme le faisaient, par exemple, les socialistes français au début de l'affaire Dreyfus : "ça ne nous intéresse pas, c'est une querelle de bourgeois" ; sans parler de choix bien plus tragiques).


2°. D'un point de vue plus religieux, cette fois, l'opposition est patente. Même s'il a existé des personnalités "socialisantes" chrétiennes, il est tout à fait évident que le socialisme s'est posé en s'opposant au christianisme. On pense souvent à Marx et à son "opium du peuple", mais il n'est pas du tout le seul à avoir dit cette ânerie (je suis tombé, une fois, sur un texte de Proudhon sur les "terreurs de l'an mil" instillées par les moines pour mieux pouvoir forniquer à l'intérieur de leurs abbayes, c'était bidonnant).
De toute manière, cette option athée me paraît découler nécessairement de la phrase de Marx que j'ai citée plus haut : si nos opinions, et à plus forte raison nos opinions religieuses, découlent de notre position sociale, si aucun discours humain ne peut être abstrait de son origine sociale, il n'existe pas de vérité absolue sur laquelle l'homme puisse dire quelque chose, il n'y a que des vérités de classe, ou d'ordre, ou de caste, etc. Le discours de l'Eglise en vaut donc un autre, alors quelle légitimité lui donner ?


3°. Il est vrai qu'être "socialiste", aujourd'hui en France, est souvent un peu plus anodin que ces extrémités-là. Il faudrait plutôt parler de mesures concrètes et de l'état d'esprit qui les fonde.
Par exemple, il y a eu d'authentiques humanistes socialistes, voulant élever la condition du peuple (Blum me semble une figure archétypale). Il y a eu, et il y a encore, quantité de gens de bonne foi qui acquiesceraient totalement aux critiques que je formule plus haut, et qui se diraient quand même socialistes.
Pourtant, certains points me semblent à préciser. Je vais en citer quelques-uns.

- D'abord, l'idée de l'élévation de la condition des humbles. Rien, dans cette idée, n'est exclusivement socialiste. Il suffit de lire certaines pages de Bastiat (l'économiste ultra-libéral des années 1840), il suffit de voir que la Sécu a été avalisée par des hommes politiques qu'on classerait aujourd'hui à droite, que la 4ème semaine de congés payés a été permise par un gouvernement de droite, que les plus grandes hausses du Smic ont été réalisées par un gouvernement de droite (qui se disait d'un "libéralisme avancé") au moment même où il menait une politique de rigueur, pour bien voir que l'appartenance au courant socialiste n'est pas nécessaire pour avaliser une position socialement progressiste. Dit vulgairement, le socialisme n'a pas le monopole du coeur.

Mais quand on y regarde de plus près, les choses sont plus compliquées. On s'attendrait à ce qu'un socialiste combattît la pauvreté. C'est faux : il lutte contre les inégalités, ce qui n'est pas pareil. L'inégalité entre un smicard et un médecin est moins forte qu'entre ce même médecin et le PDG d'une multinationale (sans parler de ses actionnaires). Pourtant, le smicard a des raisons de se plaindre que le médecin n'a pas. Tout simplement on privilégie un point de vue relatif par rapport aux choses (qui gagne combien, par rapport à qui), et non un point de vue absolu (est-ce que le revenu du smicard lui permet de vivre dignement ?).
C'est là que je vois une grave difficulté dans l'attitude socialiste : on est complètement obnubilé par cet aspect des choses, au point de verser parfois dans des attitudes complètement loufoques. Par exemple, actuellement, l'Inde se développe à une très grande vitesse, et une grande partie de la population est en train de sortir ce pays d'une pauvreté millénaire. Or que dira le socialiste ? Il ne se réjouira pas du développement ; non : il se plaindra de l'accroissement des inégalités... autrement dit : tant qu'à faire, mieux vaut, à ses yeux, une pauvreté "bien" répartie, qu'une richesse "mal" répartie. Tout le monde est pauvre et opprimé à Cuba : pas grave, ils le sont tous de la même façon ! Ou j'en reste à un exemple français : dès qu'on parle de l'évolution de notre pays, quelle que soit la période considérée (30 Glorieuses comprises), c'est systématique, on se plaint de l'accroissement des inégalités... discours assez désopilant : il suffit de lire un roman de Proust, il suffit de lire un livre d'histoire sociale de l'Ancien régime, pour voir à quel point les inégalités se sont réduites depuis, justement, et grâce au capitalisme.

Sans aller jusqu'à des extrémités aussi comiques, il faut voir que cela pose des problèmes bien spécifiques. Si vous êtes dans une situation sociale "favorisée" (favorisée par qui, au fait ? ça ne veut rien dire), à la limite, vous n'avez pas d'excuse, et vous n'avez pas le droit de vous plaindre. Considérez l'épouse d'un médecin quinquagénaire : celui-ci, naturellement, vient de la quitter pour une jolie infirmière de 25 ans. La divorcée est malheureuse, elle est bafouée, et en tant que telle elle fait partie de ces "petits" qui vous rapprochent de Dieu quand vous venez à leur secours, au même titre qu'un SDF. Mais le socialiste de base, lui, dira : "c'est vrai, c'est triste, mais bon, quand on a une pension alimentaire pareille sans avoir besoin de travailler, on va pas se plaindre non plus".
A l'inverse, prenez une figure caricaturale de "pauvre" méchant, comme on en voit parfois chez Zola (le personnage d'Antoine Macquart), dans Chatiliez (La Vie...), ou dans nos banlieues récemment, systématiquement, le socialiste l'excusera en mettant en avant la situation d'inégalité dont il est victime.

- Le problème me paraît donc le suivant. Une attitude socialiste, même quand elle ne se fourvoie pas dans des options philosophiques aussi tranchées que celles dont j'ai parlé, révèle ce défaut qui veut que, dès qu'on voit un problème dans le monde, quel qu'il soit, on en ramène toujours la cause à des éléments matériels. On reproche souvent aux riches d'être matérialistes ; or, ce que je constate en lisant parfois des journaux à sympathie socialiste, en écoutant des socialistes, c'est qu'ils sont les premiers à ne parler que d'argent. Ils n'ont que cela à la bouche, et quand ils ne parlent pas d'argent - de culture, par exemple - ils ne parlent que de cette culture qui évoque les problèmes liés à l'argent. Par exemple, on ne parlera pas de Zola comme d'un immense romancier, mais comme d'un militant de gauche. C'est quelque chose qui me frappe terriblement. Ouvrez une page de Marianne et vous serez frappé aussi : on n'y parle que de fric (et pire encore, de celui des autres).
Parfois, il est vrai, l'attitude en question n'est pas que matérialiste ; elle se contente alors d'en rester au côté immanent des choses. Un socialiste me parle de catholicisme : moi, je m'attendrais à entendre évoquer la spiritualité, la richesse intérieure, la culture, de grandes figures catholiques (des poètes, des mystiques, des théologiens)... mais non, il me dira une seule chose : pourquoi sont-ils contre la capote ?
Imaginons encore qu'il me parle de ma discipline, l'histoire : ça me fera spontanément plaisir. Mais non, je n'entendrai parler que de la lutte contre les inégalités, que de la position faite aux femmes, que des progrès de la contraception, etc. Rien, absolument rien, de spirituel ou tout simplement d'esthétique. Et cette sècheresse de coeur, qui se maquille derrière une pseudo-solidarité, s'appliquera à toutes les disciplines de l'esprit. A la limite, une attitude socialiste, prise dans ce sens-là, est une atteinte permanente à toute vie spirituelle.

- Enfin, la conjonction de tous ces éléments me paraît créer un phénomène très inquiétant : le ressentiment généralisé. Tout le monde est jaloux de la condition matérielle de l'autre ; tout le monde ramène toutes les pratiques sociales à des questions de condition ("tu vas à l'Opéra ? Normal, t'es qu'un riche, t'es qu'un bourge..." sauf qu'une place à l'Opéra vaut souvent moins qu'un ticket à un concert de Johnny au Stade de France). Et je crois que ce problème est l'un des plus graves qui menacent la France d'aujourd'hui.

_________________

Je conclus. Il me paraît clair qu'une attitude socialiste est contradictoire avec le christianisme ; que, même si elle n'est pas clairement revendiquée d'un point de vue philosophique, en parvient à des résultats incompatibles.
Cela ne signifie pas, bien sûr, que toute option politique différente soit automatiquement à considérer comme pro-chrétienne. Il y a, par exemple, une certaine droite (et pas qu'une) qui n'est franchement pas souhaitable de notre point de vue. Cela ne signifie pas non plus, évidemment, qu'il faille s'opposer à tout ce que proposerait un socialiste. Il faudrait simplement être vigilant, et séparer le bon grain de l'ivraie.

BJLP
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 17:42

[le hors sujet initié par gerardh sur le thème "Le chrétien et la politique" a été transféré ici:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=27946 ]

Christophe a écrit :
gerardh a écrit :La vocation du chrétien est céleste. Sa citoyenneté est dans les cieux. Il n'est pas du monde, même s'il lui est prescrit de ne pas s'ôter du monde mais de se garder du mal. Aussi il doit considérer que les autorités (même fâcheuses), sont établies par Dieu. Il doit prier pour elles, mais laisser à César ce qui est à César. Il doit respecter les autorités, mais avec cependant une limite qui est : "il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes".
S'il faut rendre à César ce qui est à César, il faut aussi rendre à Dieu ce qui est à Dieu.

Si vous interprétez la première partie comme un commandement de ne pas se mêler de politique, il faudrait alors interpréter symétriquement la seconde comme un commandement de ne pas se mêler de religion...

Bien à vous
Christophe

Juste une question:
Si un pouvoir est injuste c'est, d'après vous, Dieu qui l'a voulu?
Si un pouvoir fait des actes injustes c'est Dieu qui l'a voulu?
Dieu se réjouit de voir les hommes sans toit, sans travail, sans revenu pour vivre, être exploités, être malades?

"Agir pour plus de fraternité c'est agir contre Dieu, comme le disait un moine, car si l'homme vit des épreuves ici bas c'est que Dieu estime qu'il le mérite.
Donc soulager un malade c'est agir contre Dieu puisque Dieu a décidé dans sa toute puissance qu'untel devait être malade".

A quoi servent les béatitudes?
A quoi sert d'aimer son prochain si on estime que Dieu punit celui qui est pauvre, malade, sans logis etc. ?

Nous ne sommes plus au temps de Jésus, quand les Juifs estimaient qu'un aveugle, un boiteux ou un lépreux payait la faute de ses parents.

Celui qui n'agit pas contre l'injustice envers les hommes est complice de cette injustice.

Moi je ne prie pas pour les pauvres, je prie pour qu'il n'y ait plus de pauvres.
Par mon acte de citoyen, loin d'être parfait je fais en sorte que la politique des hommes soit juste, et respecte l'Homme dans sa dignité.

Je le répète, être socialiste ne veut pas dire impérativement être athée, ou être pour l'avortement ou le PACS.
Seuls les esprits à courte vue pensent ainsi.
(Le PACS est dix fois préférable au mariage homo. Il n'est que le fait de vivre ensemble sous le même toit dans bien des cas.)
_____________________________________________

Tiens au fait, la toute dernière de notre gouvernement pour faire passer la pilule des augmentations :

On dit maintenant : On réajuste les taxes (taxe de l'audiovisuel)

Moi je demande aux électeurs de droite et à leurs élus le réajustement de ma retraite.
Mais personne ne le voudra c'est une évidence.
Le pouvoir actuel nous prend pour des demeurés et des pigeons.

(Bien dommage que la gauche ne présente rien de concret face à cela)

Nous sommes tous des coqs gaulois et comme l'a dit Coluche on aime chanter les pieds dans le fumier (pour être poli)
Malheur à celui qui implorerait du désodorisant.
Ca sentirait la rose et le fumier en même temps.

Des Chrétiens sincères il y en a dans tous les partis .
Ceux de gauche sont-ils plus mauvais que ceux de droite ou ceux de droite plus mauvais que ceux de gauche ?

Il nous faut faire Peuple et EGLISE , les obstacles il y en a dans les deux camps.
Aplanissez les montagne, redressez les chemins tortueux,
C'est le plus court chemin pour aller vers Dieu.

Le moissonneur en Chef c'est Jésus. Nous les chrétiens nous sommes tous ses ouvriers et nous avons le devoir sacré de nous attacher à la tâche que Jésus nous confie :
""De toutes les nations faites des disciples et la suite qui va avec......"""

Le Chrétien n'est pas un fataliste.
Il agit avec les autres , même avec les non chrétiens
Dernière modification par Raistlin le mer. 28 janv. 2009, 17:52, modifié 4 fois.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Théophane » mer. 28 janv. 2009, 18:45

Je partage moi aussi l'idée selon laquelle on peut être catholique et de gauche. Il est évident qu'un baptisé ne peut pas accepter des dérives telles que l'avortement, la contraception, le mariage homosexuel... En revanche, je trouve qu'il est normal et légitime que des chrétiens militent à gauche, et notamment au Parti socialiste, parce qu'ils désirent une société plus juste. Il suffit de constater les disparités sociales, l'exploitation des travailleurs, et d'autres situations, pour comprendre un tel choix.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 19:11

[+] Texte masqué
MB a écrit :Bonjour à tous

Je pense que, quel que soit le contenu que l'on donne à la notion de socialisme, il n'est pas possible d'être socialiste et chrétien tout à la fois. Ou plutôt, que l'on ne peut fonder des convictions socialistes sur des bases liées à la foi chrétienne.

Essayons de voir les différents points de vue possibles.

1°. Suivons un chemin philosophique. Dans "socialisme", il y a "social". C'est-à-dire, l'idée d'une sorte de prééminence du contexte social, de la société, dans la formation des choses. Aussi me semble-t-il que la phrase fondatrice du socialisme soit celle de Marx, que je me redis de mémoire :
"Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience".
Dans une perspective chrétienne, cette idée est tout simplement inadmissible.

Plus exactement : si l'on s'en tient à cette phrase comme à une analyse positive, un constat de fait, elle contient évidemment une part de vérité. Un SDF ne pense pas comme un millionnaire ; un troufion de base ne pense pas comme un général. C'est du pur bon sens. J'ai moi-même expérimenté cette situation, cela m'a beaucoup étonné : je déteste les murmures mesquins des petits contre les grands, mais à une époque où je faisais un job d'été qui me rangeait, momentanément, chez les subalternes, je me suis surpris à participer à ces mesquineries ! c'était très humiliant.

Néanmoins, si l'on regarde cette phrase avec plus d'attention, on aura peur. Car il y est question de "conscience", c'est-à-dire de quelque chose qui engage notre être intime et spirituel. Or si l'on réduit cette conscience, et tout ce qui la constitue, tout ce qui la crée, à notre être social, on l'appauvrit considérablement. Transcrit vulgairement, cela donne des répliques comme : "Vous êtes catholique ? Normal, vous êtes un bourge". Autrement dit : "On s'en fiche de ce que vous pensez : ce que vous appelez votre conscience, votre spiritualité ou votre intériorité, n'a pas de valeur propre, ou n'a de valeur que relative au contexte social dont vous êtes issu". A la limite, on n'est pas loin d'une sorte de traitement psychiatrique : "vous pensez ainsi ? Normal, vos hormones vous manipulent, vos neurones grésillent... laissez-nous savoir mieux que vous". Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les socialistes traditionnels parlent souvent d'aliénation.

Cette seule position suffirait à discréditer l'option socialiste. On aura remarqué, soit dit en passant, la porte d'entrée offerte par cette option à une vision relativiste des choses.
Cette manière de voir les choses pose l'existence individuelle comme dépendante du groupe et de la classe sociale - et même dépendante au plus haut point puisqu'elle pose l'existence et le contenu de ce qu'il y a de plus important, la conscience, comme résultant exclusivement du groupe. Si le groupe détermine ce qui est le plus cher à mon coeur, il a tout pouvoir sur moi ; il est habilité à modifier ce que j'ai en moi, et il est habilité, par voie de conséquence, à me contraindre à le suivre.

Ajoutons encore que, puisque ma conscience est automatiquement liée à ce que ma condition sociale a déterminé pour moi, alors je n'ai plus aucune originalité. Ma personnalité ? Le reflet de ma classe. Mes qualités ? Une conjonction accidentelle de choses requises par ma culture de classe. Les choses que je trouve belles, ou désirables ? Celles de mon milieu. Qu'est-ce que ça change, alors, que ce soit moi ou un autre ?
La conclusion de cette manière de voir, dans ce cas, est formulée explicitement dans cette effroyable phrase de Lénine : "Nul n'est irremplaçable". Nul besoin de préciser la contradiction avec le christianisme...

- Je répète, naturellement, qu'on peut s'en tenir à cette phrase de Marx comme à une sorte de constat sociologique, qui est partiellement valable, et à la condition - souvent oubliée ! - d'admettre qu'une analyse seule ne suffise jamais à épuiser le réel. C'est-à-dire que d'autres analyses, parfois contradictoires, parfois simplement différentes, seront tout aussi valables que celle-là.
Mais si l'on en tire un élément normatif, les conséquences mortifères de cette idée risquent d'aller très loin. Car, ce n'est un secret pour personne, les socialistes privilégient une partie de la population au dépens d'une autre ; et donc, cette réduction au contexte social est potentiellement une manière de persécuter cette dernière (comme le faisaient, par exemple, les socialistes français au début de l'affaire Dreyfus : "ça ne nous intéresse pas, c'est une querelle de bourgeois" ; sans parler de choix bien plus tragiques).


2°. D'un point de vue plus religieux, cette fois, l'opposition est patente. Même s'il a existé des personnalités "socialisantes" chrétiennes, il est tout à fait évident que le socialisme s'est posé en s'opposant au christianisme. On pense souvent à Marx et à son "opium du peuple", mais il n'est pas du tout le seul à avoir dit cette ânerie (je suis tombé, une fois, sur un texte de Proudhon sur les "terreurs de l'an mil" instillées par les moines pour mieux pouvoir forniquer à l'intérieur de leurs abbayes, c'était bidonnant).
De toute manière, cette option athée me paraît découler nécessairement de la phrase de Marx que j'ai citée plus haut : si nos opinions, et à plus forte raison nos opinions religieuses, découlent de notre position sociale, si aucun discours humain ne peut être abstrait de son origine sociale, il n'existe pas de vérité absolue sur laquelle l'homme puisse dire quelque chose, il n'y a que des vérités de classe, ou d'ordre, ou de caste, etc. Le discours de l'Eglise en vaut donc un autre, alors quelle légitimité lui donner ?


3°. Il est vrai qu'être "socialiste", aujourd'hui en France, est souvent un peu plus anodin que ces extrémités-là. Il faudrait plutôt parler de mesures concrètes et de l'état d'esprit qui les fonde.
Par exemple, il y a eu d'authentiques humanistes socialistes, voulant élever la condition du peuple (Blum me semble une figure archétypale). Il y a eu, et il y a encore, quantité de gens de bonne foi qui acquiesceraient totalement aux critiques que je formule plus haut, et qui se diraient quand même socialistes.
Pourtant, certains points me semblent à préciser. Je vais en citer quelques-uns.

- D'abord, l'idée de l'élévation de la condition des humbles. Rien, dans cette idée, n'est exclusivement socialiste. Il suffit de lire certaines pages de Bastiat (l'économiste ultra-libéral des années 1840), il suffit de voir que la Sécu a été avalisée par des hommes politiques qu'on classerait aujourd'hui à droite, que la 4ème semaine de congés payés a été permise par un gouvernement de droite, que les plus grandes hausses du Smic ont été réalisées par un gouvernement de droite (qui se disait d'un "libéralisme avancé") au moment même où il menait une politique de rigueur, pour bien voir que l'appartenance au courant socialiste n'est pas nécessaire pour avaliser une position socialement progressiste. Dit vulgairement, le socialisme n'a pas le monopole du coeur.

Mais quand on y regarde de plus près, les choses sont plus compliquées. On s'attendrait à ce qu'un socialiste combattît la pauvreté. C'est faux : il lutte contre les inégalités, ce qui n'est pas pareil. L'inégalité entre un smicard et un médecin est moins forte qu'entre ce même médecin et le PDG d'une multinationale (sans parler de ses actionnaires). Pourtant, le smicard a des raisons de se plaindre que le médecin n'a pas. Tout simplement on privilégie un point de vue relatif par rapport aux choses (qui gagne combien, par rapport à qui), et non un point de vue absolu (est-ce que le revenu du smicard lui permet de vivre dignement ?).
C'est là que je vois une grave difficulté dans l'attitude socialiste : on est complètement obnubilé par cet aspect des choses, au point de verser parfois dans des attitudes complètement loufoques. Par exemple, actuellement, l'Inde se développe à une très grande vitesse, et une grande partie de la population est en train de sortir ce pays d'une pauvreté millénaire. Or que dira le socialiste ? Il ne se réjouira pas du développement ; non : il se plaindra de l'accroissement des inégalités... autrement dit : tant qu'à faire, mieux vaut, à ses yeux, une pauvreté "bien" répartie, qu'une richesse "mal" répartie. Tout le monde est pauvre et opprimé à Cuba : pas grave, ils le sont tous de la même façon ! Ou j'en reste à un exemple français : dès qu'on parle de l'évolution de notre pays, quelle que soit la période considérée (30 Glorieuses comprises), c'est systématique, on se plaint de l'accroissement des inégalités... discours assez désopilant : il suffit de lire un roman de Proust, il suffit de lire un livre d'histoire sociale de l'Ancien régime, pour voir à quel point les inégalités se sont réduites depuis, justement, et grâce au capitalisme.

Sans aller jusqu'à des extrémités aussi comiques, il faut voir que cela pose des problèmes bien spécifiques. Si vous êtes dans une situation sociale "favorisée" (favorisée par qui, au fait ? ça ne veut rien dire), à la limite, vous n'avez pas d'excuse, et vous n'avez pas le droit de vous plaindre. Considérez l'épouse d'un médecin quinquagénaire : celui-ci, naturellement, vient de la quitter pour une jolie infirmière de 25 ans. La divorcée est malheureuse, elle est bafouée, et en tant que telle elle fait partie de ces "petits" qui vous rapprochent de Dieu quand vous venez à leur secours, au même titre qu'un SDF. Mais le socialiste de base, lui, dira : "c'est vrai, c'est triste, mais bon, quand on a une pension alimentaire pareille sans avoir besoin de travailler, on va pas se plaindre non plus".
A l'inverse, prenez une figure caricaturale de "pauvre" méchant, comme on en voit parfois chez Zola (le personnage d'Antoine Macquart), dans Chatiliez (La Vie...), ou dans nos banlieues récemment, systématiquement, le socialiste l'excusera en mettant en avant la situation d'inégalité dont il est victime.

- Le problème me paraît donc le suivant. Une attitude socialiste, même quand elle ne se fourvoie pas dans des options philosophiques aussi tranchées que celles dont j'ai parlé, révèle ce défaut qui veut que, dès qu'on voit un problème dans le monde, quel qu'il soit, on en ramène toujours la cause à des éléments matériels. On reproche souvent aux riches d'être matérialistes ; or, ce que je constate en lisant parfois des journaux à sympathie socialiste, en écoutant des socialistes, c'est qu'ils sont les premiers à ne parler que d'argent. Ils n'ont que cela à la bouche, et quand ils ne parlent pas d'argent - de culture, par exemple - ils ne parlent que de cette culture qui évoque les problèmes liés à l'argent. Par exemple, on ne parlera pas de Zola comme d'un immense romancier, mais comme d'un militant de gauche. C'est quelque chose qui me frappe terriblement. Ouvrez une page de Marianne et vous serez frappé aussi : on n'y parle que de fric (et pire encore, de celui des autres).
Parfois, il est vrai, l'attitude en question n'est pas que matérialiste ; elle se contente alors d'en rester au côté immanent des choses. Un socialiste me parle de catholicisme : moi, je m'attendrais à entendre évoquer la spiritualité, la richesse intérieure, la culture, de grandes figures catholiques (des poètes, des mystiques, des théologiens)... mais non, il me dira une seule chose : pourquoi sont-ils contre la capote ?
Imaginons encore qu'il me parle de ma discipline, l'histoire : ça me fera spontanément plaisir. Mais non, je n'entendrai parler que de la lutte contre les inégalités, que de la position faite aux femmes, que des progrès de la contraception, etc. Rien, absolument rien, de spirituel ou tout simplement d'esthétique. Et cette sècheresse de coeur, qui se maquille derrière une pseudo-solidarité, s'appliquera à toutes les disciplines de l'esprit. A la limite, une attitude socialiste, prise dans ce sens-là, est une atteinte permanente à toute vie spirituelle.

- Enfin, la conjonction de tous ces éléments me paraît créer un phénomène très inquiétant : le ressentiment généralisé. Tout le monde est jaloux de la condition matérielle de l'autre ; tout le monde ramène toutes les pratiques sociales à des questions de condition ("tu vas à l'Opéra ? Normal, t'es qu'un riche, t'es qu'un bourge..." sauf qu'une place à l'Opéra vaut souvent moins qu'un ticket à un concert de Johnny au Stade de France). Et je crois que ce problème est l'un des plus graves qui menacent la France d'aujourd'hui.

_________________

Je conclus. Il me paraît clair qu'une attitude socialiste est contradictoire avec le christianisme ; que, même si elle n'est pas clairement revendiquée d'un point de vue philosophique, en parvient à des résultats incompatibles.
Cela ne signifie pas, bien sûr, que toute option politique différente soit automatiquement à considérer comme pro-chrétienne. Il y a, par exemple, une certaine droite (et pas qu'une) qui n'est franchement pas souhaitable de notre point de vue. Cela ne signifie pas non plus, évidemment, qu'il faille s'opposer à tout ce que proposerait un socialiste. Il faudrait simplement être vigilant, et séparer le bon grain de l'ivraie.
Si le socialisme vous semble si contradictoire avers le christianisme, pouvez vous m'expliquer pourquoi l'Église a tellement failloté avec les pouvoirs politiques à tel point que rien dans un pays ne pouvait se faire sans son aval.
Au début cela était bon mais au fil des temps cela à dégénéré à tel point que Église et pouvoir ne faisait qu'un dans les abus.
L'Église ne fait que subir le retour de flamme de ses abus de pouvoirs.

L'Église au service des pauvres c'est très louable; et combien de Saints s'en son occupé des pauvre , St Vincent de Paul, St Francois d'Assise et combien d'autre.
Le seul qui me soit contemporain et qui est eu envers l'état des coup de gueule c'est l'Abbé Pierre.
Un qui aussi à eu un coup de gueule c'est Coluche avec les restos du Coeur et pourtant ce n'était pas un saint et un dévot de première.

Dieu nous jugera sur nos actes pas sur notre unique dévotion.

Il y a x sortes d'homme
Ceux qui passent leur temps à prier
Ceux qui prient est agissent
Ceux qui qui agissent sans prier
Ceux qui disent Oui et pense Non
Ceux qui disent Non et qui disent Oui quand même
Ceux qui n'agissent pas .

On est tous une de cela

Demander à Dieu, au nom de Jésus son fils, ce qu'il estime bon pour nous même et pour les autres c'est déjà pas mal.
On a une chance d'être entendu.
Il ne faut pas avoir peur d'insister
Dieu aime qu'on le sollicite.

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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par BJLP » mer. 28 janv. 2009, 19:14

Théophane a écrit :Je partage moi aussi l'idée selon laquelle on peut être catholique et de gauche. Il est évident qu'un baptisé ne peut pas accepter des dérives telles que l'avortement, la contraception, le mariage homosexuel... En revanche, je trouve qu'il est normal et légitime que des chrétiens militent à gauche, et notamment au Parti socialiste, parce qu'ils désirent une société plus juste. Il suffit de constater les disparités sociales, l'exploitation des travailleurs, et d'autres situations, pour comprendre un tel choix.
C'est court mais c'est bien dit.
Je souscris dans cette perspective

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Yves54
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Re: Peut-on être catholique et socialiste ?

Message non lu par Yves54 » mer. 28 janv. 2009, 19:32

BJLP a écrit :Que nous demande Jésus dans ses propos.

Etre Solidaire et s'aimer les uns les autres c'est a cela qu'on reconnait les chrétiens.
Mais la solidarité et l'amour du prochain n'est une propriété privée des chrétiens.
Le premier des commandements c'est d'aimer Dieu, le deuxième c'est d'aimer son prochain.

Personnellement je reconnais un chrétien parce qu'il aime Dieu et que de fait il aime son prochain.


Les hommes et les femmes qui s'engagent dans l'action humanitaire et sociale doivent-ils être chrétien pour agir?
Non. Mais ceux qui n'ont pas la Foi ne soigneront que le corps sans soigner l'âme. Il est illusoire de penser que soigner le corps sans soigner l'âme apportera une solution définitive. L'inverse est tout aussi vrai. Pourquoi ? Tout simplement parce que le corps et l'âme sont inséparable. Ce qui fait mal au corps, fait aussi mal à l'âme.

Donc lors d'une action humanitaire, deux volets essentiels et inséparables : le soin des corps, et le soin des âmes.

Un athée pourra difficilement faire le soin des âmes...

Il y a ceux qui agissent parce qu'ils ont la Foi
Il y a ceux qui découvre la Foi en agissant.

Je dis bien découvre la Foi , car la Foi est un don de Dieu.
La Foi est effectivement un don de Dieu, mais si on leur parle pas de Dieu il va être difficile qu'ils le découvrent et qu'ils acceptent son don. Nous sommes les vecteurs de l'évangile. Nous DEVONS annoncé la bonne nouvelle à toutes les nations.

Ceux qui font le bien autour d'eux et qui n'ont pas la Foi en Dieu donc en Jésus seront-ils sauvés?
Réponse du catéchisme (ça dépend...) :
" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Pour tout dire il faut que les catholique applique la politique sociale de l'Eglise et qui dit politique veut dire se mouiller dans la Vie Là ou l'on Vit.
Se mouiller, oui. Se prostituer dans un parti oubliant complètement 90 % des enseignements de l'Église, non.
Sur terre Tout est politique
Et puis il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
Et à Dieu ce qui est à Dieu... Les socialistes le font ils ? Non.


Ou est la place de L'homme,
Ou est la place de Dieu.
Dieu en premier :

Où est la place de Dieu ? Et de cette question découle, où est la place de l'Homme ?


Dieu n'est ni de gauche ni de droite Il est Dieu
Au moins on est d'accord là-dessus...


LA CHARITÈ c'est la seule et unique solution pour s'en sortir .
C'est notre travail à nous les hommes à la vigne du Seigneur.
Pour cela on doit exclure le mot chômage de nos mentalité.
La première des charités est la prière. Où est la prière dans votre définition de la Charité ?
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

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