Prêter à intérêt est-il licite ? [VIX PERVENIT]

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L' intérêt tue-t-il, comme le dit le Cat. de Trente ?

oui
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non
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Encyclique sur les bons contrats, not. Vix pervenit

Message non lu par union-ch.com » jeu. 21 juil. 2005, 10:41

Il vaudrait la peine de mettre cette encyclique qui notamment condamne le taux d'intérêt dans la liste des documents du Magistère.

L'Eglise a toujours condamné le taux d'intérêt. Cette bulle Vix pervenit a été étendue au monde entier et elle a même été acceptée par l'un des derniers conciles des catholiques chinois libres, même si la loi civile permet l'intérêt, le simple droit naturel doit l'interdire, confiment-ils par écrit, notamment l'antichrèse.

Les rusés rendent volontairement le débat compliqué pour en profiter.
Les banquiers Fugger payaient grassement des "philosophes" pour ce faire.

Mais en fait, c'est très simple. Vix pervenit ne fait que quelques pages et les courbes exponentielles sont assez explicites.

http://www.finality.ch
Gagner sans rien faire, en ne regardant qu'une horloge, n'est pas chrétien.

Que votre oui soit oui, tout le reste vient du Mauvais...

St Thomas a analysé et condamné cette réalité abjecte qui tue encore aujourd'hui, comme vient de le rappeller le Pape Jean-Paul II avant de mourir.

[Bonjour union-ch.com. J'ai pris l'initiative de supprimer l'encyclique Vix Pervenit de Benoît XIV. La raison en est que Christophe l'a déjà publié à cette adresse : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=489. In Christo. -VR-]

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JOHN PAUL II'S SEVERE CONDEMNATION OF USURY

Message non lu par union-ch.com » jeu. 21 juil. 2005, 10:55

JOHN PAUL II'S SEVERE CONDEMNATION OF USURY
An Encyclical on Correct Use of Money?

VATICAN CITY, APR 14 (ZENIT).- At the end of his traditional Wednesday morning general audience, John Paul II greeted about one thousand volunteers from Italian foundations dedicated to fighting usury. This immoral practice is widespread in the country, dominated in many fields by both the large and small Mafia. The volunteers, who denounce usurers and help others to free themselves from their tentacles, came to Saint Peter's Square to meet the Pope and to call public attention to this phenomenon which has such terrible consequences, not infrequently ending in suicide.

"I know the difficulties you face very well. But I also know that you are determined and united in combating this grave social plague. Continue your struggle against usury, giving hope to persons and families who become their victims. The Pope encourages you to continue your generous work to build a more just society in solidarity, more sensitive to the demands of those in need," the Holy Father said.

In early June of 1997, Bishop Tarcisio Bertone, secretary of the Vatican Congregation for the Doctrine of the Faith, said that "it seems opportune to publish a new encyclical on the subject of usury and, on the use of money in general."

The last time a Pope made a solemn pronouncement on this topic was in 1745. On that date, Pope Benedict XIV published an encyclical ,'Vix Pervenit,' which articulated the Church's doctrine on loans as it applied to the economic reality of the time.

During his 1997 address, Bishop Bertone not only denounced the critical aspects of usury, but also "the problem of loans among States which ends up by creating the problem of international debt." For this reason, "it might be opportune if the Church were to elaborate a document on usury and the general topic of the correct use of money, and to propose it energetically both to people involved in pastoral activity as well as to those in economic endeavors," the secretary of the Congregation directed by Cardinal Ratzinger concluded.

Over the last few years, the Holy See has stepped up its commitment to find moral and concrete solutions to the problem of debt in all its aspects. The Pope's concern expressed today might indicate his desire for such an encyclical.
ZE99041403

[ Bienvenue François. Je vous rappelle que les articles de l'agence Zenit ne peuvent être reproduits sans autorisation et que ce forum se veut francophone. | Bien à vous. Christophe ]

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Message non lu par Christian » mer. 27 juil. 2005, 17:18

Si les seules condamnations catholiques du prêt à intérêt qu’on peut dénicher sont Vix Pervenit et la déclaration de Jean-Paul II citée plus haut, les banquiers peuvent dormir du sommeil du juste. Ces textes réprouvent l’usure telle que définie par notre droit pénal, soit un taux excessif chargé par des aigrefins hors des circuits financiers règlementés plutôt que le principe même du prêt à intérêt. On ne pourra d’ailleurs condamner raisonnablement celui-ci que le jour où les êtres humains déclareront qu’il leur est indifférent de manger aujourd’hui ou dans 3 jours.

L’intérêt, en effet, est le prix que nous payons pour notre préférence temporelle. Qui ne paierait plus cher pour avoir son repas maintenant plutôt que samedi ? Sans attendre d’économiser sou par sou la somme nécessaire à l’achat d’une voiture dans 24 mois ou d’une maison dans 15 ans, nous préférons en prendre possession tout de suite et les payer plus tard. N’est-il pas juste que ceux qui nous permettent de satisfaire notre impatience soient rémunérés ?

Curieusement, le prêteur ne jouit d’aucune sympathie pour nous fournir ce précieux service alors que l’emprunteur pressé de jouir est perçu comme une victime. Ce paradoxe tient à une conception totalement dépassée des rapports économiques entre eux. Bien que les rois et les seigneurs fussent les plus gros emprunteurs à l’époque des Fugger, Médicis et autres Shylock, nous imaginons que la plupart étaient de pauvres hères affamés, alors que dans notre monde développé, les emprunteurs usant des circuits financiers traditionnels sont relativement riches (n’est-ce pas seulement à eux qu’on prête ?).

Le bien-fondé du prêt à intérêt est une question totalement séparée de celle des réserves fractionnaires des banques. On peut et on doit moralement accepter que celui qui met à disposition son épargne pour nous permettre d’investir ou de consommer sans attendre soit rémunéré, en n’admettant pas l'autre principe, qu’il puisse prêter de l’argent qu’il ne possède pas. Mais encore une fois, je crois que cette question des réserves fractionnaires soulève moins un problème de morale que de discernement financier.

En effet, si j’imprime des bouts de papier où figure la promesse : « Christian payera à vue 1 euro, 1.30 dollar ou 500 grammes de cerises au choix du porteur » et que, forts de cette assurance, les gens acceptent des brouettes de ces papiers en paiement, n’est-ce pas leur droit comme le mien de prendre ce risque ? Au moins, tant qu’ils ont le loisir de le refuser et d’exiger une autre monnaie. La seule immoralité est celle de gouvernements (eux seuls ont cette possibilité) obligeant leurs citoyens à utiliser de tels bouts de papier sans plus de valeur que les miens en décrétant qu’ils ont les seuls libératoires des dettes et en interdisant par un contrôle des changes la possession d’autres monnaies. De l’Argentine à la Russie, du Ghana à l’Ukraine, des dizaines de gouvernements ont ainsi ruiné leur population et d’autres, y compris le nôtre, l’ont considérablement appauvrie. (Un des bienfaits de la mondialisation financière est de rendre plus difficile ces spoliations, mais c’est une autre histoire).

Pour résumer, prêter sans intérêt est comme de travailler sans salaire. Pourquoi pas ? C’est généreux. Mais on ne peut pas plus reprocher au prêteur de demander un loyer pour l’utilisation de son argent qu’au propriétaire immobilier pour l’occupation d’un appartement ou à Hertz pour la location de ses autos.

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Vix Pervenit et la condamnation de l'usure

Message non lu par Christophe » mar. 23 août 2005, 22:00

Bonsoir Christian !

Je reviens sur votre message publié il y a déjà quelques semaines.
Christian a écrit :Si les seules condamnations catholiques du prêt à intérêt qu’on peut dénicher sont Vix Pervenit et la déclaration de Jean-Paul II citée plus haut, les banquiers peuvent dormir du sommeil du juste. Ces textes réprouvent l’usure telle que définie par notre droit pénal, soit un taux excessif chargé par des aigrefins hors des circuits financiers réglementés plutôt que le principe même du prêt à intérêt.
Si la déclaration de Jean-Paul II semble effectivement ne concerner que les taux usuraires, en revanche - et en toute honnêteté intellectuelle - il n'en est pas de même de l'encyclique de Benoît XIV qui condamne, sous le terme d'usure, le prêt à intérêt sans considération du taux appliqué :

" L'espèce de péché appellée usure et dont le lieu propre est le contrat de prêt - dont la nature demande qu'il soit rendu autant seulement que ce qui a été reçu - consiste pour le prêteur à exiger - au nom même de ce contrat - qu'il lui soit rendu davantage que ce qui a été reçu et, par conséquence, à affirmer que le seul prêt donne droit à un profit, en plus du capital prêté. Pour cette raison, tout profit de cette sorte qui excède le capital est illicite et usuraire. [...]
Personne ne pourra être préservé de la souillure du péché d'usure en arguant du fait que ce profit n'est pas excessif ou inconsidéré mais modeste, qu'il n'est pas grand mais petit.
"
( Bulle Vix Pervenit, SS le Pape Benoît XIV, 1745 )

Savoir si ce document appartient au Magistère de l'Eglise est une question que je laisse aux canonistes. Savoir si l'enseignement qu'il contient doit appartenir au Magistère de l'Eglise est une question dont j'attends de notre nouveau pape une réponse... Une nouvelle encyclique sur la question de l'usage de l'argent ? Cela me semblerait une idée excellente et très pertinente !
Christian a écrit :Curieusement, le prêteur ne jouit d’aucune sympathie pour nous fournir ce précieux service alors que l’emprunteur pressé de jouir est perçu comme une victime.
A la question du sondage, posée par François : " L' intérêt tue-t-il, comme le dit le Caéchisme de Trente ? ", j'ai répondu " Oui ". Le prêt à intérêt ne tue certes pas à chaque fois ni partout, mais il tue parfois.

Il y a des situations pour lesquelles cette institution me semble être un véritable bienfait. J'ai ainsi évoqué l'accession à la propriété foncière. Mais il existe aussi d'autres situations où il me semble être un instrument terrible placé entre les mains du malin. L'Afrique et ses habitants sont affamés par une dette dont le montant du capital initial a été remboursé plusieurs fois sous forme d'intérêts. Effacer régulièrement cette dette ne change rien si le système est laissé inchangé : une nouvelle dette, toute aussi inexorable, se substitue alors à l'ancienne et le continent noir est maintenu exsangue. Je ne dis pas que les guerres, la corruption ou la mauvaise gouvernance des pays concernés sont étrangères au sous-développement de l'Afrique. Mais les prêts à intérêt qui lui sont ( soit-disant généreusement ) "accordés" ne font jamais que d'hypothéquer davantage son avenir. L'Afrique est insolvable. Nous devons, en toute justice, soit lui donner sans exiger de remboursement, soit lui prêter sans intérêt en ne demandant que le remboursement du capital, soit investir là-bas. Mais prêter à l'Afrique avec intérêts, c'est la tuer. Comme le dit le Catéchisme de Trente.

Dans nos contrées occidentales, le surendettement ne tue plus ( j'espère que je ne pèche pas par naïveté et que personne ne me contredira ) et des procèdures de liquidation ont été mises en place pour les particuliers qui en sont victimes. Mais il me semble que les pouvoirs publics pourraient s'engager bien plus résolument à lutter contre le surendettement lui-même, par exemple par la création d'un "fichier central du crédit"... Je reviendrais, si Dieu m'en donne l'occasion, sur cette proposition.

En conclusion, je dirais que la moralité ou l'immoralité du prêt à intérêt me semble ne pas pouvoir être traité dans l'absolu mais doit tenir compte des situations et des conditions concrêtes dans lesquelles celui-ci est octroyé. Je ne suis pas compétent pour énumérer les conditions sous lequelles un prêt à intérêt pourrait être licite, et il est même de mon devoir de préciser que cette conception "situationniste" n'était pas partagé par le saint-Père Benoît XIV, qui écrivait dans sa bulle Vix Pervenit : " Personne ne pourra être préservé de la souillure du péché d'usure en arguant du fait que ce profit n'est pas excessif ou inconsidéré mais modeste, qu'il n'est pas grand mais petit. Ni du fait que celui à qui on le réclame n'est pas pauvre mais riche. Ou bien encore que l'argent prêté n'a pas été laissé inactif mais a été employé très avantageusement pour augmenter sa propre fortune, acquérir de nouveaux domaines, ou se livrer à un négoce fructueux. "
Christian a écrit :Le bien-fondé du prêt à intérêt est une question totalement séparée de celle des réserves fractionnaires des banques.
Entièrement d'accord avec vous. Il est important de bien distinguer ces deux problèmatiques abondamment traitées sur nos pages ces derniers mois. Je crois maintenant que vos positions et les miennes sont réciproquement connues, donc je n'y reviens pas.
Christian a écrit :N’est-il pas juste que ceux qui nous permettent de satisfaire notre impatience soient rémunérés ? [...] Pour résumer, prêter sans intérêt est comme de travailler sans salaire. Pourquoi pas ? C’est généreux. Mais on ne peut pas plus reprocher au prêteur de demander un loyer pour l’utilisation de son argent qu’au propriétaire immobilier pour l’occupation d’un appartement ou à Hertz pour la location de ses autos.
En fait, si vous prenez la peine de lire attentivement l'encyclique Vix Pervenit ( seul document romain traitant spécifiquement de la question ), vous vous apercevrez trés vite que si l'intérêt sur le prêt est explicitement condamné ( c'est le sens du terme "usure" à l'époque de la rédaction ), en revanche la rémunération du prêteur ( sans doute faut-il comprendre sous forme d'honoraires ) n'y est pas interdite :

" En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent. "
( Bulle Vix Pervenit, SS le Pape Benoît XIV, 1745 )


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Re: Vix Pervenit et la condamnation de l'usure

Message non lu par Christian » mer. 24 août 2005, 9:32

Bonjour Christophe, :)

Votre intervention m’a donné l’occasion de relire Vix Pervenit. Je rends hommage à la prudence de Benoît XIV, qui s’entoure de nombreux conseils avant de rendre son jugement. La question en effet n’est pas simple. L’industrie naissante à l’époque a besoin de capitaux et le Saint-Père dans sa grande sagesse condamne l’usure pour se conformer à une tradition encore vivace et laisse des portes de grange ouvertes à tous les contrats d’usure pourvu qu’on y mette les formes.

Il s’agit en effet de respecter la charité chrétienne :
3. V … l'homme est tenu de secourir son prochain par un prêt simple et nu
et ensuite de se préserver de la cupidité :
7 … s'ils veulent placer leur argent qu'ils se gardent de se laisser emporter par l'avarice, source de tous les maux
Puis le Saint-Père se livre à une analyse économique et juridique fine, pleine de tolérance et de bon sens :
3. III [il existe des contrats de nature non spécifiée, donc pas nécessairement basés sur le profit, qui fournissent] une raison très juste et très légitime d'exiger, de façon régulière, plus que le capital dû sur la base du prêt. [dont acte]
De même, on ne nie pas qu'il y ait d'autres contrats d'une nature distincte de celle du prêt, qui permettent souvent de placer et d'employer son argent sans reproche, […] en procurant des revenus annuels par l'achat de rentes

Qu’est-ce qu’une rente sinon la rémunération d’un capital à taux fixe, ce que le commun des mortels appelle un 'intérêt' ?
8. que ceux qui ont assez confiance dans leurs forces et dans leur sagesse pour répondre hardiment sur ces questions (qui demandent néanmoins une grande connaissance de la théologie et des canons) évitent avec le plus grand soin les extrêmes toujours vicieux. Quelques-uns, jugeant ces affaires avec beaucoup de sévérité blâment tout intérêt tiré de l'argent comme illicite et tenant à l'usure. D’autres, au contraire très indulgents et relâchés pensent que tout profit est exempt d'usure. Qu’ils ne s'attachent pas trop à leurs opinions particulières : mais qu'avant de répondre, ils consultent plusieurs écrivains de grand renom ; qu'ils embrassent ensuite le parti qu'ils verront clairement appuyé non seulement sur la raison mais encore sur l'autorité.
Ça fleure bon la casuistique. J’aurais certes préféré une acceptation plus franche du loyer de l’argent qui ne viendra qu’avec SS Jean-Paul II, mais les prêteurs étant par définition riches, ils n’ont pas manqué de trouver ‘l’écrivain de grand renom’ pour approuver leurs contrats financiers, moyennant une donation appropriée à quelque bonne œuvre.

Vous-même, cher Christophe, avez noté que la rémunération du prêteur n'est pas interdite :
En troisième lieu, il faut avertir ceux qui veulent se préserver de la souillure du péché de l'usure et confier leur argent à autrui, de façon à tirer un intérêt légitime, de déclarer, avant toutes choses, le contrat qu'ils veulent passer, expliquer clairement et en détail toutes les conventions qui doivent y être insérées, et quel profit ils demandent pour la cession de ce même argent.
et cette rémunération est sagement laissée à l’appréciation des parties. Un bon juriste en fera un loyer de l’argent sous quelque autre dénomination.

C’est pourquoi, serais-je banquier, et sans même connaître l’enseignement de Jean-Paul II sur le sujet, je ne sentirais pas le scrupule m’étreindre à la lecture de Vix Pervenit.

Cordialement
Christian

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Moralité de l'usure

Message non lu par Christian » mer. 24 août 2005, 9:57

Je ne dis pas que les guerres, la corruption ou la mauvaise gouvernance des pays concernés sont étrangères au sous-développement de l'Afrique. Mais les prêts à intérêt qui lui sont ( soit-disant généreusement ) "accordés" ne font jamais que d'hypothéquer davantage son avenir. L'Afrique est insolvable. Nous devons, en toute justice, soit lui donner sans exiger de remboursement, soit lui prêter sans intérêt en ne demandant que le remboursement du capital, soit investir là-bas.
Ici, Christophe, je vous rejoins tout à fait.

Il existe deux catégories de prêts immoraux, selon moi

- lorsque le prêteur exige un gage d’une valeur nettement supérieure au prêt, alors qu’il a des raisons de penser que l’emprunteur ne pourra pas rembourser et devra abandonner le gage, laissant le bénéfice de sa vente au prêteur. Le cas est fréquent avec les paysans du tiers-monde qui perdent ainsi le seul bien qu’ils peuvent hypothéquer, leur terre, alors qu’ils n’ont besoin que de quelques sous à un moment quelconque pour une hospitalisation, une soudure entre deux récoltes, etc.

- lorsque l’emprunteur est un Etat

En effet, un ‘Etat’ n’emprunte pas, il s’agit d’une fiction. Ce sont les contribuables qui vont devoir rembourser une dette qu’ils n’ont pas approuvée. Les actionnaires d’une grande entreprise aussi, me direz-vous ? L’analogie ne vaut pas. Car l’argent prêté à une entreprise l’est sur la base d’une rentabilité prévisible d’un investissement, et si l’entreprise ne peut malgré tout rembourser, les actionnaires d’une société anonyme, qui ont choisi d’investir dans cette entreprise plutôt qu’ailleurs, ne sont pas tenus de mettre la main à la poche. Le prêt à un Etat, en revanche, est accordé sur la base d’investissements de service public, sans aucune mesure de rentabilité (il est insultant de demander à des fonctionnaires quelle est la rentabilité de leur travail), et les contribuables, à qui on n’a pas demandé d’accepter ce prêt, sont appelés à rembourser sans aucune autre limite que leur capacité à payer.

Je crois juste que les banquiers qui ont prêté à des Etats en espérant bénéficier du vol fiscal perdent leur mise. La bonne façon d'aider les pays pauvres est d'ignorer l'Etat et d'investir directement dans les entreprises sous forme de prêts ou de participation au capital.

Christian

Bien à vous
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SS Jean-Paul II et l'acceptation du prêt à intérêt ?

Message non lu par Christophe » mer. 24 août 2005, 21:32

Cher Christian

Il me faut bien reconnaître que cette bulle Vix Pervenit est quelque peu ambigüe... :lol:

Pouvez-vous fournir à nos lecteurs - et à moi-même - les références des textes issus de l'enseignement de SS Jean-Paul II dont vous laissez entendre qu'ils seraient une acceptation du principe du contrat de prêt à intérêt ? En toute humilité, je dois avouer que je ne les connais pas...
:oops:
Christian a écrit :Je crois juste que les banquiers qui ont prêté à des Etats en espérant bénéficier du vol fiscal perdent leur mise.
Quelle horrible atteinte au sacro-saint droit de propriété !!! :sick: :arrow: :blink:

Je crois pour ma part qu'il serait juste que les banques qui ont prêté à des Etats en espérant bénéficier du privilège indu et exclusif - paradoxalement concédé par ces mêmes Etats - de créer la monnaie nationale voient leur crédit effacé. Le capital prêté par ces banques n'a pas été prélevé sur le capital propre de ces banques...
:P

Amicalement en Jésus-Christ
Christophe
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SS Jean-Paul II et l'acceptation du prêt à intérêt ?

Message non lu par Christian » jeu. 25 août 2005, 8:56

Cher Christophe,

Je citais Jean-Paul II parce qu’il a tout compris de l’économie. Tombé dans le chaudron du socialisme quand il était petit, il s’est trouvé heureusement immunisé contre la tentation d’en faire goûter la potion à autrui. Sollicitudo Rei Socialis est un hymne au libéralisme. Je croyais donc que Jean-Paul II le premier réglait son compte à ce vieux et faux problème de l’usure, mais je me trompais. Ses prédécesseurs l’avaient déjà fait. Ils ne réfutent pas nommément le cher Thomas d’Aquin, ça ne se fait pas entre docteurs angéliques, ils se contentent de parler de l’intérêt sur les prêts comme si la pratique allait de soi.

J’ai pioché les passages suivants de deux grandes encycliques sur jesusmarie.com :
Mater et magistra

"Il va de soi que ces exigences du bien commun, national ou mondial, entrent aussi en considération quand il s'agit de fixer la part de revenu à attribuer sous forme de profits aux responsables de la direction des entreprises, et sous forme d'intérêts ou dividendes à ceux qui fournissent les capitaux."

[Ce texte est repris et cité dans Sollicitudo]

"Pour les mêmes raisons, l'agriculteur ne peut verser de hauts intérêts ; pas même, en principe, les intérêts courants qui lui permettraient de se procurer les capitaux nécessaires à son développement, à l'exercice normal de son entreprise. Il convient donc, pour des raisons de bien commun, de suivre une politique de crédit particulière à l'agriculture, et d'instituer des établissements de crédit, qui lui procurent des capitaux à un taux raisonnable d'intérêt."

[Jean XXIII parle bien ici de l’intérêt sur les prêts comme d’un principe acquis, il se contente de recommander des mesures particulières pour les agriculteurs]
Populorum progresso

54. Dialogue à instaurer

C'est dire qu'il est indispensable que s'établisse entre tous ce dialogue que Nous appelions de Nos vœux dans Notre première encyclique, Ecclesiam Suam (56). Ce dialogue entre ceux qui apportent les moyens et ceux qui en bénéficient permettra de mesurer les apports, non seulement selon la générosité et les disponibilités des uns, mais aussi en fonction des besoins réels et des possibilités d'emploi des autres. Les pays en voie de développement ne risqueront plus dès lors d'être accablés de dettes dont le service absorbe le plus clair de leurs gains. Taux d'intérêt et durée des prêts pourront être aménagés de manière supportable pour les uns et pour les autres, équilibrant les dons gratuits, les prêts sans intérêts ou à intérêt minime, et la durée des amortissements. Des garanties pourront être données à ceux qui fournissent les moyens financiers, sur l'emploi qui en sera fait selon le plan convenu et avec une efficacité raisonnable, car il ne s'agit pas de favoriser paresseux et parasites.

[Là encore, aucune condamnation du prêt à intérêt dans son principe, mais une simple recommandation de moduler le taux des intérêts sur la capacité de certains emprunteurs à le servir, en rappelant bien que la "solidarité" ne doit pas être un prétexte à paresser et parasiter.]
Pour ma part, ce débat au sein de l'Eglise, qui n’aurait jamais dû avoir lieu, est clos.
:)
Christian
Dernière modification par Christian le ven. 26 août 2005, 19:23, modifié 1 fois.

MB
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Re: SS Jean-Paul II et l'acceptation du prêt à intérêt ?

Message non lu par MB » ven. 26 août 2005, 17:42

Bonjour Christophe !
Christophe a écrit :Je crois pour ma part qu'il serait juste que les banques qui ont prêté à des Etats en espérant bénéficier du privilège indu et exclusif - paradoxalement concédé par ces mêmes Etats - de créer la monnaie nationale voient leur crédit effacé. Le capital prêté par ces banques n'a pas été prélevé sur le capital propre de ces banques...
Ok, va pour l'annulation de ces crédits, sauf que :
- la dette en elle-même ne plombe pas le développement (la Corée du Sud a été l'un des Etats les plus endettés du monde, la seule différence, c'est que l'argent servait à financer de réels investissements, donc cela inspirait confiance aux bailleurs de fonds)
- soyez pret à assumer votre opinion. En l'occurrence, effacer la dette d'un pays africain, cela veut dire : faire payer au contribuable français la villa, la piscine et les jacuzzis du neveu de tel ministre local... il est vrai que cela se fait tellement chez nous (frais de bouche...), que finalement ça ne changera pas grand-chose.

Amicalement !

[ Un nouveau fil dédié à la question des dettes publiques et dans lequel je répond à ce message a été initié dans le forum Questions économiques à l'adresse suivante : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=1057 | Christophe ]

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Message non lu par Olivier » ven. 14 oct. 2005, 19:33

Je comprends que nous pouvons être contre l'interêt, mais:

1. Le banquier a pris un risque de financer votre projet, donc il est normal qu'il gagne quelque chose.
2. l'interêt permet d'enrichir la banque et donc d'investir dans d'autres projets et donc enrichir le pays.

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Moralité du prêt à intérêt

Message non lu par Olivier JC » mar. 14 oct. 2008, 11:29

Bonjour,

J'entame quelques recherches sur le sujet.

Sauriez-vous m'indiquer quel était le raisonnement qui sous-tendait l'interdiction du prêt à intérêt ? Et celui qui sous-tend la reconnaissance de sa moralité au Moyen-Age (il me semble que S. Thomas a écrit sur le sujet, mais je n'ai pas les références).

Existe-t-il un ouvrage complet sur cette question, ne se limitant pas au christiannisme, mais incluant les positions grecques (Aristote en a sûrement parlé : où ?) ainsi qu'islamiques (il me semble que chez eux le prêt à intérêt est toujours interdit, et qu'ils ont dû trouvé des artifices pour pouvoir y avoir recours).

Merci !

+
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(Ps 143, 11)

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Re: Prêter à intérêt est-il licite ? [VIX PERVENIT]

Message non lu par Christophe » mar. 14 oct. 2008, 12:42

[ Cher Olivier, je me suis permis de fusionner votre message avec le présent fil qui traite du même sujet. J'espère que vous y trouverez quelques unes des réponses à vos questions. | Fraternellement. Christophe ]

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Re: Prêter à intérêt est-il licite ? [VIX PERVENIT]

Message non lu par Olivier JC » mar. 14 oct. 2008, 13:19

Merci :)

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Propter nomen tuum, Domine, vivificabis me !
(Ps 143, 11)

Fulcanelli
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Re: Prêter à intérêt est-il licite ? [VIX PERVENIT]

Message non lu par Fulcanelli » mar. 28 oct. 2008, 12:46

Un petit commentaire général : Seule la dette crée l'argent
Le prêt est évidemment une des composantes nécessaire de la relation humaine ; il implique l'existence de la dette. Si je n'ai pas intérêt à prêter, je ne le ferai pas, notamment parce que les projets sont risqués. Ainsi, par la dette, la quantité d'argent dans le système ne fait que croître dans le temps, "intérêt et principal" faisant toujours plus d'argent que "principal" seul. C'est donc la dette, via le prêt à intérêt, qui crée l'argent, et sans la dette, l'argent est mort.
Par là, la dette demande toujours qu'on lève de la richesse de la Terre, ceci afin que la valeur de la monnaie, dont la quantité augmente sans cesse, garde un sens ; alors au travail!
Notre endettement est diffus, nous en ignorons toute l'ampleur tellement l'échange quotidien a distribué la dette et la gloire des banquiers serait alors dans les banques centrales, qui éternisent la dette (voir les positions historiques et hélas avortées du président Johnson)
Quelle horrible atteinte au sacro-saint droit de propriété !!!
Le droit à la propriété n'a rien de sacro-saint. En effet, la notion de propriété n'est absolument pas spécifique aux humains ; essayez donc d'aller retirer un vieil os au chien du voisin. Territoires, objets, individus, constituent la propriété de nombreux animaux. La propriété est bien naturelle et n'a donc absolument rien de spirituel.

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Christophe
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Re: Prêter à intérêt est-il licite ? [VIX PERVENIT]

Message non lu par Christophe » mar. 28 oct. 2008, 22:37

Cher Fulcanelli
Fulcanelli a écrit :Un petit commentaire général : Seule la dette crée l'argent
Je ne suis pas convaincu par l'explication que vous donnez de cette transmutation... ;)

L'argent est un signe, conventionnel, une unité de valeur... ou de pouvoir d'achat. Ce n'est pas l'intérêt qui est capable - par lui-même - de créer de la valeur.

Dans le système financier actuel, le crédit est dispensé par émission monétaire. On peut donc effectivement dire que "la dette crée l'argent" ou, plus exactement, que "le crédit crée l'argent". Mais parceque le montant total de la dette contractée (intérêt + capital) est toujours supérieur à la masse monétaire disponible (capital seul), nous assistons à un cercle vicieux : pris collectivement, les débiteurs ne peuvent rembourser leurs dettes (capital + intérêt) qu'en empruntant à nouveau... C'est là la racine du productivisme et l'explication de l'impératif de croissance : pour pouvoir honorer les échéances, il faut pouvoir obtenir de nouveaux crédits, donc que la croissance économique soit proportionnelle à l'augmentation induite de la masse monétaire : 3% par an, pas moins. A défaut, il n'y a que deux options : la refonte du système financier sur des bases plus saines, ou une dévaluation qui va alléger le joug des débiteurs mais diminuer la rente des financiers dispensateurs du crédit... Voilà pourquoi nous avançons à marche forcée pour soutenir un rythme de croissance de 3% l'an !

Au passage, si la possession est effectivement naturelle, la propriété est quant-à-elle une institution sociale...

PaX
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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