Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

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François-Xavier
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » ven. 25 nov. 2011, 12:05

Je pense qu'il faut - encore une fois - bien avoir en tête que le psaume responsorial remplace le répons graduel pour la messe lue, et seulement la messe lue. Et qu'en réalité au niveau rituel, c'est la même chose, l'un hérite de l'autre, (depuis 1970) et l'autre de l'un (après la réforme liturgique carolingienne voire tridentine). Il ne faut pas oublier qu'on pourrait chanter plus de versets de graduel, ils sont disponibles (notamment dans les manuscrits mais aussi dans certains livres édités récemment). Le psaume responsorial est la version non chantée du répons graduel, et c'est pour cela qu'il y a plus de texte, c'est parce qu'on le le chante pas. Ce n'est pas une question d'évolution de la FORM par rapport à la FERM, et encore moins d'innovation de la FORM par rapport à la FERM sur ce point. Dans la FORM, à la messe chantée, on devrait prendre le répons graduel et non pas le psaume responsorial : la PGMR est explicite là dessus, à moins que techniquement on ne puisse pas (à ce moment là on chante le psaume responsorial - mais sous forme responsoriale.... Pas antiphonée ! Ne soyons pas dans une herméneutique de rupture... Mais évidemment nous sommes d'accord que ce n'est pas quelquechose de très courant dans les messes ordinaires... Même à Saint Pierre de Rome, cet usage a été mis en œuvre seulement très récemment....

C'est justement l'instruction de 1958 qui pousse dans le sens d'une distinction entre la messe lue et la messe chantée, et 1958, c'est vraiment l'époque du Concile, et de l'élaboration de la réforme liturgique : cette idée est donc pleinement applicable à la FORM. La grande idée était de réellement proposer une formulaire plus riche pour les messes lues plutôt que de se contenter de lire aux messes "basses" d'avant 1958 le formulaire de la messe chantée sans la chanter.... L'introduction du psaume responsorial est donc une façon de proposer une plus grande variété de textes bibliques à la esse lue (pour compenser justement le manque de chant)... 1958 est en fait une vraie étape vers la FORM, et ne concerne de fait pas vraiment la FERM, qui ne connaît pas jusqu’à cette date de distinction entre messe lue et messe chantée. Quelques années après (1965) on supprimera le doublage pour justement mettre en œuvre correctement l'instruction de 1958...

D'ailleurs ce que vous citez au sujet des versets d'offertoire, il y a un offertoriale (= un bouquin de chant avec les pièces à chanter pour l'offertoire - qui est même disponible en édition Triplex) avec tous les versets des manuscrits anciens. Et vous noterez qu'en fait dans l'offertoriale la pièce grégorienne est justement traitée non comme une antienne mais comme un répons (on en voit encore la trace dans l'offertoire des défunts - Domine Iesu Christe dans le Graduale romanum de 1974). Pour mémoire il n'y a pas - que ce soit dans le missel ou le lectionnaire (FORM s'entend) - de texte pour l'antienne d'offertoire, puisqu'elle se chante et que missel comme le lectionnaire traitent de la messe lue. Il faut pourtant chanter l'offertoire à la messe (chantée) et pour cela la PGMR renvoie au Graduale romanum (1974).

Par ailleurs il y a aussi dans le Graduale romanum des jours avec plusieurs versets d'introït. Pour pousser encore dans ce sens, le Graduale Simplex, dont l'édition a été demandé par le Concile, introduit des psalmodies pour l'introït, l'offertoire, la communion (=sous forme antiphonée) et les répons qui sont après les lectures (sous forme responsoriale), pour les églises plus petites dans lesquelles on n'est pas capable de prendre le grand répertoire. La question est même : doit on dans toutes les petites églises prendre toutes les pièces ornées du propre ? Et la réponse est évidemment : probablement pas. Le répertoire grégorien a été composé pour les grandes églises (cathédrales, basiliques) ; donc essayer de le chanter dans les petites messes de petites églises, c'est certainement un fantasme inatteignable : tout le monde n'en a pas les moyens... Il y a d'ailleurs de nombreuses messes FERM où cette tentative est carrément un balsphème envers l'art et la culture grégorienne, tellement le niveau des chantres est faible. M. Gire d'Una Voce disait toujours que dans les petites églises, il vaut mieux psalmodier plutôt que de trop mal chanter les répons.... Et c'est dans cette idée qu'a été publié le Graduale Simplex. Mais de grâce, laisson aux chants leur caractère, soit de répons, soit d'antiennes, même sur des mélodies plus simples !

Bref on perd fortement cette idée aujourd'hui avec la systématisation et l'exclusivité du cantique populaire ; alors même que la psalmodie (antiphonée pour l'introït et la communion et reponsoriale - pour le graduel / psaume responsorial et l'alléluia) ne doit pas forcément remplacer mais en tout cas être proposée, et c'est même possible de le faire à côté du cantique populaire pour les antiennes (introït et communion). Je crois que c'est aussi l'idée de Boris qui propose dans sa paroisse en Français la psalmodie des traits du Carême, au lieu de prendre "l'acclamation non alléluiatique" de l'Evangile en Carême du formulaire de la messe lue qui est dans le lectionnaire. Et je crois que c'est juste.

On se trompe souvent en regardant les usages monastiques qui eux ont la messe chantée tous les jours. C'est absolument inatteignable même pour les dimanches seuls dans les paroisses, voire même dans les grandes églises (même au Vatican ils n'y arrivent pas.....!).

Pour autant, on ne devrait pas exclure le formulaire de la messe lue et essayer de l'introduire pour les grandes occasions, dans les grandes églises. C'est ce que nous commençons maintenant à faire à la cathédrale de Saint Étienne : pour le 3ème dimanche de l'Avent (Gaudete), Noël (messe de minuit et messe du jour) et l’Épiphanie, en attendant de poursuivre pour la suite. Nous l'avons également fait pour les défunts (2 novembre). Les choses se mettent en place.... Tout doucement.

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 25 nov. 2011, 12:31

François-Xavier a écrit :Je pense qu'il faut - encore une fois - bien avoir en tête que le psaume responsorial remplace le répons graduel pour la messe lue, et seulement la messe lue. Et qu'en réalité au niveau rituel, c'est la même chose, l'un hérite de l'autre, (depuis 1970) et l'autre de l'un (après la réforme liturgique carolingienne voire tridentine). Il ne faut pas oublier qu'on pourrait chanter plus de versets de graduel, ils sont disponibles (notamment dans les manuscrits mais aussi dans certains livres édités récemment). Le psaume responsorial est la version non chantée du répons graduel, et c'est pour cela qu'il y a plus de texte, c'est parce qu'on le le chante pas. Ce n'est pas une question d'évolution de la FORM par rapport à la FERM, et encore moins d'innovation de la FORM par rapport à la FERM sur ce point. Dans la FORM, à la messe chantée, on devrait prendre le répons graduel et non pas le psaume responsorial : la PGMR est explicite là dessus, à moins que techniquement on ne puisse pas (à ce moment là on chante le psaume responsorial - mais sous forme responsoriale.... Pas antiphonée ! Ne soyons pas dans une herméneutique de rupture... Mais évidemment nous sommes d'accord que ce n'est pas quelquechose de très courant dans les messes ordinaires... Même à Saint Pierre de Rome, cet usage a été mis en œuvre seulement très récemment....

C'est justement l'instruction de 1958 qui pousse dans le sens d'une distinction entre la messe lue et la messe chantée, et 1958, c'est vraiment l'époque du Concile, et de l'élaboration de la réforme liturgique : cette idée est donc pleinement applicable à la FORM. La grande idée était de réellement proposer une formulaire plus riche pour les messes lues plutôt que de se contenter de lire aux messes "basses" d'avant 1958 le formulaire de la messe chantée sans la chanter.... L'introduction du psaume responsorial est donc une façon de proposer une plus grande variété de textes bibliques à la esse lue (pour compenser justement le manque de chant)... 1958 est en fait une vraie étape vers la FORM, et ne concerne de fait pas vraiment la FERM, qui ne connaît pas jusqu’à cette date de distinction entre messe lue et messe chantée. Quelques années après (1965) on supprimera le doublage pour justement mettre en œuvre correctement l'instruction de 1958...
Que d'énergie pour justifier l'injustifiable ! Je ne crois pas que les pères conciliaires aient demandé quoi que ce soit à sujet.

La liturgie lue a toujours été une version abrégée de la liturgie chantée, que ce soit pour la messe ou pour l'office divin.
Par conséquent, il n'y a jamais de différence entre les deux formes dans les textes : la liturgie lue découle directement de la liturgie chantée, et pour cause : la liturgie lue est un phénomène tardif, impensable jusqu'à une certaine époque.
Par ailleurs, c'est une forme faite pour être courte, donc on voit mal pour quelle raison on irait la rallonger artificiellement.

Donc pour résumer : il n'y a pas de différence entre liturgie lue et liturgie chantée, sauf depuis 40 ans et c'est une rupture.
Par ailleurs il y a aussi dans le Graduale romanum des jours avec plusieurs versets d'introït. Pour pousser encore dans ce sens, le Graduale Simplex, dont l'édition a été demandé par le Concile, introduit des psalmodies pour l'introït, l'offertoire, la communion (=sous forme antiphonée) et les répons qui sont après les lectures (sous forme responsoriale), pour les églises plus petites dans lesquelles on n'est pas capable de prendre le grand répertoire. La question est même : doit on dans toutes les petites églises prendre toutes les pièces ornées du propre ? Et la réponse est évidemment : probablement pas. Le répertoire grégorien a été composé pour les grandes églises (cathédrales, basiliques) ; donc essayer de le chanter dans les petites messes de petites églises, c'est certainement un fantasme inatteignable : tout le monde n'en a pas les moyens... Il y a d'ailleurs de nombreuses messes FERM où cette tentative est carrément un balsphème envers l'art et la culture grégorienne, tellement le niveau des chantres est faible. M. Gire d'Una Voce disait toujours que dans les petites églises, il vaut mieux psalmodier plutôt que de trop mal chanter les répons.... Et c'est dans cette idée qu'a été publié le Graduale Simplex. Mais de grâce, laisson aux chants leur caractère, soit de répons, soit d'antiennes, même sur des mélodies plus simples !
Mais il n'y a pas besoin du Simplex. Il existe des livres d'avant la réforme liturgique qui proposent des versions simplifiées des pièces du propre. Et c'est totalement en cohérence avec le Graduel Romain. C'est totalement accessible.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » ven. 25 nov. 2011, 12:45

AdoramusTe a écrit : il n'y a pas de différence entre liturgie lue et liturgie chantée, sauf depuis 40 ans et c'est une rupture.
Cette innovation - et c'en est une nous sommes d'accord - est inscrite officiellement dans un document romain avant le Concile puisque c'est en 1958.... Les textes romains ne font - une fois de plus - qu'entériner l'idée que puisque c'est comme ça désormais, il faut cadrer l'usage...
Mais cette innovation ne fait que cadrer une dérive qui date de bien plus longtemps... Dans les faits. Preuve : la messe basse dans l'ordo de 1962 ; la récitation du bréviaire. L'existence même du bréviaire qui est une version abrégée, sans notes, de l'antiphonaire. Les messes en musique du XVIIIème. Les mottets "à l'élévation" qui ne sont pas liturgiques. La distinction des chants du Pleni sunt et du Benedictus. Et évidemment la rubrique concernant le doublage, qui justement a pour fonction de mettre en œuvre la lecture de ce qui justement n'est pas forcément chanté.
C'est le mouvement liturgique qui a milité pour appeler un chat un chat. Ce qui est lu n'est pas chanté et ce qui est chanté n'est pas lu. L'ordonnance de 1958 en est directement la conséquence.
On peut regretter qu'on ne chante pas la messe ou l'office mais qu'à la place on chante à la messe ou à l'office. N'empêche que c'est ainsi. Et qu'il faut essayer d'aller désormais dans l'autre sens. Ne fantasmons pas. Soyons dans le réalisme...
Il n'en demeure pas moins que je redis avec Dom Guéranger que les grandes impressions de l’Église doivent se chanter. Et il est exact que la forme typique de la messe depuis le Concile est justement une messe chantée, et non pas une messe basse concernant le clergé uniquement sur laquelle on ajoute des chants (comme dans l'ordo de 1962).

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par archi » ven. 25 nov. 2011, 13:57

François-Xavier a écrit :
AdoramusTe a écrit : il n'y a pas de différence entre liturgie lue et liturgie chantée, sauf depuis 40 ans et c'est une rupture.
Cette innovation - et c'en est une nous sommes d'accord - est inscrite officiellement dans un document romain avant le Concile puisque c'est en 1958.... Les textes romains ne font - une fois de plus - qu'entériner l'idée que puisque c'est comme ça désormais, il faut cadrer l'usage...
Mais cette innovation ne fait que cadrer une dérive qui date de bien plus longtemps... Dans les faits. Preuve : la messe basse dans l'ordo de 1962
Je pense également que la distinction entre messe "chantée" et "lue" provient de l'état antérieur. Il y a un siècle, typiquement, la grand-messe dominicale était chantée ou solennelle avec tout le decorum, et le reste des messes étaientt des messes basses, récitées en silence (et trop souvent à vitesse TGV) par le prêtre seul, l'assistance ne jouant pas le rôle qu'elle devrait et ayant tendance à occupper le temps par des dévotions privées. D'où l'apparition de la messe "dialoguée" qui restait une messe lue. Et la volonté de chanter pendant cette messe lue (mais des hymnes, des cantiques... et pas l'ordinaire et le propre).

Ceci dit, tout cet échange me conforte dans l'idée que ce qu'il aurait fallu, c'est tout simplement rappeler que la messe est faite pour être chantée, que la messe lue ne devrait être que l'exception (à vrai dire, même pour la messe "privée" d'un prêtre et en principe d'un servant, on pourrait dire qu'il n'y a pas de raison que le prêtre ne chante pas sa part... sauf dans le cas justement fort répandu à l'époque, et pas forcément très liturgique, de plusieurs messes simultanées dans la même église).

Ca aurait été plus simple que d'introduire dans les rubriques des différences artificielles.
Et il est exact que la forme typique de la messe depuis le Concile est justement une messe chantée, et non pas une messe basse concernant le clergé uniquement sur laquelle on ajoute des chants (comme dans l'ordo de 1962).
Là je comprends peut-être mal... d'une part, en quoi est-ce-que l'ordo de 1962 Est "une messe basse sur laquelle on ajoute des chants", plutôt que la messe solennelle avec diacre, sous-diacre et chant, qui est la base du rite romain? Maintenant, je ne sais pas comment son articulées les rubriques entre la célébration de la messe solennelle avec toutes les cérémonies, et la messe basse avec 1 seul serveur.

Par contre, la forme qu'on voit presque toujours depuis le Concile, c'est bien l'évolution de la messe basse de 1962 avec les rubriques de l'instruction de 1958 pour la musique, c'est-à-dire:
- le célébrant qui récite sa partie au lieu de chanter (combien de célébrants chantent ne serait-ce que la Préface, même les dimanches?)
- les fidèles qui chantent des hymnes populaires au lieu des chants du propre.
- lecture des antiennes du Missale Romanum (plutôt que des chants du Graduel)

Mais il est vrai que l'ordinaire est plutôt chanté - quand il n'est pas remplacé par des textes qui n'ont rien à faire dans la liturgie. Enfin, si l'on veut: le Kyrie est parfois omis (cf rubriques de la FORM concernant les "rites d'entrée" ainsi que leur interprétation souvent fausse), le Gloria est souvent déformé, l'Agnus n'en parlons pas. Le Credo est presque toujours lu et pas dans la version de Nicée (sauf quand on chante le Credo III). Le Pater est récité. Etc...

Sinon, je n'ai jamais eu le Graduale Simplex sous les yeux, mais il me semble que là aussi les textes ne correspondent pas à ceux du Graduel (pourquoi ne pas avoir repris les mêmes textes avec des psalmodies simplifiées, au lieu des pièces ornementées, justement?)

Je ne sais pas quelle est la solution. Peut-être de renouveler complètement le lectionnaire, sur la base du missel de 1962, en prévoyant dès le départ la possibilité de mélodies / psalmodies simplifiées pour les églises de village.

Et peut-être carrément interdire sauf impossibilité, que les parties qui devraient être chantées (y compris les dialogues) ne le soient pas, même en semaine. Après tout, c'est la norme commune des rites catholiques.

Après, est-ce que les lois liturgiques peuvent encore avoir un impact dans le contexte actuel, ça reste à voir... :siffle:

Enfin, c'est comme cela que je vois les choses.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 25 nov. 2011, 14:22

François-Xavier a écrit :
AdoramusTe a écrit : il n'y a pas de différence entre liturgie lue et liturgie chantée, sauf depuis 40 ans et c'est une rupture.
Cette innovation - et c'en est une nous sommes d'accord - est inscrite officiellement dans un document romain avant le Concile puisque c'est en 1958.... Les textes romains ne font - une fois de plus - qu'entériner l'idée que puisque c'est comme ça désormais, il faut cadrer l'usage...
Mais cette innovation ne fait que cadrer une dérive qui date de bien plus longtemps... Dans les faits. Preuve : la messe basse dans l'ordo de 1962 ; la récitation du bréviaire. L'existence même du bréviaire qui est une version abrégée, sans notes, de l'antiphonaire. Les messes en musique du XVIIIème. Les mottets "à l'élévation" qui ne sont pas liturgiques. La distinction des chants du Pleni sunt et du Benedictus. Et évidemment la rubrique concernant le doublage, qui justement a pour fonction de mettre en œuvre la lecture de ce qui justement n'est pas forcément chanté.
C'est le mouvement liturgique qui a milité pour appeler un chat un chat. Ce qui est lu n'est pas chanté et ce qui est chanté n'est pas lu. L'ordonnance de 1958 en est directement la conséquence.
Je ne sais pas si on s'est compris. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence dans l'application -- soit on chante, soit on lit --, je dis que les textes de la messe chantée et de la messe lue ont toujours été strictement les mêmes. Et pour cause, l'une découle de l'autre.

Ce qui est une rupture, c'est d'avoir deux textes différents pour la messe lue (psaume responsorial) et messe chantée (graduel).

Mais soyons honnêtes. A cette époque, les réformateurs ont demandé à Solesmes des pièces grégoriennes qui correspondaient aux nouvelles antiennes du missel et devant cette impossibilité -- car ces antiennes n'avaient jamais été chantées -- Solesmes a proposé la solution du moins pire, à savoir reprendre le propre des dimanches de l'ancien graduel.
Mais au final, on a des pièces qui ne correspondent plus aux dimanches pour lequelles elles étaient faites (sauf peut-être la communion), puisque le lectionnaire a totalement changé.

Par conséquent, la situation actuelle est bancale. Mais bon, personne n'en doute plus.
On peut regretter qu'on ne chante pas la messe ou l'office mais qu'à la place on chante à la messe ou à l'office. N'empêche que c'est ainsi. Et qu'il faut essayer d'aller désormais dans l'autre sens. Ne fantasmons pas. Soyons dans le réalisme...
Le réalisme c'est de se rendre compte qu'on ne pourra rien recontruire sur des ruines.
Il n'en demeure pas moins que je redis avec Dom Guéranger que les grandes impressions de l’Église doivent se chanter. Et il est exact que la forme typique de la messe depuis le Concile est justement une messe chantée, et non pas une messe basse concernant le clergé uniquement sur laquelle on ajoute des chants (comme dans l'ordo de 1962).
Je crois que la grosse erreur de la réforme c'est de croire qu'on doive réformer toujours à partir d'en haut, par des commissions, sur des opinions subjectives.
Or c'est toujours d'en bas qu'une réforme organique a lieu.
Les premiers concernés sont les fidèles et il n'a pas besoin de changer quoique ce soit si les fidèles n'en voient pas la nécessité pour leur vie de prière.

Je crois le meilleur fruit du mouvement liturgique initié par dom Guéranger c'est l'apparition de missels liturgiques de fidèles, à la suite de son Année Liturgique. C'était une vie liturgique authentique qu'il encourageait.
Les réformes liturgiques successives du XXème siècle en sont plus un dévoiement.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par PaxetBonum » ven. 25 nov. 2011, 14:24

archi a écrit : Je pense également que la distinction entre messe "chantée" et "lue" provient de l'état antérieur. Il y a un siècle, typiquement, la grand-messe dominicale était chantée ou solennelle avec tout le decorum, et le reste des messes étaientt des messes basses, récitées en silence (et trop souvent à vitesse TGV) par le prêtre seul, l'assistance ne jouant pas le rôle qu'elle devrait et ayant tendance à occupper le temps par des dévotions privées. D'où l'apparition de la messe "dialoguée" qui restait une messe lue. Et la volonté de chanter pendant cette messe lue (mais des hymnes, des cantiques... et pas l'ordinaire et le propre).
Cher Archi,

Pourquoi dire sue les messes basses étaient récitées en silence ?
Le principe de la messe basse n'est-il pas un échange de repons avec le célébrant ?
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » ven. 25 nov. 2011, 16:38

Adoramus Te a écrit : Ce qui est une rupture, c'est d'avoir deux textes différents pour la messe lue (psaume responsorial) et messe chantée (graduel).

Mais soyons honnêtes. A cette époque, les réformateurs ont demandé à Solesmes des pièces grégoriennes qui correspondaient aux nouvelles antiennes du missel et devant cette impossibilité -- car ces antiennes n'avaient jamais été chantées -- Solesmes a proposé la solution du moins pire, à savoir reprendre le propre des dimanches de l'ancien graduel.
Non, je ne crois pas. La réforme est partie de la messe type - chantée ; ils ont constaté qu'elle n'est pas applicable au quotidien et ont cherché à enrichir les cas (souvent) où se trouvait dans un cas de non applicabilité : compensation par plus de textes ou des textes plus variés, qui n'ont jamais été conçus comme devant être chantés.
Ils ont donc innové en distinguant de plus en plus fortement le formulaire lu du formulaire chanté. A tel point que c'est le formulaire lu qui est devenu habituel et qu'on n'a désormais que rarement le formulaire chanté, qui est d'ailleurs remis en cause par beaucoup aujourd'hui, qu'ils soient "modernes" ou "tradis" : c'est contraire aux "habitudes".... ! Et c'est valable pour la messe comme pour l'office. Et pour l'office c'est même pire, puisque le bréviaire actuel (Liturgia Horarum) est sorti sans musique avant de sortir avec musique (Antiphonale romanum...). Et ce dernier n'est toujours pas complet.

Par ailleurs il n'y a pas que ça : il y a la question du lectionnaire en dehors des lectures elles mêmes (psaume responsorial, verset de l’alléluia) mais aussi la question le l'introit et de la communion,qui elle se trouve au missel. C'est souvent différent. Les réformistes étaient probablement des gens trop sûrs d’eux mêmes, nous sommes d'accord. Mais de là à demander à Solesmes de composer autant de nouvelles antiennes.... Soyons sérieux. Ça n'a jamais été envisagé !
Adoramus Te a écrit :Mais au final, on a des pièces qui ne correspondent plus aux dimanches pour lequelles elles étaient faites (sauf peut-être la communion), puisque le lectionnaire a totalement changé.
Cette observation est valable pour certains dimanches per annum, et encore pas tous. Pas pour le temps privilégiés, ni le sanctoral. Ceci dit, il y a effectivement ce "pari" du nouveau lectionnaire.... On voit bien qu'il y a non seulement une ambition irréaliste mais aussi un bonne dose de manque de sens pastoral dont on retrouve encore les traces aujourd'hui dans le refus pour beaucoup de prêtres par exemple de prendre les lectures propres du sanctoral (Cf. l'absence coupable sur le site de l'AELF de la bonne lecture du 22/11.... !), sous prétexte d'une "lecture continue" de la bible.... Comme si tous les fidèles pouvaient tous aller à la messe tous les jours....
Adoramus Te a écrit :Je crois que la grosse erreur de la réforme c'est de croire qu'on doive réformer toujours à partir d'en haut, par des commissions, sur des opinions subjectives.
Or c'est toujours d'en bas qu'une réforme organique a lieu.
Et nous sommes bien d'accord que l'idée de la réforme a eue elle même des relents élitistes.... Le saut a été trop grand en exigence liturgique entre la FERM et la FORM. D'où ce que nous subissons aujourd'hui : une "sous FORM", la "forme infraordinaire" du rite romain...
Adoramus Te a écrit :Le réalisme c'est de se rendre compte qu'on ne pourra rien reconstruire sur des ruines.
Je serais assez tenté de vous suivre sur ce point, mais je n'oublie pas que, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas à moi qu'on a confié la charge de reconstruire le rite romain ni en 1960, ni en 2011 .... Mais si tous les membres de la cité catholique envoient une lettre de pétition allant dans ce sens à mon ami Antonio (Cardinal Canizares Llovera), peut être pourra-t'on faire avancer le schmilblick....

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 25 nov. 2011, 16:59

François-Xavier a écrit : Non, je ne crois pas. La réforme est partie de la messe type - chantée ; ils ont constaté qu'elle n'est pas applicable au quotidien et ont cherché à enrichir les cas (souvent) où se trouvait dans un cas de non applicabilité : compensation par plus de textes ou des textes plus variés, qui n'ont jamais été conçus comme devant être chantés.
Il est évident qu'ils ont composé un nouveau missel (et aussi un nouveau bréviaire) sans savoir s'il y avait ce qu'il faut pour le chanter. D'où la divergence entre antiennes lues et antiennes chantées.
Dans l'histoire de la liturgie, c'est toujours le contraire : on mets dans les missel les antiennes qui sont chantée à la messe.
Par ailleurs il n'y a pas que ça : il y a la question du lectionnaire en dehors des lectures elles mêmes (psaume responsorial, verset de l’alléluia) mais aussi la question le l'introit et de la communion,qui elle se trouve au missel. C'est souvent différent. Les réformistes étaient probablement des gens trop sûrs d’eux mêmes, nous sommes d'accord. Mais de là à demander à Solesmes de composer autant de nouvelles antiennes.... Soyons sérieux. Ça n'a jamais été envisagé !
Bien sûr que ça a été envisagé ! Ca me parait complètement évident (et aussi d'après mes informations). Mais c'était complètement infaisable et une tâche gigantesque. Après tout ça été fait pour les nouvelles fêtes via des pastiches : Christ Roi, introït de l'Assomption,etc.
Adoramus Te a écrit :Le réalisme c'est de se rendre compte qu'on ne pourra rien reconstruire sur des ruines.
Je serais assez tenté de vous suivre sur ce point, mais je n'oublie pas que, jusqu'à aujourd'hui, ce n'est pas à moi qu'on a confié la charge de reconstruire le rite romain ni en 1960, ni en 2011 .... Mais si tous les membres de la cité catholique envoient une lettre de pétition allant dans ce sens à mon ami Antonio (Cardinal Canizares Llovera), peut être pourra-t'on faire avancer le schmilblick....
Tout est déjà en place. On voit aujourd'hui quelles sont les ruines et où est le socle de restauration.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » ven. 25 nov. 2011, 17:12

Bien sûr que ça a été envisagé ! Ca me parait complètement évident (et aussi d'après mes informations). Mais c'était complètement infaisable et une tâche gigantesque. Après tout ça été fait pour les nouvelles fêtes via des pastiches : Christ Roi, introït de l'Assomption,etc.
L'Assomption, c'est 1950, Le Christ roi 1925, donc avant la réforme liturgique....

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » ven. 25 nov. 2011, 17:17

François-Xavier a écrit :
Bien sûr que ça a été envisagé ! Ca me parait complètement évident (et aussi d'après mes informations). Mais c'était complètement infaisable et une tâche gigantesque. Après tout ça été fait pour les nouvelles fêtes via des pastiches : Christ Roi, introït de l'Assomption,etc.
L'Assomption, c'est 1950, Le Christ roi 1925, donc avant la réforme liturgique....
Je donne l'exemple de compositions nouvelles faites à partir de compositions anciennes pour illustrer le fait que de nouvelles compositions aient pu être envisagées de la même manière pour le nouveau missel, mais dans de plus larges proportions.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par François-Xavier » ven. 25 nov. 2011, 17:32

AdoramusTe a écrit :
Je donne l'exemple de compositions nouvelles faites à partir de compositions anciennes pour illustrer le fait que de nouvelles compositions aient pu être envisagées de la même manière pour le nouveau missel, mais dans de plus larges proportions.
J'ai bien compris, mais ce que je conteste c'est que toutes les antiennes du missel de 1970 aient été pensées comme devant être chantées. Ce n'est pas le cas, la PGMR renvoie explicitement au Graduale romaum. Et il n'y a rien dans les formulaires de messes lues (lectionnaire, missel) pour le chant de l'offertoire. Ces antiennes du missel ou le psaume responsorial, tout comme le verset alléluiatique qui sont au lectionnaire ne sont pas conçues pour être chantées dans l'idée de la réforme. Idée qui a sa source dans le concept de messe chantée de l'instruction de 1958 (donc après le Christ roi et l'Assomption).
C'est une pensée du XXIème siècle qui nous amène dans ce sens, et ce sens est erroné, par rapport à l'idée de la réforme, qui mettons-nous d'accord, est probablement contestable. Mais ce n'est pas de ça que je parle ici. En tout cas il est clair, lorsqu'on voit le lien entre le répons graduel et le psuame responsorial, qu'il ne faut pas chanter ce dernier de façon antiphonée. C'était la démonstration de départ.

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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par steph » ven. 25 nov. 2011, 19:38

François-Xavier a écrit :Comme si tous les fidèles pouvaient tous aller à la messe tous les jours...
Ce que nie le lectionnaire dominical, en un certain sens, puisqu'il pourrait être annuel (au moins pour l'Evangile, comme l'est le férial), mais ne l'est pas pour que soient ouverts plus largement les trésors de la Parole de Dieu.
En effet 52*3= 156 soit moins de la moitié d'une année: manifestement on n'attend pas les fidèles tous les jours à la Messe (contrairement au rite byzantin dans lequel on ne célèbre pas nécessairement la Messe chaque jour, mais qui prévoit pour chaque jour une suite de l'Evangile). On voit alors qu'il y a quand même un souci pastoral qui se donne les moyens de son objectif: lire plus.

Pour ce qui est des antiennes du Missel, je ne conteste pas ce qui a été dit... Mais il est effectivement curieux que leur texte ne concorde pas avec celui des chants du Graduel. Et, contrairement au psaume responsorial, leur texte est plus court que celui des chants d'entrée et de communion.

Je mentionne au passage l'existence d'un ouvrage en français reprenant pour les dimanches et fêtes les chants d'entrée et de communion conformément au Graduel (mais avec plus d'un verset à l'introït), dans la traduction liturgique. La musique n'est pas une adaptation de la mélodie grégorienne, mais elle est modale (sans nécessairement garder le même mode que celui du chant au graduel). Le texte du "refrain" est inscrit en latin au dessus de la partition française, conformément au texte du Graduel. Cf. Duchatel. J'avais envie de dire que c'était le seul propore en langue française... mais je ne suis pas assez informé.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 01 déc. 2011, 14:08

François-Xavier a écrit :Ces antiennes du missel ou le psaume responsorial, tout comme le verset alléluiatique qui sont au lectionnaire ne sont pas conçues pour être chantées dans l'idée de la réforme. Idée qui a sa source dans le concept de messe chantée de l'instruction de 1958 (donc après le Christ roi et l'Assomption).
Je viens de parcours l'instruction de 1958. Il est bien question de messe lue et messe chantée mais il s'agit de définir ce qui existe déjà. En revanche, je ne vois rien qui laisse penser que les textes pourraient être différents selon le type de messe.

Par contre, je crois qu'on peut légitimement se poser la question de la pertinence de lire les antiennes à voix haute lors de la messe lue parce que ces antiennes sont par définition faites pour être chantées. Et là, on redonne sa place légitime à la messe chantée, la messe lue étant un pis-aller.
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 janv. 2012, 23:25

Histoire de faire revivre ce fil, voici un article intéressant sur le sujet (en anglais) : antiennes du missel vs antiennes du graduel

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... roman.html
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Re: Rôle de l'assemblée dans le chant liturgique

Message non lu par Peccator » mar. 10 sept. 2013, 21:32

Bonjour,

Que la paix soit sur les membres de ce forum.


Pour ma première intervention sur ce forum, je relance un fil déjà ancien... Mais vu tout ce qui y a déjà été dit, cela me semble préférable à en démarrer un nouveau.

Je pose le contexte : je suis dans une petite paroisse de banlieue, très classique, sans chorale, et où la liturgie est "contrôlée" par une équipe de bonne volonté, mais peu formée. On est donc dans l'à peu près qui est sommes toute le lot de la plupart des paroisses française aujourd'hui, mais au moins avons-nous un curé qui, sans être un fanatique de la rubrique, tente doucement de faire que les choses s'améliorent, au moins sur l'essentiel.


Ma question du jour porte sur les antiennes prévues au missel : entrée et communion (je laisse de côté l'offertoire pour le moment).
Nous entamons nos célébrations par un chant d'entrée. Pas de problème sur ce plan : dans un esprit d'obéissance filiale à mon évèque, je choisis au catalogue SECLI (qui a "délégation" des évèques de France pour cela), en fonction du temps liturgique, des textes du jour... Bref, très classique.
Mais j'aimerais prendre aussi l'antienne prévue au missel...

Je suppose que le plus simple serait de prendre l'antienne d'introït et le psaume associé en tant que "chant d'entrée" (en français, dans la version Duchatel), mais cela casse trop les habitudes établies depuis des dizaines d'années maintenant, et je veux aller en douceur, pas choquer ni provoquer : il faut donc conserver le chant d'entrée (qui a un vrai rôle liturgique, le remplacer abruptement et aujourd'hui par un introït même en français serait un recul et non un progrès).


Au début, j'ai tenté de prendre l'antienne en la psalmodiant sur un ton "raccord" avec le chant d'entrée. Parfois, ça passe même très bien en la prenant directement sur la mélodie du chant. Quand je chante a capella, pas de soucis. Mais quand j'ai un organiste qui accompagne, ça se casse la figure : il n'a pas l'habitude, ne comprend pas ce que j'essaie de faire, et n'a pas envie d'essayer de comprendre.

J'ai fini par laisser tomber, et s'il y a orgue, je me contente de lire l'antienne. Solution qui n'est pas du tout satisfaisante :

- cela crée un "blanc" dans la musique d'orgue, puisque quelques minutes avant le début, il fait une improvisation sur le chant d'entrée (et ça, c'est très bien), mais qu'il s'arrête pour me laisser lire en silence, avant de reprendre le chant.

- les antiennes sont par nature faites pour être chantées, les lire me semble être un peu un contre-sens.



Actuellement, je passe totalement sous silence les antiennes de communion, mais j'aimerais les introduire aussi si je trouve un moyen de faire.


Je m'adresse donc à vous pour demander :

- est-ce que tenir à prendre les antiennes du missel vous semble sensé, ou est-ce que définitivement cela fait double emploi avec le chant d'entrée, et que j'ai eu une fausse bonne idée ?

- comment faites-vous dans vos paroisses ?


A priori, mes questions s'adressent surtout à ceux qui célèbrent en français selon la FORM, puisque sauf erreur de ma part, le problème ne se pose pas dans la FERM. Ce qui ne veut pas dire que l'avis des habitués de la FERM ne m'intéresse pas, au contraire.


Merci à tous.

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