L'histoire et le salut de l'humanité

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Vincichristi
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L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Vincichristi » ven. 29 juil. 2011, 19:19

Bonjour,
on apprend dans la Bible que Dieu se sert de personnages historiques non-israélites comme Nabuchodonosor et Cyrus; à l'époque moderne, les affreux dictateurs comme Hitler, Staline, Mao, Pol Pot.
Ont-ils une action dans l'histoire du salut, rentrent-ils dans le plan de Dieu?

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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Harfang » sam. 30 juil. 2011, 16:37

Jésus-Christ nous met surtout en garde contre les faux-prophètes des temps à venir... Je pense que les personnes que vous avez cité rentrent plus dans cette catégorie que dans d'autres...

Toutefois, Dieu peut faire surgir d'un mal un bien. Les persécutions abominables des empereurs romains avant Constantin, par exemples, ont fait des légions de saints martyrs et ont fortifié l'Église.

Dieu fait ce qu'Il lui plaît : Il peut rentrer quiconque dans son plan.
« O Crux Ave Spes Unica ! »
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 11:55

Vincichristi a écrit :Bonjour,
on apprend dans la Bible que Dieu se sert de personnages historiques non-israélites comme Nabuchodonosor et Cyrus; à l'époque moderne, les affreux dictateurs comme Hitler, Staline, Mao, Pol Pot.
Ont-ils une action dans l'histoire du salut, rentrent-ils dans le plan de Dieu?

Bonjour.

Oui, rien n'échappe au plan de Dieu, pas même le mal.

Saint Thomas d'Aquin distingue trois maux.
1 Le mal de nature : mal physique. La proie doit être mangée pour que le prédateur puisse vivre. La mortalité, la maladie, la souffrance, sont des maux naturels.
2 Le mal de faute : le péché, mal moral.
3 Le mal de peine : les sanctions du péché, acte de justice. Dans la perspective du péché originel, le mal de nature est également, pour l'homme, une peine. Les sanctions les plus dures sont celles qui frappent les damnés, l'une privative (le dam, privation de la vision de Dieu), l'autre positive (feu de l'enfer)

Ces différents maux sont prévus dans le plan divin (préscience et prédestination). Ils sont donc voulus (1 et 3) ou permis (2). Les théologiens ne sont pas d’accord dans l’articulation de 2 et 3.
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Isabelle47 » dim. 31 juil. 2011, 12:17

Bonjour,
L'articulation entre 1 et 2 serait-elle possible? Le mal physique ne pourrait-il pas être considéré comme la conséquence de la chute de l'homme (de son péché?) On pourrait aussi penser que la damnation découle aussi directement de cette blessure de l'homme. Les trois catégories que vous citez - et qui permettent de clarifier un peu cette question du mal et du salut- ne sont-elles pas en quelque sorte "en interaction"? (même si c'est mettre une très lourde responsabilité sur le dos de l'homme).
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 13:31

Isabelle47 a écrit :Bonjour,
L'articulation entre 1 et 2 serait-elle possible? Le mal physique ne pourrait-il pas être considéré comme la conséquence de la chute de l'homme (de son péché?) On pourrait aussi penser que la damnation découle aussi directement de cette blessure de l'homme. Les trois catégories que vous citez - et qui permettent de clarifier un peu cette question du mal et du salut- ne sont-elles pas en quelque sorte "en interaction"? (même si c'est mettre une très lourde responsabilité sur le dos de l'homme).

Bonjour.

Pour l'homme, en considérant le péché originel, 2 implique 1 (perte du don préternaturel d'intégrité), implique potentiellement 3 (sous réserve de la rédemption opérée par le Christ Jésus et de la communication de ses mérites à l'humanité rachetée par sa Croix).

Mais 2 n'implique pas tout 1, puisque les animaux ont 1 en conséquence de leur nature, non en conséquence du P.O (malgré la lettre du texte de la Genèse qui, ici, ne doit pas être lu au sens littéral, contraire au donné scientifique (les animaux existaient avant l'apparition de l'homme sur terre) ).
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Théo d'Or » dim. 31 juil. 2011, 14:37

Aujourd'hui, on peut trouver des cancers et maux divers chez les animaux, était-ce le cas dans l'Eden? Se pourraient-ils qu'ils soient touchés aussi par le "P.O."?

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 16:20

Théo d'Or a écrit : Aujourd'hui, on peut trouver des cancers et maux divers chez les animaux, était-ce le cas dans l'Eden? Se pourraient-ils qu'ils soient touchés aussi par le "P.O."?
Bonjour.

Le livre de Genèse connaît deux récits de création. Dans le premier les animaux sont créés avant l’homme, dans le second après l’homme. Cela démontre l’impossibilité d’une lecture littéraliste de ces textes. S’ils sont reconnus inspirés, la révélation qu’ils portent est donnée au travers de récits mythiques et symboliques dont il faut les décanter pour s’éviter le ridicule d’une lecture fondamentaliste.

Les progrès des sciences montrent que les animaux ont existé bien avant l’apparition de l’homme, donc bien avant le P.O. Comme tous les animaux, ils étaient soumis à la prédation, la maladie et la mort. Ces conséquences ne sont donc pas, pour le règne animal, l’effet du P.O, mais seulement un effet de nature.

Par exception à ce principe, y avait-il dans le « jardin d’Eden » quelques animaux exemptés des maux naturels ? Rien ne s’y oppose, mais rien non plus pour l’exiger. À l’admettre, impossible d’en tirer une loi valable pour l’ensemble du règne animal : il s’agira seulement d’une dérogation miraculeuse à l’ordre naturel. Supposée l’hypothèse, le péché originel les aurait-ils rendus à leur état naturel ? Probablement.
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Théo d'Or » dim. 31 juil. 2011, 18:47

C'est problématique, car ça voudrait dire que Dieu aurait créé les maux naturels, autrement dit, qu'il aurait créé du mal! Comment résout-on ce problème?
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 19:35

En distinguant volonté directe, indirecte, permissive.
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Théo d'Or » dim. 31 juil. 2011, 19:41

Kaeso a écrit :En distinguant volonté directe, indirecte, permissive.
Vous pouvez expliquer? Car je n'ai rien compris là!

En vous remerciant d'avance :ciao: ,

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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 21:36

C'est une distinction usuelle en théologie morale, qui trouve une application en théologie dogmatique.

Vous allez voir, c'est très simple.

Vous voulez directement une chose lorsque vous la voulez pour elle-même (comme fin ou comme moyen de cette fin). Vous voulez indirectement une chose lorsque cette chose : est la conséquence de celle que vous vouliez directement, était clairement ou confusément prévisible.

Tout ce qui est directement voulu l'est parce qu'il est un bien ou parce qu'il a l'apparence du bien. Le mal ne peut donc jamais être directement voulu pour lui même (comme mal), mais il peut être directement voulu en tant qu'il a l'apparence d'un bien. Par contre, il peut être indirectement voulu comme mal quand, voulant directement une chose bonne, est indirectement voulue sa conséquence mauvaise. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation.

Voici un texte d’un grand docteur de l’Église qui va vous aider à comprendre la volonté divine dans son rapport au mal. « Nous le disions plus haut, la raison formelle de “bon” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “appétible”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne… Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute. Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. “En conséquence LE MAL DE FAUTE qui prive la créature de son ordination au bien (qu’est Dieu), Dieu ne le veut en aucune manière.” Mais le mal qui est une déficience de la nature (MAL DE NATURE) ainsi que le MAL DE PEINE, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits. »

5. Dieu veut donc directement le bien ; indirectement le mal de nature et le mal de peine. Mais le mal de faute, il ne le veut aucunement, ni directement ni indirectement ; il veut seulement le permettre.
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » dim. 31 juil. 2011, 21:39

J'espère que la réponse vous contentera.

Bonne recherche :)
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Théo d'Or » dim. 31 juil. 2011, 23:07

Kaeso a écrit :C'est une distinction usuelle en théologie morale, qui trouve une application en théologie dogmatique.

Vous allez voir, c'est très simple.

Vous voulez directement une chose lorsque vous la voulez pour elle-même (comme fin ou comme moyen de cette fin). Vous voulez indirectement une chose lorsque cette chose : est la conséquence de celle que vous vouliez directement, était clairement ou confusément prévisible.

Tout ce qui est directement voulu l'est parce qu'il est un bien ou parce qu'il a l'apparence du bien. Le mal ne peut donc jamais être directement voulu pour lui même (comme mal), mais il peut être directement voulu en tant qu'il a l'apparence d'un bien. Par contre, il peut être indirectement voulu comme mal quand, voulant directement une chose bonne, est indirectement voulue sa conséquence mauvaise. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation.

Voici un texte d’un grand docteur de l’Église qui va vous aider à comprendre la volonté divine dans son rapport au mal. « Nous le disions plus haut, la raison formelle de “bon” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “appétible”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne… Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute. Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. “En conséquence LE MAL DE FAUTE qui prive la créature de son ordination au bien (qu’est Dieu), Dieu ne le veut en aucune manière.” Mais le mal qui est une déficience de la nature (MAL DE NATURE) ainsi que le MAL DE PEINE, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits. »

5. Dieu veut donc directement le bien ; indirectement le mal de nature et le mal de peine. Mais le mal de faute, il ne le veut aucunement, ni directement ni indirectement ; il veut seulement le permettre.
Merci Kaeso, c'est très intéressant!

Mais perturbant car nous sommes face à un Dieu qui (même indirectement) veut, et surtout A CRÉÉ, le mal de nature et le mal de peine! On s'éloigne de l'image d'Epinal du Dieu qui n'a pas créé ni voulu le mal... Était-ce un mal nécessaire?

Par ailleurs vous n'avez pas dit qui était ce docteur de l’Église que vous citez dans votre post.

Et que veut-il dire quand il parle de "difformité de la faute"?

Puisque vous semblez vous y connaître en matière de théologie, vous pouvez nous dire en quoi consistaient les divergences d'opinions des théologiens en ce qui concerne l'articulation du mal de faute et du mal de peine? Peut-être que ça pourrait apporter un éclairage sur cette question difficile.

Cordialement,

Théo d'Or
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Kaeso » lun. 01 août 2011, 0:01

Dieu ne veut pas le mal de faute ; veut indirectement le mal de nature et le mal de peine. Des maux nécessaires ? Pour le mal de nature, oui, mais de nécessité conditionnelle. Dieu n'est pas obligé de vouloir le lion, mais s'il veut qu'il existe, il veut qu'il mange ses proies. Pour le mal de peine, non, Dieu pouvant toujours préférer faire miséricorde.

Le docteur c'est Thomas d'Aquin. Pour la difformité de la faute, je ne suis pas sur. Je crois qu'il veut parler du défaut de rectitude de la volonté, de son manque de conformité à la loi divine.

Les divergences d'opinions des théologiens en ce qui concerne l'articulation du mal de faute et du mal de peine dépendent de leur manière d'articuler la science et la volonté divines dans l'explication du mystère de la prédestination. Je ne me lancerais pas là dedans.
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Re: L'histoire et le salut de l'humanité

Message non lu par Théo d'Or » lun. 01 août 2011, 19:00

Effectivement, il doit y avoir matière à se casser la tête!

Pour ce qui est du fait que Dieu ait indirectement voulu et créé le mal de nature, on peut de demander pourquoi Il a fait à l'antilope un système nerveux qui sent la douleur quand elle se fait attaquer par le lion. Pourquoi ne pas avoir créé une antilope qui se laisse manger avec joie et sans douleur? A moins que dans l'Eden, elle se laissait vraiment manger avec joie et sans douleur... Mais dans ce cas, il faut considérer que le péché originel touche indirectement les animaux: les animaux souffriraient à cause de nous et nous ferait souffrir de les voir souffrir...

Cordialement,

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