Résurrection de la chair

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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OlivierT
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Résurrection de la chair

Message non lu par OlivierT » lun. 14 sept. 2009, 9:45

Bonjour, je cite le premier épître de Pierre
" 3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, "


... ayant été rendu vivant quant à l'esprit. Pourquoi dit-on dans le Credo, je crois en la résurrection de la chair quand St Pierre dit que Jésus a été rendu vivant quant à l'esprit.
De quelle chair parle-t-on?

Merci de vos commentaires éclairés.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Raistlin » lun. 14 sept. 2009, 10:14

OlivierT a écrit :Bonjour, je cite le premier épître de Pierre
" 3.18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, "


... ayant été rendu vivant quant à l'esprit. Pourquoi dit-on dans le Credo, je crois en la résurrection de la chair quand St Pierre dit que Jésus a été rendu vivant quant à l'esprit.
De quelle chair parle-t-on?

Merci de vos commentaires éclairés.
Je peux me tromper dans ma compréhension de ce passage mais j'ai plutôt l'impression que Pierre dit que :
- Selon l'ordre de la chair (vouée à la mort depuis le péché originel), le Christ est mort car solidaire de notre nature.
- Mais par l'Esprit (notez le E majuscule qui signifie qu'il s'agit de l'Esprit Saint), le Christ a été ressuscité et a racheté par le même coup la nature humaine.

Cela ne signifie donc pas que le Christ n'est pas ressuscité avec son corps, mais que c'est par l'Esprit qu'il est ressuscité et non par une vertu quelconque de la nature humaine. (La chair, dans la Bible, allant plus loin que le corps et incluant aussi la nature humaine)

Bien à vous,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par gerardh » lun. 14 sept. 2009, 13:55

____________

Bonjour,

Je pense que c'est maintenant essentiellement le chrétien qui est concerné par la résurrection de la chair, que j'appellerais plutôt la résurrection du corps. En effet le salut ne concerne pas seulement l'âme mais aussi le corps. On le voit par exemple en Romains 8, 11 : Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité le Christ d’entre les morts vivifiera vos corps mortels aussi, à cause de son Esprit qui habite en vous.


___________

Trinité
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » jeu. 02 janv. 2020, 21:59

Bonsoir Carhaix,

Alors comment faut il comprendre à la fin des temps "la résurrection de la chair" ?
Les mots ne sont pas équivoques et très clairs!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 22:17

Trinité a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:59
Bonsoir Carhaix,

Alors comment faut il comprendre à la fin des temps "la résurrection de la chair" ?
Les mots ne sont pas équivoques et très clairs!
Mais qu'est-ce que la "chair" en question ? Vous le savez, vous ? Moi, pas. Je ne crois pas, en tout cas, que cela désigne précisément les tissus adipeux traversés par des veines, tissés de muscles et de ligaments. Qu'est-ce que la "chair glorifiée", plus exactement ? Nul ne le sait.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Trinité » jeu. 02 janv. 2020, 22:37

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 22:17
Trinité a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:59
Bonsoir Carhaix,

Alors comment faut il comprendre à la fin des temps "la résurrection de la chair" ?
Les mots ne sont pas équivoques et très clairs!
Mais qu'est-ce que la "chair" en question ? Vous le savez, vous ? Moi, pas. Je ne crois pas, en tout cas, que cela désigne précisément les tissus adipeux traversés par des veines, tissés de muscles et de ligaments. Qu'est-ce que la "chair glorifiée", plus exactement ? Nul ne le sait.
Moi non plus, je ne le sais pas!
Et je ne vois pas comment en effet,on pourrait revenir à notre état physique initial, avec son système de fonctionnement!

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » jeu. 02 janv. 2020, 23:00

Trinité a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 22:37
Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 22:17


Mais qu'est-ce que la "chair" en question ? Vous le savez, vous ? Moi, pas. Je ne crois pas, en tout cas, que cela désigne précisément les tissus adipeux traversés par des veines, tissés de muscles et de ligaments. Qu'est-ce que la "chair glorifiée", plus exactement ? Nul ne le sait.
Moi non plus, je ne le sais pas!
Et je ne vois pas comment en effet,on pourrait revenir à notre état physique initial, avec son système de fonctionnement!
Surtout qu'il n'aurait plus de raison d'être dans un milieu totalement différent, tel qu'il nous est décrit dans l'Apocalypse, où il n'y a plus de soleil, mais où c'est le Christ qui nous éclaire nuit et jour au centre de la Cité, et où nous sommes comme des anges qui volent dans le ciel.

Juste une chose : l'humanité n'est plus exactement, aujourd'hui, "à l'image de Dieu", mais déchue, et je crois que l'Église catholique n'a jamais précisé si cette déchéance touchait à l'apparence physique. C'est une vieille question qui garde tout son mystère, et il est intéressant de rappeler la thèse d'Origène, certes rejetée par l'Église, qui voyait dans les peaux de bête dont Dieu revêt Adam et Ève, à leur sortie d'Eden, l'image de notre enveloppe terrestre. Car en effet, nous portons sur notre corps une peau de bête, d'une certaine manière. L'Eglise a prudemment rejeté cette idée, mais à cette époque, on n'avait pas les connaissances actuelles, et je me demande si les dogmes ne pourraient pas être remaniés à la lumière de ces connaissances. Plusieurs autres indices sont intéressants : le paradis terrestre est distinct de la terre. Et l'entrée du paradis est désormais gardé par un ange afin que l'homme n'y retourne pas. Quel est donc ce paradis ? Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante, donc forcément ce lieu est bien distinct de la terre, et il semble peu probable qu'il se situe ailleurs dans l'univers. L'Eglise n'a jamais supposé, par exemple, qu'il se situait sur la Lune, Mars, Vénus, ou même dans un autre système solaire ou une autre galaxie. Alors, où est-il ? Pourtant, l'Église a toujours affirmé que la Création d'Adam appartenait bel et bien à l'histoire, et donc au monde créé présent. Ça ne colle pas ! Ça collerait si on avait découvert le paradis sur la Lune, par exemple. Mais ce n'est pas le cas.

Autre indice intéressant : le Christ, à la fin des temps, doit nous rendre la condition glorieuse qui était celle d'Adam à l'époque où il fut créé à l'image de Dieu. Autrement dit, nous devons être restaurés à cette image. Or, il dit à ce sujet : au Royaume des Cieux, nous serons comme des anges volant dans le Ciel. Et c'est la seule indication que nous avons.

Tout cela laisse penser que l'homme glorieux "à l'image de Dieu" n'a sans doute pas grand chose à voir avec notre image actuelle, qui est celle du péché. Et que par conséquent, les vestiges de l'humanité que nous retrouvons sont postérieurs à la sortie d'Eden. Eden, dont le lieu est mystérieux, et dont il est illusoire de rechercher une trace.

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Xavi
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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Xavi » ven. 03 janv. 2020, 11:59

Bonjour Carhaix,
Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Juste une chose : l'humanité n'est plus exactement, aujourd'hui, "à l'image de Dieu", mais déchue, et je crois que l'Église catholique n'a jamais précisé si cette déchéance touchait à l'apparence physique. C'est une vieille question qui garde tout son mystère, et il est intéressant de rappeler la thèse d'Origène, certes rejetée par l'Église
Pourquoi vouloir relancer cette vieille hérésie ?

Prétendre que l’humanité aujourd’hui ne serait plus « à l’image de Dieu » signifierait que le Christ se serait incarné dans une humanité qui ne serait plus « à l’image de Dieu ». Cela me semble incompatible avec la foi chrétienne.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Car en effet, nous portons sur notre corps une peau de bête, d'une certaine manière. L'Eglise a prudemment rejeté cette idée, mais à cette époque, on n'avait pas les connaissances actuelles, et je me demande si les dogmes ne pourraient pas être remaniés à la lumière de ces connaissances.
Prudemment ? Non, fermement !

Non, notre corps n’est pas une peau de bête. Attention de ne pas développer un grave mépris du corps qui a fait l’objet de gnoses dans le passé, alors que, précisément, au contraire des anges, Dieu nous a créé avec un corps. L’incarnation de Dieu dans un corps est la preuve la plus évidente de sa valeur.

Nos connaissances actuelles ne changent rien à l’enseignement de l’Église. Non, nous ne sommes pas les produits déchus tombés dans un monde déchu. Notre corps n’est pas une prison dans lequel le péché originel nous aurait plongé.

La création est bonne. Si elle souffre des douleurs d’un enfantement qui dure encore, comme l’écrit Saint Paul, c’est seulement parce que l’humain qui devait la développer en harmonie avec son créateur, s’en est séparé. Ce n’est pas le monde qui est devenu mauvais, c’est seulement l’humain qui n’est plus capable de le gouverner en communion avec Dieu avec les désordres, les souffrances et la mort que cela implique, hélas.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Plusieurs autres indices sont intéressants : le paradis terrestre est distinct de la terre. Et l'entrée du paradis est désormais gardé par un ange afin que l'homme n'y retourne pas. Quel est donc ce paradis ? Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante, donc forcément ce lieu est bien distinct de la terre, et il semble peu probable qu'il se situe ailleurs dans l'univers.
Pourquoi un tel raisonnement ? L’Eden, n’est-il pas le paradis de Dieu ? N’est-ce pas dans l’Eden que Jésus a promis d’accueillir le bon larron le jour même de la crucifixion ?

Pourquoi voulez-vous réduire l’Eden à une réalité terrestre ? Dans le jardin d’Eden, l' humanité est dans une double réalité. De même que nous avons une double nature corporelle et spirituelle, dans l’Eden, Adam et Ève vivait simultanément en présence de Dieu dans la réalité spirituelle et sur la terre, dans la réalité physique créée.

Il me semble que ce qui caractérise le jardin d’Eden c’est sa double nature terrestre et spirituelle.

C’est de cette double réalité qu’Adam et Ève me semblent avoir été chassés, mais non de la réalité terrestre autonome où ils se trouvaient.

Si vous vous rendez aujourd’hui dans cet endroit, vous n’y verrez rien de particulier d’un point de vue terrestre. Et, comme vous l’écrivez « Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante ». En effet.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Pourtant, l'Église a toujours affirmé que la Création d'Adam appartenait bel et bien à l'histoire, et donc au monde créé présent. Ça ne colle pas !
Oui, elle appartient à l’histoire, et cela colle très bien, pour autant que l’on accepte de considérer que nous ne sommes pas des produits de la terre et de l’évolution, mais des créatures nouvelles avec, certes, un corps que Dieu a façonné dans la nature mais avec surtout un esprit insufflé par Dieu qui a créé des êtres nouveaux avec une double nature corporelle et spirituelle.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Autre indice intéressant : le Christ, à la fin des temps, doit nous rendre la condition glorieuse qui était celle d'Adam à l'époque où il fut créé à l'image de Dieu. Autrement dit, nous devons être restaurés à cette image. Or, il dit à ce sujet : au Royaume des Cieux, nous serons comme des anges volant dans le Ciel. Et c'est la seule indication que nous avons.

Tout cela laisse penser que l'homme glorieux "à l'image de Dieu" n'a sans doute pas grand chose à voir avec notre image actuelle, qui est celle du péché.
Attention de ne pas limiter cette restauration de la création à la situation d’Adam lorsqu’il fut créé.

Il ne faut pas oublier qu’Adam et Ève étaient invités à développer le monde en harmonie avec Dieu jusqu’à l’avènement d’une terre nouvelle et de cieux nouveaux.

Comme Marie, lors de son assomption, Adam et Ève pouvaient franchir la mort physique et atteindre une condition glorieuse que nous ne pouvons guère imaginer. Pour vivre « comme des anges », certes, mais pas seulement. Aussi avec un corps ressuscité que nous ne pouvons guère davantage imaginer.

Et là, il est vrai que cela « n'a sans doute pas grand chose à voir avec notre image actuelle, qui est celle du péché ».

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par aldebaran » ven. 03 janv. 2020, 12:31

Carhaix a écrit :Juste une chose : l'humanité n'est plus exactement, aujourd'hui, "à l'image de Dieu", mais déchue, et je crois que l'Église catholique n'a jamais précisé si cette déchéance touchait à l'apparence physique. C'est une vieille question qui garde tout son mystère, et il est intéressant de rappeler la thèse d'Origène, certes rejetée par l'Église, qui voyait dans les peaux de bête dont Dieu revêt Adam et Ève, à leur sortie d'Eden, l'image de notre enveloppe terrestre. Car en effet, nous portons sur notre corps une peau de bête, d'une certaine manière. L'Eglise a prudemment rejeté cette idée, mais à cette époque, on n'avait pas les connaissances actuelles, et je me demande si les dogmes ne pourraient pas être remaniés à la lumière de ces connaissances. Plusieurs autres indices sont intéressants : le paradis terrestre est distinct de la terre. Et l'entrée du paradis est désormais gardé par un ange afin que l'homme n'y retourne pas. Quel est donc ce paradis ? Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante, donc forcément ce lieu est bien distinct de la terre, et il semble peu probable qu'il se situe ailleurs dans l'univers. L'Eglise n'a jamais supposé, par exemple, qu'il se situait sur la Lune, Mars, Vénus, ou même dans un autre système solaire ou une autre galaxie. Alors, où est-il ? Pourtant, l'Église a toujours affirmé que la Création d'Adam appartenait bel et bien à l'histoire, et donc au monde créé présent. Ça ne colle pas ! Ça collerait si on avait découvert le paradis sur la Lune, par exemple. Mais ce n'est pas le cas.
Oui, oui et oui. Si vous saviez comme cela me fait plaisir de lire votre commentaire!
C'est à peu de chose près ce que j'essayais il y a quelque temps d'expliciter à Xavi and co, avec très peu de réussite je dois bien l'avouer :( .
Sauf que comme vous l'avez deviné, il ne faut pas chercher ailleurs dans cet univers visible, mais donc dans une autre perception aujourd'hui modifiée. Notre réalité n'est pas implicite mais explicite, et ça par contre cela correspond aux données les plus récentes de la physique.
Voir ceci pour une petite introduction (en fait surtout regarder le chapitre sur la réalité voilée de Bernard d'Espagnat)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... _implicite
Bernard d'Espagnat, X français décédé il y a peu, était un immense physicien qui travaillait au CERN avec John Bell, dont les célèbres inégalités sont parlantes à n'importe qui a un vernis en mécanique quantique. Mais plus intéressant Bernard d'Espagnat était aussi un philosophe spécialisé en épistémologie, qui a beaucoup réfléchi sur la notion de réalité. On lui doit l'expression de réalité voilée.
Pour en discuter davantage si cela vous intéresse. Mais je me hâte de préciser que, cette réalité implicite étant voilée justement, il nous est impossible de la connaitre totalement, seulement indirectement (à l'image de la caverne de Platon où on ne perçoit que des ombres projetées). Ce qui me faisait dire que la Vérité ne sera connue que révélée au Ciel par Dieu.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Carhaix » ven. 03 janv. 2020, 13:52

Xavi a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 11:59
Bonjour Carhaix,
Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Juste une chose : l'humanité n'est plus exactement, aujourd'hui, "à l'image de Dieu", mais déchue, et je crois que l'Église catholique n'a jamais précisé si cette déchéance touchait à l'apparence physique. C'est une vieille question qui garde tout son mystère, et il est intéressant de rappeler la thèse d'Origène, certes rejetée par l'Église
Pourquoi vouloir relancer cette vieille hérésie ?

Prétendre que l’humanité aujourd’hui ne serait plus « à l’image de Dieu » signifierait que le Christ se serait incarné dans une humanité qui ne serait plus « à l’image de Dieu ». Cela me semble incompatible avec la foi chrétienne.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Car en effet, nous portons sur notre corps une peau de bête, d'une certaine manière. L'Eglise a prudemment rejeté cette idée, mais à cette époque, on n'avait pas les connaissances actuelles, et je me demande si les dogmes ne pourraient pas être remaniés à la lumière de ces connaissances.
Prudemment ? Non, fermement !

Non, notre corps n’est pas une peau de bête. Attention de ne pas développer un grave mépris du corps qui a fait l’objet de gnoses dans le passé, alors que, précisément, au contraire des anges, Dieu nous a créé avec un corps. L’incarnation de Dieu dans un corps est la preuve la plus évidente de sa valeur.

Nos connaissances actuelles ne changent rien à l’enseignement de l’Église. Non, nous ne sommes pas les produits déchus tombés dans un monde déchu. Notre corps n’est pas une prison dans lequel le péché originel nous aurait plongé.

La création est bonne. Si elle souffre des douleurs d’un enfantement qui dure encore, comme l’écrit Saint Paul, c’est seulement parce que l’humain qui devait la développer en harmonie avec son créateur, s’en est séparé. Ce n’est pas le monde qui est devenu mauvais, c’est seulement l’humain qui n’est plus capable de le gouverner en communion avec Dieu avec les désordres, les souffrances et la mort que cela implique, hélas.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Plusieurs autres indices sont intéressants : le paradis terrestre est distinct de la terre. Et l'entrée du paradis est désormais gardé par un ange afin que l'homme n'y retourne pas. Quel est donc ce paradis ? Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante, donc forcément ce lieu est bien distinct de la terre, et il semble peu probable qu'il se situe ailleurs dans l'univers.
Pourquoi un tel raisonnement ? L’Eden, n’est-il pas le paradis de Dieu ? N’est-ce pas dans l’Eden que Jésus a promis d’accueillir le bon larron le jour même de la crucifixion ?

Pourquoi voulez-vous réduire l’Eden à une réalité terrestre ? Dans le jardin d’Eden, l' humanité est dans une double réalité. De même que nous avons une double nature corporelle et spirituelle, dans l’Eden, Adam et Ève vivait simultanément en présence de Dieu dans la réalité spirituelle et sur la terre, dans la réalité physique créée.

Il me semble que ce qui caractérise le jardin d’Eden c’est sa double nature terrestre et spirituelle.

C’est de cette double réalité qu’Adam et Ève me semblent avoir été chassés, mais non de la réalité terrestre autonome où ils se trouvaient.

Si vous vous rendez aujourd’hui dans cet endroit, vous n’y verrez rien de particulier d’un point de vue terrestre. Et, comme vous l’écrivez « Il n'y a nul lieu sur la terre où l'homme soit empêché d'aller par un ange à l'épée étincelante ». En effet.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Pourtant, l'Église a toujours affirmé que la Création d'Adam appartenait bel et bien à l'histoire, et donc au monde créé présent. Ça ne colle pas !
Oui, elle appartient à l’histoire, et cela colle très bien, pour autant que l’on accepte de considérer que nous ne sommes pas des produits de la terre et de l’évolution, mais des créatures nouvelles avec, certes, un corps que Dieu a façonné dans la nature mais avec surtout un esprit insufflé par Dieu qui a créé des êtres nouveaux avec une double nature corporelle et spirituelle.

Carhaix a écrit :
jeu. 02 janv. 2020, 21:07
Autre indice intéressant : le Christ, à la fin des temps, doit nous rendre la condition glorieuse qui était celle d'Adam à l'époque où il fut créé à l'image de Dieu. Autrement dit, nous devons être restaurés à cette image. Or, il dit à ce sujet : au Royaume des Cieux, nous serons comme des anges volant dans le Ciel. Et c'est la seule indication que nous avons.

Tout cela laisse penser que l'homme glorieux "à l'image de Dieu" n'a sans doute pas grand chose à voir avec notre image actuelle, qui est celle du péché.
Attention de ne pas limiter cette restauration de la création à la situation d’Adam lorsqu’il fut créé.

Il ne faut pas oublier qu’Adam et Ève étaient invités à développer le monde en harmonie avec Dieu jusqu’à l’avènement d’une terre nouvelle et de cieux nouveaux.

Comme Marie, lors de son assomption, Adam et Ève pouvaient franchir la mort physique et atteindre une condition glorieuse que nous ne pouvons guère imaginer. Pour vivre « comme des anges », certes, mais pas seulement. Aussi avec un corps ressuscité que nous ne pouvons guère davantage imaginer.

Et là, il est vrai que cela « n'a sans doute pas grand chose à voir avec notre image actuelle, qui est celle du péché ».
Bonjour Xavi. Je ne sais pas d'où vous tirez votre dernière affirmation. Vous auriez une source théologique ? Pour moi, la condition glorieuse promise par le Christ est une restauration de l'état qui était celui d'Adam, à la seule différence qu'à présent l'humanité n'est plus révoltée contre le plan divin, mais lui est unie pleinement. Vous dites également qu'Adam devait connaître la mort. Là aussi, je suis étonné. J'ai toujours appris qu'au contraire, c'est le péché originel qui a rendu Adam mortel.

Il ne me semble pas non plus que le corps humain, comme nous le voyons aujourd'hui, soit à l'image de Dieu, ni n'ai jamais rien lu qui aille dans ce sens. Là aussi, vous auriez une source ? Le Christ a pris notre condition humaine, il a endossé ce corps de mort : je ne crois pas être hors des clous en disant cela. Durant sa vie terrestre, le Christ partage la condition humaine, sauf le péché. Et il a connu la mort dans ce corps parce que ce corps était mortel, sinon il aurait survécu à la Croix. C'est dans le Credo. Le Christ est mort, puis il est ressuscité. Donc on peut dire, effectivement, qu'il s'est incarné dans l'humanité déchue, qui avait perdu son image divine. Il me semble que c'est ce que dit le catéchisme, ou alors, je veux bien lire des éclaircissements faisant autorité. Sinon quelle est donc cette "image de Dieu" ? J'aimerais bien le savoir. Nous ressemblons à Dieu ? Dieu a une apparence humaine ? De toute éternité ? Comment nier que notre corps soit animal (et pourquoi vouloir y déceler un mépris du corps) ? Notre corps possède exactement les mêmes caractéristiques que celui des animaux. Nous appartenons même à l'un de leurs sous-groupe : celui des mammifères. Nous sommes des mammifères ! Les mammifères ne sont pas des animaux ? Dieu est un mammifère ?

Et concernant l'Eden, on peut lire que Dieu a pris de la terre pour façonner l'homme, et l'a mis au Paradis, où était l'arbre de vie. Après la chute, il l'en a chassé, et placé l'ange à l'entrée pour qu'il n'y retourne jamais. Voilà ce qui est écrit. Il y a bien deux lieux. Mais il faudrait entendre un seul et même lieu, et seule la perception de l'homme aurait changé ? Je veux bien, mais alors, on est obligé d'interpréter très librement ce qui est écrit. Et si cela doit être interprété, mais alors, pourquoi pas tout le reste ? Qu'est-ce qui empêche, alors, d'envisager l'évolution ? Ce ne sera qu'une interprétation exactement du même ordre. Nous aurions un récit très symbolique pour dire que l'homme, issu du monde animal, a évolué vers sa condition actuelle, et a progressivement pris conscience de son intellect qui le distingue du reste du monde animal, mais que cette prise de conscience, la perte de l'instinct animal, lui a imposé aussi la souffrance psychique quant à son état misérable, et également le poids des responsabilités (dont sont exemptés les animaux puisque gouvernés par l'instinct). Et tout cela s'est traduit sous la forme du mythe du péché originel.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par aldebaran » ven. 03 janv. 2020, 14:25

Carhaix a écrit :Mais il faudrait entendre un seul et même lieu, et seule la perception de l'homme aurait changé ? Je veux bien, mais alors, on est obligé d'interpréter très librement ce qui est écrit. Et si cela doit être interprété, mais alors, pourquoi pas tout le reste ? Qu'est-ce qui empêche, alors, d'envisager l'évolution ? Ce ne sera qu'une interprétation exactement du même ordre. Nous aurions un récit très symbolique pour dire que l'homme, issu du monde animal, a évolué vers sa condition actuelle, et a progressivement pris conscience de son intellect qui le distingue du reste du monde animal, mais que cette prise de conscience, la perte de l'instinct animal, lui a imposé aussi la souffrance psychique quant à son état misérable, et également le poids des responsabilités (dont sont exemptés les animaux puisque gouvernés par l'instinct). Et tout cela s'est traduit sous la forme du mythe du péché originel.
Raisonnement parfaitement logique. Mais vous avez mis le doigt sur l'élément qui oblige à trancher, celui du péché originel. Cité tout de même par St Paul, même si la théorisation est venue tardivement avec St Augustin. Voilà pourquoi, d'une croyance à la seule évolution et d'un mythe, j'en suis venu à chercher une possibilité au monogénisme ou du moins ce qui y ressemble.
Un point aussi à prendre en compte : avant la mort n'existait pas, la femme accouchait sans douleur, l'homme n'avait pas besoin de travailler pour survivre. Ces points même soumis à l’interprétation ne font pas pencher pour une terre telle que nous la connaissons dans son histoire?

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Xavi » ven. 03 janv. 2020, 15:35

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Bonjour Xavi. Je ne sais pas d'où vous tirez votre dernière affirmation. Vous auriez une source théologique ? Pour moi, la condition glorieuse promise par le Christ est une restauration de l'état qui était celui d'Adam, à la seule différence qu'à présent l'humanité n'est plus révoltée contre le plan divin, mais lui est unie pleinement. Vous dites également qu'Adam devait connaître la mort. Là aussi, je suis étonné. J'ai toujours appris qu'au contraire, c'est le péché originel qui a rendu Adam mortel.
Non, avant le péché originel, Adam ne devait pas mourir, mais il pouvait mourir, comme Dieu le lui a indiqué.

Le péché originel a soumis l’humain à la mort.

Mais, avant le péché originel, « L’homme ne devait ni mourir, ni souffrir » (C.E.C. 376). Il n’était pas soumis à la précarité du monde naturel.

Pour le reste, vous trouverez toutes les réflexions et références à ce sujet dans le fil intitulé « À propos du mal physique dans la création » :
viewtopic.php?f=92&t=16497

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Il ne me semble pas non plus que le corps humain, comme nous le voyons aujourd'hui, soit à l'image de Dieu, ni n'ai jamais rien lu qui aille dans ce sens…
Comment nier que notre corps soit animal (et pourquoi vouloir y déceler un mépris du corps) ? Notre corps possède exactement les mêmes caractéristiques que celui des animaux. Nous appartenons même à l'un de leurs sous-groupe : celui des mammifères. Nous sommes des mammifères ! Les mammifères ne sont pas des animaux ? Dieu est un mammifère ?
Bien sûr, c’est l’humain, corps, esprit et âme indivisiblement qui est à l’image de Dieu. Pas son seul corps considéré séparément.

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Le Christ a pris notre condition humaine, il a endossé ce corps de mort : je ne crois pas être hors des clous en disant cela. Durant sa vie terrestre, le Christ partage la condition humaine, sauf le péché. Et il a connu la mort dans ce corps parce que ce corps était mortel, sinon il aurait survécu à la Croix. C'est dans le Credo. Le Christ est mort, puis il est ressuscité. Donc on peut dire, effectivement, qu'il s'est incarné dans l'humanité déchue, qui avait perdu son image divine. Il me semble que c'est ce que dit le catéchisme
Ici, on est bien d’accord et le terme « déchue » me semble approprié dans ce sens là.

L’humanité est « déchue » de la position qu’elle avait, avant le péché originel, de pouvoir développer ce monde en communion avec Dieu.

Ce n’est pas le monde lui-même ou la nature créée elle-même, dont tout la beauté montre la création bonne par Dieu, qui sont changés. Mais le monde, dont l’humain aurait pu assurer la jonction harmonieuse avec Dieu, subit tous les désordres qui résultent du fait que l’humain, pécheur, n’y tient pas son rôle.

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Et concernant l'Eden, on peut lire que Dieu a pris de la terre pour façonner l'homme, et l'a mis au Paradis, où était l'arbre de vie. Après la chute, il l'en a chassé, et placé l'ange à l'entrée pour qu'il n'y retourne jamais. Voilà ce qui est écrit. Il y a bien deux lieux.
Sur le plan physique, il est exact que Dieu a composé notre corps avec des éléments de la nature.

Mais, comme le dit la Genèse, il a commencé ce travail avant même que les plantes aient poussé sur la terre.

Pour le surplus, je ne pense pas qu’il soit justifié d’affirmer qu’il y a deux lieux « physiques ». La réalité ici c’est que, sur la terre (dans la réalité physique), l’humain n’est plus simultanément dans la réalité spirituelle de l’Eden de Dieu.

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Mais il faudrait entendre un seul et même lieu, et seule la perception de l'homme aurait changé ? Je veux bien, mais alors, on est obligé d'interpréter très librement ce qui est écrit. Et si cela doit être interprété, mais alors, pourquoi pas tout le reste ?
Vous m’étonnez.

Bien sûr que tout doit être interprété. Tout texte doit toujours être interprété car les mots et les expressions ne sont que des symboles qui, déjà entre ceux qui parlent la même langue, ont diverses nuances différentes dans la compréhension de chacun. Et, lorsqu’en plus, un texte est traduit, à de multiples reprises au fil des siècles, dans des langages différents et dans des cultures différentes, la nécessité de l’interprétation est encore plus grande.

C’est, notamment, pour cela que l’Église est un don irremplaçable que Dieu a fondé et entretient sur la foi infaillible de Pierre et de ses successeurs. Toujours, le texte biblique doit être compris selon la Tradition (l’interprétation) de l’Église.

Et celui qui croit pouvoir comprendre « seul », sola scriptura, se retrouve dangereusement dans la position de Ève qui a cru pouvoir s’approprier la connaissance pour répondre à cette question de tous les siècles, posée par le Tentateur : « Dieu a-t-il vraiment dit ? »

Cette question, vous pouvez l’appliquer à toutes les questions concernant les milliers de pages de la parole de Dieu qu’est l’Écriture Sainte.

Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Qu'est-ce qui empêche, alors, d'envisager l'évolution ? Ce ne sera qu'une interprétation exactement du même ordre. Nous aurions un récit très symbolique pour dire que l'homme, issu du monde animal, a évolué vers sa condition actuelle, et a progressivement pris conscience de son intellect qui le distingue du reste du monde animal, mais que cette prise de conscience, la perte de l'instinct animal, lui a imposé aussi la souffrance psychique quant à son état misérable, et également le poids des responsabilités (dont sont exemptés les animaux puisque gouvernés par l'instinct). Et tout cela s'est traduit sous la forme du mythe du péché originel.
Hélas, ce résumé me semble se limiter à considérer la condition naturelle de l’humain que nous pouvons observer avec notre cerveau.

Mais, en réalité, notre âme spirituelle et immortelle n’a pas pour origine une quelconque évolution naturelle. Comme l’écrit le Saint-Père dans sa dernière encyclique, les processus évolutifs ne concernent que le corps naturel.

Non, le péché originel n’est pas un mythe légendaire, mais une réalité bien concrète au commencement de l’histoire de l’humanité.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Carhaix » ven. 03 janv. 2020, 22:12

aldebaran a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 14:25
Carhaix a écrit :Mais il faudrait entendre un seul et même lieu, et seule la perception de l'homme aurait changé ? Je veux bien, mais alors, on est obligé d'interpréter très librement ce qui est écrit. Et si cela doit être interprété, mais alors, pourquoi pas tout le reste ? Qu'est-ce qui empêche, alors, d'envisager l'évolution ? Ce ne sera qu'une interprétation exactement du même ordre. Nous aurions un récit très symbolique pour dire que l'homme, issu du monde animal, a évolué vers sa condition actuelle, et a progressivement pris conscience de son intellect qui le distingue du reste du monde animal, mais que cette prise de conscience, la perte de l'instinct animal, lui a imposé aussi la souffrance psychique quant à son état misérable, et également le poids des responsabilités (dont sont exemptés les animaux puisque gouvernés par l'instinct). Et tout cela s'est traduit sous la forme du mythe du péché originel.
Raisonnement parfaitement logique. Mais vous avez mis le doigt sur l'élément qui oblige à trancher, celui du péché originel. Cité tout de même par St Paul, même si la théorisation est venue tardivement avec St Augustin. Voilà pourquoi, d'une croyance à la seule évolution et d'un mythe, j'en suis venu à chercher une possibilité au monogénisme ou du moins ce qui y ressemble.
Un point aussi à prendre en compte : avant la mort n'existait pas, la femme accouchait sans douleur, l'homme n'avait pas besoin de travailler pour survivre. Ces points même soumis à l’interprétation ne font pas pencher pour une terre telle que nous la connaissons dans son histoire?
D'après Saint Augustin, ce monde présent a pu être le théâtre dans lequel a évolué le premier homme. Il suppose un lieu parfaitement préservé de l'hostilité de la nature. Peut-être que ça s'est passé comme ça, après tout. Je réalise qu'en fait, en me posant toutes ces questions, je m'éloignais de la foi. Si Dieu a fait naître le Christ d'une vierge, il a pu créer l'homme, et le placer dans un jardin. On pourrait juste interpréter le façonnage d'Adam à l'aide d'argile par son extirpation du monde animal. Mais alors, il ne faudrait pas songer à l'homo sapiens, mais bien avant, avant même qu'il se mette à débiter des outils en silex. Car la création d'outils en silex va de paire avec l'exil du Jardin d'Eden, où l'homme n'était pas soumis à l'esclavage pour subvenir à ses besoins. Donc bien avant Habilis et tous les autres. Et ça pose quand même un petit problème, car cette créature préhumaine n'était justement pas encore complètement humaine.

Comment résoudre cela ? Je ne sais pas. Bien malin celui qui saura.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Carhaix » ven. 03 janv. 2020, 22:19

Xavi a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 15:35


Carhaix a écrit :
ven. 03 janv. 2020, 13:52
Il ne me semble pas non plus que le corps humain, comme nous le voyons aujourd'hui, soit à l'image de Dieu, ni n'ai jamais rien lu qui aille dans ce sens…
Comment nier que notre corps soit animal (et pourquoi vouloir y déceler un mépris du corps) ? Notre corps possède exactement les mêmes caractéristiques que celui des animaux. Nous appartenons même à l'un de leurs sous-groupe : celui des mammifères. Nous sommes des mammifères ! Les mammifères ne sont pas des animaux ? Dieu est un mammifère ?
Bien sûr, c’est l’humain, corps, esprit et âme indivisiblement qui est à l’image de Dieu. Pas son seul corps considéré séparément.


Je vous propose de lire ceci :
30. Un point essentiel qu'il faut aussi remarquer, c'est qu'après avoir dit: « Faisons l'homme « à notre image, » Dieu ajoute immédiatement « Et qu'il commande aux poissons de la mer et « aux oiseaux du ciel, » en un mot, à tous les êtres privés de la raison. C'était nous montrer que le trait de ressemblance entre l'homme et Dieu consiste dans le privilège même qui l'élève au-dessus des animaux dépourvus de la raison. Ainsi cette ressemblance consiste dans le don de la raison, de l'intelligence, peu importe le mot. Voilà pourquoi l'Apôtre dit: « Renouvelez-vous dans l'intérieur de votre âme et revêtez l'homme nouveau, qui, par la connaissance de la vérité, se renouvelle selon l'image de Celui qui l'a créé ; » et par là, il indique nettement que, si l'homme a été fait à l'image de Dieu, le point de ressemblance n'est pas dans la forme du corps, mais dans l'essence immatérielle d'un esprit que la vérité éclaire.
Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral. Livre III. Les êtres vivants. Chap. 20, article 30.
Trad. Marc Citoleux
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... /gen3c.htm
Et il revient maintes fois à cette idée, toujours dans le même sens, au cours de ce texte. C'est uniquement par son intellect que l'homme est fait à l'image de Dieu, et non par son corps, qui est animal.

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Re: Résurrection de la chair.

Message non lu par Cinci » ven. 03 janv. 2020, 23:14

Oui, c'est par son intelligence (sa liberté, sa faculté de connaître et d'aimer), que l'homme est fait à l'image de Dieu. Mais il est permis de le dire également de son corps, à raison de l'Incarnation du Christ. "Quand Dieu a crée l'homme, il pensait à son Fils", disait je ne sais plus quel commentateur biblique. Dieu omniscient, qui sait aussi pour l'Incarnation ... ; et alors, nous, pour voir le Père, nous ne pouvons pas faire autrement que de passer par la figure humaine de Jésus. Le corps nous permet de médiatiser l'image de ...

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